www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 05 Apr, 2020 13:28

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 885 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Kliimamuutustest
PostitusPostitatud: 20 Veebr, 2020 20:35 
Eemal
Liige

Liitunud: 28 Juul, 2005 10:12
Postitusi: 623
Asukoht: Ütsainus Mulgimaa
Kilo Tango kirjutas:
nimetu kirjutas:
Diislid on küll tõhusamad ja CO2 emissioonid peaks üldiselt väiksemad olema, kuid nad tekitavad teisi, ohtlikumaid NOx heitmeid.



Keegi ei tapa diislit eraldi võttes minu teada. Lihtsalt diisliga ei ole võimalik saavutada olemasolevaid saastenorme. Ja lisaks - ega kompressioonsüüde ju kusagile ei kao. Olen päris veendunud, et pärast Mazda SkyactivX-i tuleb ka teisi sarnase lahendusega mootoreid, kuna saavutatav sääst kütusekulus on oluline ja praegu on iga kokkuhoitud CO2 gramm kulla hinnaga.


Kui sul koguemissioon sügavalt savi on siis su eelnev tekst on küll üsna arusaamatu

_________________
Evolutsiooni kõrvalmõju, intelligents


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kliimamuutustest
PostitusPostitatud: 20 Veebr, 2020 20:45 
Eemal
Liige

Liitunud: 28 Juul, 2005 10:12
Postitusi: 623
Asukoht: Ütsainus Mulgimaa
Tsiteeri:
See sait on mingi veidra hüdroakuga sõiduki promomiseks mõeldud leht. Need müüdid (elektriauto CO2 emissioon on suurem, kui sisepõlemismootoriga autol) on ammu ja korduvalt ümber lükatud. Ei maksa neid enam levitada. Kui vaja, võin ka allikaid otsida.


Ei maksa jalaga lahtist ust lööma hakata. Mina väitsin, et diisel on CO2 tekitamises väiksem kui maagaas etanool ja bensiin.
Selle aasta loengutes TTÜ lektor nii väitis ja ma usun siiski teda ütleme nii, et kilo tangu milnetis ei ole päris teaduslik allikas. :roll:

Lisasin, et kui tahta saab lähteülessannet mudides marudaid tulemusi ja viskasin ühe tabeli näidiseks.

_________________
Evolutsiooni kõrvalmõju, intelligents


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kliimamuutustest
PostitusPostitatud: 21 Veebr, 2020 2:04 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Apr, 2010 10:21
Postitusi: 749
Asukoht: LÄÄNEMAA
Kainestav lugemine;
https://www.err.ee/1037087/vkg-juht-el- ... mist-votma
Tsiteeri:
Süsiniku nullheite eesmärk ei taga majanduse jätkusuutlikkust, mis eeldaks vanadelt tehnoloogiatelt sujuvat üleminekut uutele,
Minu arust pole neid uusi tehnoloogiaid veel võtta. Nad on alles arendamis järgus ja sageli vajavad vanu saastavaid tehnoloogiaid toimimiseks. Uue põlvkonna tuumareaktorid on alles ideede tasandil ja olemasolevad katseseadmed ei suuda esialgu sageli isegi sama palju energiat tagasi anda kui palju kulub nende töös hoidmiseks.
Elektriautode osas olen samuti skeptiline. See pole neil esimene tulemine ja lõpuks praegusel rohelise mõtlemise ajastul ei pruugi nad oma elutsükli lõpuks kuigi loodussäästlikuks osutuda. Ma ei saa siiamaani aru mõne kaasfoorumlase optimismist nendega seoses. Akutehnoloogia kasutab ohtralt keemiliselt ebapüsivaid elemente mille tootmine ja varud on juba praegu probleemne+ veel neid tuleb pärast utiliseerida. Kust tuleb selline kindlus, et akude laadimiseks kasutatakse ainult rohelist energiat? Energiavõrgus hoitakse pinget minu teada kõigi energiatootmis võimsustega ja rohelised energiad on oma loomult ebastabiilsed. Tuul kord puhub, kord ei puhu või puhub kas liiga nõrgalt või hoopis liiga tugevalt.Samamoodi hüdroenergiaga. Vesi tammi taga ja sul on ka elektrit. Kui vett jääb väheks ja veevool ei suuda enam turbiine ringi ajada pole sul ka elektrit. Päike paistab ka kuidas juhtub. Umbes pool ööpäevast on päris pime ja teises pooles pilves ilmaga pole ka päikesepaneelidest suurt midagi tulemas. Seetõttu on põhilised voolutootjad nii umbes 70-80% ulatuses tavaliselt Söe-,tuuma- või gaasi elektrijaamad. Meie oludes siis põlevkivi jaamad, hetkel küll hoiab meie elektrivõrkudes pinget mujalt tulnud ja kurat teab mismoodi toodetud elekter. :wall:

_________________
(Üli)koolitamata,aga lugeda kirjutada mõistan.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kliimamuutustest
PostitusPostitatud: 21 Veebr, 2020 9:58 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4797
Tapper kirjutas:
Tsiteeri:
See sait on mingi veidra hüdroakuga sõiduki promomiseks mõeldud leht. Need müüdid (elektriauto CO2 emissioon on suurem, kui sisepõlemismootoriga autol) on ammu ja korduvalt ümber lükatud. Ei maksa neid enam levitada. Kui vaja, võin ka allikaid otsida.


Ei maksa jalaga lahtist ust lööma hakata. Mina väitsin, et diisel on CO2 tekitamises väiksem kui maagaas etanool ja bensiin.
Selle aasta loengutes TTÜ lektor nii väitis ja ma usun siiski teda ütleme nii, et kilo tangu milnetis ei ole päris teaduslik allikas. :roll:

Lisasin, et kui tahta saab lähteülessannet mudides marudaid tulemusi ja viskasin ühe tabeli näidiseks.


Kui etanool - ei vadle. Maagaasi osas kahtlen, kuna maagaasi põletamisel on CO2 / H2O suhe heitgaasides 1:2 ja diislil 1:1. Seda vahet on pumpamiskuludega raske tagasi teha. Teisalt sõltub see kõik asukohast.
Elektri koha pealt vaidlen, kuna kogu elektriahela tõhusus ahjust veeremini on lihtsalt oluliselt suurem.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kliimamuutustest
PostitusPostitatud: 21 Veebr, 2020 10:29 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4797
Tapper kirjutas:

Kui sul koguemissioon sügavalt savi on siis su eelnev tekst on küll üsna arusaamatu


Mõtle siis uuesti. Koguemissioon on oluline autotootjale, kes maksab üleemissiooni pealt saastetasusid ja kelle sisepõlemismootoriga sõidukoid lähevad sele võrra kallimaks. Ja mitte vähe. Juba praegu on näha sisepõlemismootoriga autode hinnatõusu vaatamata sellele, et läbimüügid (sakslaste näitel) langevad.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kliimamuutustest
PostitusPostitatud: 21 Veebr, 2020 10:38 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 18354
Asukoht: Viljandimaa
Elektriautode spetsiifika arutelu palun sinna: viewtopic.php?f=40&t=7892&start=165

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kliimamuutustest
PostitusPostitatud: 21 Veebr, 2020 13:39 
Eemal
Liige

Liitunud: 28 Juul, 2005 10:12
Postitusi: 623
Asukoht: Ütsainus Mulgimaa
Mina mõtlen seda kliima soojenemisel ongi ju koguemissioon tähtis mida vähem seda parem. Ja seega on diisel rohelisem kütus kui bensiin maagaas või e/metanool.

Kilo Tango oled mulle paistnud suht terav pliiats foorumis kuid nüüd küll aru ei saa, kus sa näed (mitmes kord juba)minuga vaidluskohta elektri suhtes?
Tsiteeri:
Mina väitsin, et diisel on CO2 tekitamises väiksem kui maagaas etanool ja bensiin.
vähemalt nii on väidetud kui ühe ja sama auto mootor neid tarbib ja arvestame tootmisest rattani CO2 heidet
Igaks juhuks ütlen et lektor oli meil inseneriteaduskonna oma :roll:

Muidugi elektri kohta käib sama teema kus piirid tõmmata arvutuste tegemisel, minu teada praegu enamik selliseid arvutusi jätab välja akupaki tootmisel ja utiliseerimisel/taaskasutusel tekkiva CO2 heitme. Põhjendusi vist mitmeid mina olen aru saanud, et viidatakse sellele kui "kütusepaagile" paned elektrit täis ja sõidad. Samas kui vaadata palju on co2 heide bensiini/diisli kütusepaagi tootmisel ja akupaki tootmisel, siis vahe on meeletu aga ei arvestata, no kui ei arvesta siis polegi olemas, seda kutsutakse rohepesuks, näidatakse rohelisemana asju kui tegelik elu. Miks seda tehakse, maailm on keeruline :?

_________________
Evolutsiooni kõrvalmõju, intelligents


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kliimamuutustest
PostitusPostitatud: 21 Veebr, 2020 16:07 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4797
Tapper kirjutas:
...

Tsiteeri:
Mina väitsin, et diisel on CO2 tekitamises väiksem kui maagaas etanool ja bensiin.
vähemalt nii on väidetud kui ühe ja sama auto mootor neid tarbib ja arvestame tootmisest rattani CO2 heidet
Igaks juhuks ütlen et lektor oli meil inseneriteaduskonna oma :roll:


Mina jälle väidan, et metanooli, etanooli ja bensiini puhul olen sinuga nõus. Maagaasi puhul mitte, kuna maagaasi kulu sõidukilomeetrile on sama, mis diislil, CO2 heide summutist poole väiksem. Maagaasi ja diisli kodanikuni toimetamise erinevus on pumpamiskuludes, mida kahekordselt väiksema CO2 heitme puhul on väga raske tagasi teha. Nii, et ma tahaks seda rehnutit oma silmaga näha. Praegu suhtun sellesse väitesse maagaasi puhul samamoodi kui Endel Lippmaa väitesse, et tuuleelektri tootmine aeglustab maakera pöörlemist (mis on täielik nonsens, kui keegi sellest ise aru ei saa).
Mind ei usu (kuna ma olla pliiatsiteritaja koju jätnud), siis: https://www.fleeteurope.com/en/new-ener ... LEZ&curl=1

Diisliarmastajatele see video: https://www.youtube.com/watch?v=xFJ3EHwM4ZQ

Tapper kirjutas:
...
Muidugi elektri kohta käib sama teema kus piirid tõmmata arvutuste tegemisel, minu teada praegu enamik selliseid arvutusi jätab välja akupaki tootmisel ja utiliseerimisel/taaskasutusel tekkiva CO2 heitme. Põhjendusi vist mitmeid mina olen aru saanud, et viidatakse sellele kui "kütusepaagile" paned elektrit täis ja sõidad. Samas kui vaadata palju on co2 heide bensiini/diisli kütusepaagi tootmisel ja akupaki tootmisel, siis vahe on meeletu aga ei arvestata, no kui ei arvesta siis polegi olemas, seda kutsutakse rohepesuks, näidatakse rohelisemana asju kui tegelik elu. Miks seda tehakse, maailm on keeruline :?


Puust ja punaseks:
https://www.youtube.com/watch?v=6RhtiPefVzM

Samalt autorilt siia ka video sellest, miks sisepõlemismootor jääb meid ilmselt saatma veel pikalt:
https://www.youtube.com/watch?v=Hatav_Rdnno


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kliimamuutustest
PostitusPostitatud: 21 Veebr, 2020 17:05 
Eemal
Liige

Liitunud: 12 Jaan, 2006 16:57
Postitusi: 4609
Asukoht: Tallinn
Geoloogia-mineraloloogiadoktori, akadeemik Vladimir Polevanovi intervjuu kliimamuutustest ja nende tagajärgedest: https://www.youtube.com/watch?v=v4eGIqeys0I

Mõned punktid:
Jah, ilmad soojenevad, kuid alla 30 aasta järjest kestvaid muutusi ei saa lugeda seotuks kliimamuudatusega. Praegune soojenemisperiood on suures osas põhjustatud 2010. aastal Mehhiko lahes toimunud naftaplatvormi plahvatuse tagajärgedest. Eriti muudatustest Golfi hoovuses. Ühes regioonis ilm soojeneb, teises külmeneb.
Paanikad seoses kord ilma soojenemise, kord külmenemisega on teatud huvigruppide viis riikidelt raha välja pumpamiseks, mis kahjustavad nende riikide majandust.
Põhjapoolsetele riikidele toob praegune soojenemine otsest kasu küttekulude vähenemise ja saagikuse kasvu näol.
Tants CO2 ümber on üldse jama. 95% kasvuhoonegaasidest on veeaur, järgmisel kohal on metaan. Kusjuures süsihappegaas taimestiku toitainena toob vaid kasu.
Kioto protokolli surus läbi Al Gore. Kusjuures USA ise sellega ei ühinenud.
Pikemas perspektiivis - Põhja-Ameerikas hakkab kasvama Laurentiuse jäämassiiv https://en.wikipedia.org/wiki/Laurentide_Ice_Sheet Seetõttu ostavad ameeriklased kokku maad soodsamates piirkondades ning ehitavad hiigellaevu, millistel üle elada katastroofilised muutused. https://www.youtube.com/watch?v=0ezeaUakwFM
Euroopat ootab külmenemine. Skandinaavia ja Venemaa põhjaosad jäävad jää alla. Jäämassi taha kogunevad hiigeljärved, kuid mingil ajal murrab vesi jääst läbi ning tuleb uus Veeuputus.
Inimkond ei ohusta kliimat, vaid ökoloogiat tohutu jäätmehulgaga, millest ookeanides on tekkinud juba saared.
Aafrikas on oodata kõrbete muutumist savannideks, mis võimaldab intensiivse põllumajanduse arendamist.

Usuvabadusest lähtuvalt võib muidugi igaüks ise otsustada, kas uskuda akadeemikut või Gretat.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kliimamuutustest
PostitusPostitatud: 21 Veebr, 2020 17:13 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 18354
Asukoht: Viljandimaa
Kas ta seda ka ütleb, kui palju energiat tolle naftaplatvormi plahvatuse tagajärjel eraldus, et see 10 aastat planeedi atmosfääri kütab? Kiirenevas tempos pealegi?

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kliimamuutustest
PostitusPostitatud: 21 Veebr, 2020 19:12 
Eemal
Liige

Liitunud: 12 Jaan, 2006 16:57
Postitusi: 4609
Asukoht: Tallinn
Kas kuulasid akadeemiku intervjuu ära? See plahvatus atmosfääri ei küta, vaid mõjutas Golfi hoovuse liikumist, mistõttu soojus jaguneb Maal varasemast erinevalt. Meil on soojem, mujal jälle külmem. Aga see on ilma, mitte kliima, muutus.
Maad kütab ikka päike, kasvuhoonegaasid on vaid soojusvaheti. On Päike aktiivsem ja Maa sellele lähemal, siis lisandub ka soojust ja vastupidi.
Kuitahes palju kasvuhoonegaase ka Marsi ja Veenuse atmosfääris poleks, jääb Marss ikka külmemaks ja Veenus kuumemaks kui Maa.
Aga oponeeri akadeemiku konkreetsete väidetega. Mina kiiresti kontrollisin neid ja silmahakkavaid vastuolusid ei leidnud. :scratch:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kliimamuutustest
PostitusPostitatud: 21 Veebr, 2020 21:41 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 2050
Naftaplatvormi plahvatus iseenesest on köömes. Probleem on sellega, et tohutud vee alad kattusid "nafta emulsiooniga", mis oluliselt muudab merevee ja atmosfääri soojusvahetust.
Aga see on üks paljudest muredest. Näiteks ameeriklased imestavad, et miks hoolimata kinnitustest soojale talvele, on paljudes piirkonnas jälle üle aastate ilmunud lumi ja üks külm laine järgneb teisele ...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kliimamuutustest
PostitusPostitatud: 21 Veebr, 2020 22:54 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 18354
Asukoht: Viljandimaa
EOD kirjutas:
Kas kuulasid akadeemiku intervjuu ära? See plahvatus atmosfääri ei küta, vaid mõjutas Golfi hoovuse liikumist, mistõttu soojus jaguneb Maal varasemast erinevalt.


Pehmelt öelda ei viitsi. Golfi hoovuse muutumine ei ole viimase 10 aasta teema: https://phys.org/news/2019-08-gulf-stre ... orida.html
Tsiteeri:
Visible from the air as a ribbon of cobalt blue water a few miles off the coast, the Gulf Stream forms part of a clockwise system of currents that transports warm water from the tropics up the east coast and across the Atlantic to northwestern Europe. In the frigid climate near Greenland, the water cools, sinks and flows south again, rolling through the deep ocean toward the tropics.

This marine circulatory system has reached its weakest point in 1,600 years, recent studies show, having lost about 15% of its strength since the mid-20th century. Scientists disagree on whether climate change or natural cycles account for the slowdown. But a consensus has emerged that climate change will lead to a slower Gulf Stream system in the future, as melting ice sheets in Greenland disrupt the system with discharges of cold fresh water.


Mingist naftaplatvormi plahvatusest Golfi hoovuse muutmiseks ei piisaks. Terve maailmamere hoovuste süsteem muutub.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kliimamuutustest
PostitusPostitatud: 21 Veebr, 2020 23:58 
Eemal
Liige

Liitunud: 21 Juun, 2009 19:48
Postitusi: 1367
Kilo Tango kirjutas:
Diisliarmastajatele see video: https://www.youtube.com/watch?v=xFJ3EHwM4ZQ



See näikse olevat mingi teleturumeeste video. Pluss tõsiasi, et USA-st kus pole aegade algusest saadik osatud diiselmootorit ehitada. Märkused oleks eelkõige selle kohta, et igasuguse sodi kütuse hulka segamine on sama mis tuunimine- kui halvemaks et muutunud siis läks sedakorda õnneks. Paremaks ei lähe peaaegu kunagi.
Ja kurtmine selle üle, et pihustiotsad kuluvad või ummistuvad ja tahmalont võtab silmanägemise ära: need detailid on kuluosad, ei maksa suurt midagi ja vanasti , siis kui loomad veel rääkisid, vahetasid kõvemad mehed pihustiotsi sõidu pealt.

Minu silmad diiselautode kadumist ei näe, aga lapsed.... lastest on jah kahju kui mingid akupakid istumise alla lükatakse :) Üks asi on, et uusi diiselautosid ei tohi mingist hetkest enam müüa kuid olemasolevad võib peeneks lasta. Kui õieti mäletan siis on padurohelises Rootsiski plaan lubada Euro6 diislitel veel ca 2050 aastani sõita. Euro6 on keskmine täna Eestis müüdav "otsesaksast kirikuõpetaja Audi"
Heitgaase tehakse neil AdBlue abil keskkonnasõbralikemaks ja tahmafilter pole selline tont nagu mõnel pool kirjeldatakse.

Elektriautode puhul on küsimus eelkõige selles, et kes arendustöö kinni maksab. Ma heameelega selles ei osaleks , raha niigi vähe. Mingi paralleel oleks laualambiga. Algselt oli pirniks hõõglamp (sisepõlemismootor): Siis keelas euroliit hõõglambid ära ja midagi paremat välja pakkuda polnud kui säästulamp: Säästulamp oli ilgelt kallis ja rikkus silmi ehk ühesõnaga pask. Täiesti võrreldav tänapäeva akude peal töötava elektriautoga. Kes sõna kuulas see ostis, kes mitte, see mehkeldas endiselt hõõglampidega sest oma tervis on ikka tähtsam kui mingite liustike hüpoteetiline sulamine. Järgmiseks tuli LED-lamp ja see oli juba täiesti arvestatav alternatiiv. Elektriauto näitel ilmselt siis superkondensaatoriga auto. (tuligi meelde, et pidin minema poest vaatama, et kas tänapäevast superkondensaatoriga akupanka saab kasutada vaid käivitamiseks või saab sealt ka jätkuvalt voolu ammutada)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kliimamuutustest
PostitusPostitatud: 22 Veebr, 2020 1:51 
Eemal
Liige

Liitunud: 12 Jaan, 2006 16:57
Postitusi: 4609
Asukoht: Tallinn
Kriku kirjutas:
EOD kirjutas:
Kas kuulasid akadeemiku intervjuu ära? See plahvatus atmosfääri ei küta, vaid mõjutas Golfi hoovuse liikumist, mistõttu soojus jaguneb Maal varasemast erinevalt.

Pehmelt öelda ei viitsi. Golfi hoovuse muutumine ei ole viimase 10 aasta teema...

No kui ei viitsi teistsugust (ja küllaltki autoriteetset) arvamust ära kuulata, siis polegi midagi arutada. Keegi ei keela Greta juttu absoluutse tõena võtta. See on minu isiklik probleem, et usaldan pigem Vene akadeemiku juttu kui Rootsi teismelise popitegija oma.
Loomulikult pole kõik ilmastiku muutumise sümptomid põhjustatud ühe naftaplatvormi õnnetusest, kuid inimtegevuse põhjustatud muutustest on see üks suuremaid kui mitte suurim.
Ja just inimtegevuse mõjust kliimamuutustele on ju jutt. Looduse loomulikud tsüklid toimuvad niikuinii.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 885 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 9 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt