Leo Kunnas: ohvitserist poliitikuks

[MOrav]

Võrgus veel pole ja ainult tänase paberlehe vahel esialgu, aga enne EV aastapäeva väga hingekosutav lugemine. Eriti just argumenteeritud vastuväited palgaarmeele ülemineku vastu.

[Mobutu]

Kunnase artikkel on seal peaaegu ainsana lugemist väärt. Riigi Kaitse on suhteliselt mõttetu üllitis, sisaldab enamasti igavaid paraadartikleid.

[A4]

http://www.epl.ee/artikkel_313712.html

[kaur3]

Lugesin just läbi EPL's ilmunud L. Kunnase loo "Tunnen sõda liiga vähe."

http://www.epl.ee/artikkel/356875

Mina saan selles artiklis esitatud mõtetest aru üheselt - Eesti peab osalema rahvusvahelistes operatsioonides suuremas ulatuses ning tegema seda just jalaväelastega panustamise näol. See seisukoht on ju kooskõlas internatsionalistidest poliitikute seisukohtadega. Eriti nüüd kui presidendiks on Ilves. Kas Kunnas valmistub saama kaitseväe juhatajaks?

Kunnase etteheited jänkidele on natuke kohatud. See, miks jänkid Iraagis ja Afganistanis "kinni kiilusid" on tingitud sellest, et kogu nende sõjamasin oli tjuunitud NSVL'i konventsionaalse armee stiilis võitleva vastase kiireks hävitamiseks. Reservistid pidi koondatama lühikeseks ajaks kokku ülejäänud armeed toetama ning peale kiiret sõda saadetakse nad koju tagasi. Mehed viisid oma sõjamasina tehniliselt seesugusele tasemele, et isegi parimad liitlased ei suutnud hästi sammu pidada. Sellest tormilisest tehnilisest arengust tuligi väljend Revolution in Military Affairs. Vastavalt prognoosidele pididki jänkid hakkama saama ainult Saddami armeega ning selle kokku kukkumisele pidi järgnema vabastejate avasüli vastuvõtt. Kahjuks ei olnud prognoosid õiged ning läks hoopis teisiti, mis üllatas "masinavärki". See masin ei olnud loodud pidama pikaajalist sissivastast sõda. Sissivastased sõjad on oma iseloomult inimmahukad ettevõtmised, kus vastase murdmiseks on vaja teha rohkem politsei- kui sõjamehe tööd. Selleks, et inimmassi juurde toota, üritavad jänkid koos liitlastega vahelduva eduga kokku klopsida Iraagi ja Afganistani enda üksuseid ning seeläbi kohaneda uue sõjapidamise viisiga (Bremeri käsk Iraagi armee laiali saata oli pigem formaalsus, sest kui USA üksused Bagdadi jõudsid, siis oli see armee juba ise laial jooksnud (ühe Republican Guardi diviisiülem sõnul oli Bagdadisse taandudes tema üksusesse alles jäänud 11 000'st mehest 2000)). USA näeb kurja vaeva, et muuta oma manuaale ja kogu sõjapidamise kultuuri, et see vastaks uue sõjapildiga (sorri, vana sõjapidamise viisiga, sest aega algusest teadsid nõrgad, et Taavet ei saa Koljatile vastu viimase võtteid kasutades).

Ma üritasin pingsalt leida loogikat, kus Kunnas proovib tõestada Iraagi sõja näitel, et ka Eestile on vaja suurt jalaväge. See on iseenesest ju vale loogika, sest Eesti ei pea ju oma territooriumil sissivastast sõda pidama ning Eesti võimaliku vastase vastu oleks vaja just sellist transformeeritud USA sõjaväge, mis Lähis-Ida sohu kinni kiilus (sellest räägivad ka reformikad).

Kuidas teie Kunnase mõtetest aru saite? Mida ta tahtis öelda?

[VANA LÖUKOER]

ma arvan,et Kunnase sönades pole eriti mötet kahelda.pigem peaks see siiski just vallandama diskussiooni sellel teemal,et kas eestis on vaja suuremat jalaväge.

see,et usa on oma operatsioonides kinni jooksnud,on ammu teada.pole seda mötet politiseerida ka.

ja veel.
ära usu sinisilmseslt seda,et ohu korral tuleks usa meid päästma hurraaga.
ja ära räägi,et meil pole vaja sissindust öppida.tegu on lühinägelikkusega.meil on vaja teada,mismoodi oma maastikku enda kaitseks kasutada ja seal ellu jääda.samuti on meil vaja teada,mismoodi linnalahinguid pidada.ja see ei ole poliitiline.see on fakt.

et kunnas on oma arvamuse sellisel kujul välja öelnud,on proffesionaali välja ütlemine.

mina olen kunnase jutu poolt.
unustage ära oma tankiväed ja öhujöud.peame ikkagi röhu panema motoriseeritud jalaväele,öhutörjele ja suurtükiväele.see on meie pant.

[KategorieC]

Nii konkreetseid ideid ma sealt endale otsima ei hakanud, lihtsalt üks mis selgelt välja tuli oli see, et liiga palju otsustusõigust on läinud asjatundmatute tsivilistide kätte. See nagu üldplaanis olekski kõik.
Toome näiteks EV peale Vabadussõda, mil tähtsatel ametikohtadel olid vähemalt reservohvitseri väljaõppega isikud (näiteks kasvõi tollane haridusminister jne) - riigikaitse seisukohalt kindlasti väga tõhus.

[ludvig]

mingis artiklis väitis Kunnas et eestile oleks vaja hoopis rohkelt tanke ,kuna need vötavad jala värisema ka köige parema väljaöppega jalaväelasel. tema on proff ja eks teab mida räägib.
usa söjaväetyyp eestile ei sobi. eesti söjavägi peab olema vöimeline pidama edukat sisisöda ja eestis ongi see yks köige möedavam kaitsetaktika.
see et usa meile konflikti korral appi ei torma on suht kindel kuna meist pole talle, ytleme ausalt,mingit kasu. ka vahetuvad usa liitlased ypris tihti-meenutagem vöi seda et ka Osama oli kunagi usa liitlane.

[Kapten Trumm]

Kunnas räägib Eesti puhul siiski mitte "rohketest tankidest" vaid tankipataljoni suurusest üksusest jalväebrigaadi sees, mis on jalaväe orgaaniline osa, tõstes viimase lahinguvõimet.

Selles osas on Kunnasel kahtlemata õigus. Lisaks nõrgale tulejõule on olemasolev jalavägi ka nõrga mobiilsusega, seda eriti rindelähedasel ala ning rünnakul. Jalgsi kõmpiv jalavägi on mobiilse konventsionaalse sõja korral juba üleeilne päev.

Kerg-, soomusjalaväe ja tankiüksuste koostoimes ei ole 1+1+1=3 vaid 1+1+1 võib olla ka 8.

Sõltumata sellest, millist retoorikat kasutada mittemillegi tegemise põhjendamiseks on selge, et sissitüüpi armeega riigi ja mehhaniseeritud armeega riigi kokkupõrkel saavad esimeste kaotused olema suuremad, seda just tsiviilisikute collateral damage osas.

Kui USA oleks Iraagis pelgalt kergjalaväega, siis oleks nende kaotused mitte 2000, vaid 10 000. Seda selle arvelt, et raskerelvadega vastulöögiohu puudumine teeb sissid julgemaks ja nad võtavad ette seda, mis enne mõeldavgi polnud. Ka on Fallujah vms suuremad lahingud lahendatud USA kasuks just raskerelvade toel.

Kui keegi oma haige fantaasiaga näeb Eestis võimalikku teist Afganistani, siis vaadake natuke ajaloos taoliste sõdade kaotusi

Vietnam - 58 000 regulaarsõdurit, 3 000 000 sissi ja tsiviili
Afganistan - 14 000 regulaarsõdurit, 1 000 000 sissi ja tsiviili

Kas Eesti on valmis kandma 10 aasta jooksul taolisi kaotusi? Kahtlen selles väga. Juba rahvaarv muudab selle variandi võimatuks.

Mis tekitab selliste kaotuste suhte?
1. regulaararmee suurem tulejõud ja mobiilsus
2. sissisõda toimub suures osas tsiviilidega segunenult, sellest suured kõrvalkahjud, eriti raskerelvade läbi
3. repressioonid sisse toetamise eest ning tsiviilide hirmutamiseks.

Arvan, et Eesti maksumaksja on enne nõus kinni taguma teise IDF tekke siia kui kannatama selliseid õudusi, nagu said osaks mõnedele riikidele.

Ka ei räägi sissisõja poolt ajalugu - ei 1940-1941 ega 1944- ei olnud siin märkimisväärset sissisõda - erinevalt nt Ukrainast. Eestlane ei hakkagi kunagi mingit sellist sõda pidama, oma nahk liiga kallis.

[kaur3]

Need kes, on jälginud klassikalist teemat "Tankid EKV'le" teavad su mõtteid tankidest, sissidest ja lennukitest väga hästi, kpt Trumm. Ma pidasin oma teema püstitamisel silmas EPL's laupäeval ilmunud artiklit, kus Kunnas ei rääkinud tankidest vaid rumsfeldidest Eestis (rumsfeldid, kes looks kiirelt manööverdatavate Future Combat Systemsite üksused ja neid õhust toetava superlennuväe, peaks ju sulle, Trumm, ju väga meelt mööda olema). Ma ei saanud selle artikli kandvast ideest aru. Ehk valgustaks mind keegi, kel taiplikum mõtlemine.

[hugo1]

Kui keegi oma haige fantaasiaga näeb Eestis võimalikku teist Afganistani, siis vaadake natuke ajaloos taoliste sõdade kaotusi

Vietnam - 58 000 regulaarsõdurit, 3 000 000 sissi ja tsiviili
Afganistan - 14 000 regulaarsõdurit, 1 000 000 sissi ja tsiviili

Kas Eesti on valmis kandma 10 aasta jooksul taolisi kaotusi? Kahtlen selles väga. Juba rahvaarv muudab selle variandi võimatuks.

Kpt. Trumm tegi väga õige tähelepaneku.
Sissisõda saab toimuda ainult kohalike elanike toetusel, sellepärast sisside vastu sõdides saavad ALATI kannatada tsiviil elanikud.
Tuletame, kasvõi meelde kuidas NKVD võitles meie metsavendade vastu.
Erilise luubi alla võeti just kohalikud elanikud, kes elasid metsaäärsetes taludes.
Siberisse saadeti paljalt kahtluse korral.
Ei aita ka vaba ajakirjandus ega internet ja muud kanalid.
Isegi demokraatlikud USA sõdurid panevad toime sõjakuritegusid ja meil ei ole õrna aimugi mis toimub näiteks Põhja Koreas, Kuubal, või Hiinas jne...

[ludvig]

eesti rahvaarv muudab vöimatuks ka selle et me saadame yhe pataljoni teise järel meist 10x arvulises ylekaalus oleva vastase vastu. kolmanda päeva ohtuks meil lihtsalt pole enam kedagi saata...

[Kapten Trumm]

Samas on karta, et kui meie sisside rühm teeb kuskil asulas üheainsa rünnaku, keeratakse natuke eemal suurtükitorud püsti ja tehakse väike pooletunnine paari tuhande mürsuline tulelöök. Sissid võib-olla on selleks ajaks jalga lasknud, aga tsiviilisikud saavad surma ja tekitatakse koledaid purustusi.

Groznõis sedasi käituti ja ohvrite arvu pole siiani veel suudetud kokku lüüa. Ja ei olnud seal ühtegi "sõltumatut" telekanalit filmimas, kuidas suurtükkide ja Gradidega süstemaatiliselt kvartal kvartali järel stepiks muudeti. Igatahes ületas ainuüksi Groznõi ründamisel tsiviilohvrite arv kogu VF armee kaotused suuresti.

Ärme unusta, et võimalikul ohuallikal ei ole selliseid peeneid mänguasju (UAV-d, juhitavad relvad jm), vaid seda asendab mitu tonni "raudpomme", mis puistatakse "vaippommitamise" põhimõttel.

Kui vaadata selliste sõdade käiku, siis nii Vietnamis, Afganistanis ja Tsetseenias on ründaja armutult tasandanud maaga kõik vähegi kahtlased asulad, ka siis kui seal võib-olla relvi polnudki. See toob kaasa tohutud kaotused ja eestlased ei ole mingi primitiivrahvas, kelle ainus õnn seisneb kõhutäies.

Afganistanist tulid venelased välja siiski Gorbatsjovi pingelõdvenduse ja läänega suhete silumise raames - NSVL jätkuva õitsengu korral oleks nad seal sõdimas siiamaani. Samamoodi sõditakse Tsetseenias veel kaua-kaua ja tasapisi, kuid järjekindlalt nihkuvad asjad Moskva kasuks. Vot.

Ja Vietnamis võitsid NV mehed põhiliselt a) tohutu NSVL sõjaline abi (ainuüksi seniitrakette tarniti üle 20 000!) b) demokraatliku riigi -USA- avalik arvamus. Edasi mõelge, kas need on meie oludes rakendatavad?

Miks peab vastasel olema 10x ülekaal? Hmm, piirialade logistika suudab heal juhul toetada kuni 100 000 mehelist armeed. Raudteerööpaid on siiski vaid 1 paar ja kui need on enne õhku lastud, ei tule sealt sedagi.

Sõjalise kaitse strateegias saab sissisõda olla vaid konventsionaalse sõja toetav haru, mis vähendab survet eesliini väeosadele ja nullib vastase ülekaalu. Mitte iseseisev sõjapidamisviis - seda võib teha, kuid see ei saa olema edukas. Sissisõda ei ole käsitletav eduka kaitsestrateegiana.

Iisrael on lahendanud väikese rahvaarvu ja territooriumi probleemi eelkõige suure tulejõu, tehnika ja tehnoloogiaga.

Henry Kissinger ütles ilusti Iraagi sõja kohta, et sellisest sõjast on (suurriigi) ainuvõimalik exit strategy võit. Suuriiklik prestiiz ei luba lihtsalt mingi väikeriigi partisanide tõttu asja pooleli jätta ja kui kord siia relvi täristama tullakse, tehakse seda kuni täieliku allaandmiseni. Ja täristama tullakse siis, kui sellise Vietnami stiilis sõjalise abi saamine on vähetõenäoline (nt kui USA ja NATO segavad end veel ühte sõtta, nt Iraanis). See, mis toimub praegu ümber Gruusia, on ilmekaks näiteks.

[kaur3]

Trumm kirjutas:

Ja täristama tullakse siis, kui sellise Vietnami stiilis sõjalise abi saamine on vähetõenäoline (nt kui USA ja NATO segavad end veel ühte sõtta, nt Iraanis). See, mis toimub praegu ümber Gruusia, on ilmekaks näiteks.

Trumm ma ei taha enam su demagoogiad enam parandada. Ole hea ja vii end kurssi sellega, mis on Gruusias toimunud ja toimumas. Kas sa oled kuulnud jänkide sealsest 64 miljoni dollarisest projektist "Train and Equip", miks U2 seal lendas jne. Ma ei viitsi enam su lahmimist kuulata.

Üks link sulle, et saaksid otsa peale.

http://www.globalsecurity.org/military/ops/gtep.htm

[Kapten Trumm]

kaur3, minu kirjutise põhjus on üks boldis fraas sinu esimeses postis, kus paistavad kahjuks välja vana hea "sissisõda on parim kaitsestrateegia Eesti jaoks". Et isegi USA hästitreenitud ja varustatud konventsionaalne sõjamasin ei saa sisside vastu, ei sobi, ei tule toime jne. Sa oled seda teemat arendanud paljudes postides (nagu mina olen oma sõjatehnika juttu arendanud) ja see post pole mitte erand.

Kahjuks on see vale strateegia ja need sissisõja edukuse teooriad on kergesti kummutatavad. See ei ole demagoogia, vaid tegelik reaalne elu.

Kõik need sissitamiste kui pädeva kaitsestrateegia eestkõnelejad jätavad paraku mainimata, millised on sellise sõja kaotused. Need on kordades suuremad.

Kahjuks ei ole nendest sissinäidetes ühtegi Eestiga samaväärse kultuurilise ja poliitilise taustaga näidet. Olemasolevad näited on kergesti kummutatavad, kuna olustik on sootuks teistsugune. Näiteks afgaani puhul ei ole jutt isegi mägedest või kõrbest, vaid rahvuse tuhande aasta vanusest sõjamehetraditsioonist, mida Eestis kahjuks pole.

[kaur3]

Trumm, sa ei saanud mu esimese kirja mõttest aru. Ehk väljendasin ma enda valesti. Minu postituse eesmärgiks ei olnud kirjutada kui hea on sissisõda. Teema püstitamise eesmärgiks oli paluda foorumlastelt abi küsimuses, et mida Kunnas oma kirjutisega tegelikult öelda tahtis. Mina sellest kahjuks hästi aru ei saanud. Kirjutasin oma esimeses kirjas ka paarist seisukohast, milles Kunnas minu meelest eksis. Minu kirja eesmärk ei olnud hakata diskuteerima sissisõdade plussidest ja miinustest. Ma lihtsalt ütlesin, et USA armee aastal 2003. ei olnud loodud sissivastaseks sõjaks vaid konventsionaalse vastase kiireks hävitamiseks. Sellega tulid jänkid kenasti toime. Kunnas kirjutas halva maiguga Eesti rumsfeldidest. USA's on Rumsfeld tehnika pooldaja imagoga. Rumsfeldi poolt heaks kiidetud sõjalise strateegiaga (mis nö kõrgtenoloogiale panustas) Iraaki mindigi ning Iraagile 1:0 ära tehti. Kui Eestil oleks oma Rumsfeld, kes mõtleks nagu USA Rumsfeld, siis oleks meil plaanis ka lennukid, tankid, täppisrelvad jne. Luureandmed ei pidanud paika ning sõda muutus sissivastaseks sõjaks, kus on vaja palju jalaväelasi. Mina sain sellest loosta aru, et Kunnas tõmbab otsese paralleli Iraagiga, et ka Eestile on vaja palju jalaväelasi. Lisaks heitis ta Euroopa poliitikutele ette, et need ei taha saata välismissioonidele mehi. Meie poliitikud ju saadavad. Kas nad saadavad Kunnase meelest neid liiga vähe? Ei saanud aru.

Nüüd läheb jälle rada libedaks, kuid mis parata

Lisaks kirjutasid sa:

Kahjuks on see vale strateegia ja need sissisõja edukuse teooriad on kergesti kummutatavad.

Iga sõda toimub talle ainuomases rahvusvahelises kontekstis. Siiski on nõrkade riikide/osapoolte eesmärgiks võitluses tugevama vastu meelitada oma liitlased reaalselt appi. Hea oleks, kui nõrgem saaks juurde ka uusi liitlasi seni erapooletute hulgast. Üheks selliseks viisiks on pidada sissisõda ning viita aega.
Viimane Liibanoni konflikt oli heaks näiteks, kuidas sissid panid Iisraeli põlvili. Sisuliselt olid lääneriigid Hezbollahi liitlasteks, kes aitasid Iisraeli paika panna. Kas sissid tegid midagi erakordset, millega keegi teine hakkama ei saaks? Ei teinud ju.
Naga sa ka ise Gruusia küsimuses arvasid, ei lähe venelased sinna sõjaga sisse. Grusiinidel ei suudaks konventsionaalselt mitte midagi. Mida nad suudaks on see, et nad panevad miskit moodi vastu ning kisuvad omal poolel kaasa 3. osapoole, kes VF'le mõistuse pähe paneb. Praeguses rahvusvahelises õhkkonnas oleks see räige enda varbasse tulistamine VF poolt.

Näiteks afgaani puhul ei ole jutt isegi mägedest või kõrbest, vaid rahvuse tuhande aasta vanusest sõjamehetraditsioonist, mida Eestis kahjuks pole.

Sellised näited pädevad reeglina teatud piirini. Näiteks 19. sajandi teisel poolel peeti sakslasi täissöönud punapõskseteks talupojamatsideks, kellelt oli raske loota mingisugust distsiplineeritud tapamasinale omast käitumis. ... ja mulle on mulje jäänud, et oma oskustega II maailmasõjas on nad siinsetele foorumlastele suureks eeskujuks.

Inimene on omapärane loomake. Ta ei ole täna see, kes ta oli eile ning homme see, kes ta oli täna. Ma arvan, et ka eestlane võib-olla enesetaputerrorist. Selleks tuleb luua vaid eeltingimused. Kui pere kaob jäljetult, kui sulle pannakse kusagil ...; siis võid sa käituda ettearvamatult. Vägagi ettearvamatult. Soovitan vaadata tegelikul elul põhinevat filmi "Das Experiment."

http://www.amazon.com/Experiment-Oliver ... UTF8&s=dvd