Euroopa Liit ja demokraatia. II

[Runkel]

Mina näiteks ei hääletanud EL -i astumise poolt. Põhimõtteliselt. Kartsin vahest, et kunagi pean vaatama peeglisse ja tõdema - nii mees, ka sina andsid oma pisikese panuse selle rahva iseolemise kadumiseks. Aga ma suurepäraselt mõistsin ka muid riske. Kuid jällegi olin valmis neid riske ja vastutust vajadusel kandma. Võib-olla läks hästi ja mina olen lihtsalt vastutustundetu valija. Aga ma olen rahul sellega mis valisin.

Kahtlemata huvitav mõttekäik, ehk avaksite oma põhimõtteid rohkemgi. Kolmandik hääletas tookord nii nagu teie. Ma arvan, vaevalt, et selliselt läbimõeldult. Mis te arvate, kes olid need, kes teiega koos "Ei" ütlesid, mis võis olla ühisosa? Ilmselt on praegune seis üsna sarnane - kolmandik on EL-i vastu (EL-i toetuse uuringud annavad selleks alust). Kas täna on see kolmandik teine? Ma ise olen jätkuvalt "ELi usku", aga võib-olla hääletanuks teisiti kui Eesti asuks nt Islandi saarel. Rahvusriik. Kas EL on Eestile kui rahvusriigile (rahvusriiki taastavale riigile) kahjulikuks osutunud NLi kokkukukkumise järel? Saan isegi aru, liiga palju küsimusi.

[Dr.Sci]

Mina näiteks ei hääletanud EL -i astumise poolt. Põhimõtteliselt. Kartsin vahest, et kunagi pean vaatama peeglisse ja tõdema - nii mees, ka sina andsid oma pisikese panuse selle rahva iseolemise kadumiseks. Aga ma suurepäraselt mõistsin ka muid riske. Kuid jällegi olin valmis neid riske ja vastutust vajadusel kandma. Võib-olla läks hästi ja mina olen lihtsalt vastutustundetu valija. Aga ma olen rahul sellega mis valisin.

Kahtlemata huvitav mõttekäik, ehk avaksite oma põhimõtteid rohkemgi. Kolmandik hääletas tookord nii nagu teie. Ma arvan, vaevalt, et selliselt läbimõeldult. Mis te arvate, kes olid need, kes teiega koos "Ei" ütlesid, mis võis olla ühisosa? Ilmselt on praegune seis üsna sarnane - kolmandik on EL-i vastu (EL-i toetuse uuringud annavad selleks alust). Kas täna on see kolmandik teine? Ma ise olen jätkuvalt "ELi usku", aga võib-olla hääletanuks teisiti kui Eesti asuks nt Islandi saarel. Rahvusriik. Kas EL on Eestile kui rahvusriigile (rahvusriiki taastavale riigile) kahjulikuks osutunud NLi kokkukukkumise järel? Saan isegi aru, liiga palju küsimusi.

Eks neid sarnaselt mõtlejaid oli teisigi. Omal sai perekonnaringis teemat pikalt arutatud ja kõik me hääletasime EL astumise vastu. Tegelikult tegi hääletusele karuteene see seltskond kes kilkas et kui olete vastu siis ärge minge hääletama, kui 50% kokku ei tule on tulemus kehtetu. Ja paljud tuttavad lõidki käega ja ei läinud EI ütlema. Ehk siis (mälu järgi) hääletas hääleõiguslike koguarvust EL-i astumise poolt 37% - demokraatia.

[London Bridge]

Ma jätkuvalt ei saa aru, millest selline raudkindel veendumus, et EL tapab eesti rahva. Elati üle kaks maailmasõda ja pool sajandit üht võikamat režiimi, aga nüüd langeb kogu rahvas mingi Brüsseli ametniku käsu peale? Vajadusel läksid B3 inimesed tankide ette seisma, aga nüüd tuleb Komisjonilt direktiiv, et eestlasi enam ei ole ja teie riiki ka mitte, ja kõik kohe laiutavad käsi - et kui ei ole siis ei ole, me ei saa midagi teha. Nii jah?

Mis valemiga suudaks üks vaene väikeriik jääda reaalpoliitikat harrastava suurriigi naabrina iseseisvaks? Miks oleks Moskva hüpik parem olla kui Brüsseli partner? Kui me oleksime veel vaesemad kui praegu ja ilma ELita, siis inimesed ei läheks Soome tööle, vaid jääks kõik siia natsionaalsotsioalismi ülesehitama? Kui kaitseeelarve oleks 4% aga 5*10^9 EEK, kas siis oleks eestlased paremini kaitstud?

[Dr.Sci]

Ma jätkuvalt ei saa aru, millest selline raudkindel veendumus, et EL tapab eesti rahva. Elati üle kaks maailmasõda ja pool sajandit üht võikamat režiimi, aga nüüd langeb kogu rahvas mingi Brüsseli ametniku käsu peale? Vajadusel läksid B3 inimesed tankide ette seisma, aga nüüd tuleb Komisjonilt direktiiv, et eestlasi enam ei ole ja teie riiki ka mitte, ja kõik kohe laiutavad käsi - et kui ei ole siis ei ole, me ei saa midagi teha. Nii jah?

Mis valemiga suudaks üks vaene väikeriik jääda reaalpoliitikat harrastava suurriigi naabrina iseseisvaks? Miks oleks Moskva hüpik parem olla kui Brüsseli partner? Kui me oleksime veel vaesemad kui praegu ja ilma ELita, siis inimesed ei läheks Soome tööle, vaid jääks kõik siia natsionaalsotsioalismi ülesehitama? Kui kaitseeelarve oleks 4% aga 5*10^9 EEK, kas siis oleks eestlased paremini kaitstud?

Eestlased kaotasid liitu astumisega ära ona odava tööjõu eelise mis tähendas et välisinvesteeringuid tegelikult ei tulnud, kuigi jutt oli vastupidine. Ei ole siiani näha et EL-is olemine mõjutaks suurendaks riigi julgeolekut, isegi piirilepingut (piirides mis on meile ebasoodsad ja Venemaale soodsad) ei suudeta realiseerida. Tööjõu vaba liikumine on taganud selle et meie ettevõtlikumad noored on läinud teistesse riikidesse, mõned koos perekonnaga, teised loonud perekonna seal - ja ei kavatsegi tagasi tulla. Majandus on küll kasvanud tänu eurorahadele aga see pidu hakkab läbi saama. Selle asemel et ettevõtlust soodustada tuleb järjest rohkem normatiive ja ametnikke kes igaüks tahab protsessi sekkuda ja samas tegelikult ei julge otsustada.

[Kapten Trumm]

Panen ka 12p selle avaliku sektori kärpimisele.
Viimastel aastatel on nagu lausa visanud pildile hulgaliselt (tibi)ametnikke, kelle peamine pädevus seisneb punktide ja komade taga ajamises ning kelle tegevus pigem ettevõtlust segab.
Samas lähed mõttega, et teeme nii või teeme naa, et sedasi on parem - siis lõpeb jutt sõnadega "ma pean ülemuse käest küsima". Ühesõnaga selline lõpliku tõe illusioon võtab maad.

[Walter2]

See et globaliseerumise teerulli alla jäävad esmajoones rahvusriigid pole mingi saladus. Mille nimel huvitav ungarlased praegu võitlevad? EL ei loodud teps mitte seismaks rahvusriikide eest ja kaitstes nende huve.

[London Bridge]

Kelle taga seisab piirilepe praegu? Tõsi, et seda ei tahtnud keegi pikalt puudutata, on kivi Eesti poliitikute kapsaaeda, aga kuidas on see seotud ELiga? On olemas ELi reageeringud Gruusia ( ) ja Krimmi-Donbassi sündmustele - võib eeldada, et ELi liikmesriikide vastu suunatud tegevusele oleks vastus teravam. Ehk hind, mida tuleb Eestit rünnates kaudselt maksta, on sellevõrra kõrgem. Ettevõtlikud ja paremad noored oleks läinud, ja võetud, ka koos või ilma perekondadega, väljamaale ka ilma ELita. Ei maksa arvata, et EL tappis päevapealt noorte patriotismi või süstis neisse materialismiusu mammonat tagaajama minna. Miks on eurorahade majandukskasvuks kasutamine negatiivne? Ok, rahad saavad otsa - kohastume ümber. Ma ei näe jälle, et kuidas sa saad olla kindel, et ilma eurorahadeta oleks meie majandus parem kui praegu ja me mitte ei vireleks, näiteks, kuskil Moldova tasemel. Kas oleks siis pidanud eurorahadest eos loobuma? Kas ametnike juurdekasv on seotud ELiga? Bürokraatial on teadagi kahetsusväärne võime ise ennast taastoota, mida on märgitud juba sajandeid tagasi. Kas siis EV riigiaparaat oli enne 2004 aastat kuidagi analooge mitteomav, et temaga iseenesest sellist asja juhtuda ei saanuks? Olid siis ametnikud ja riigijuhid enne 2004 nii aatelised ja kuri EL alles muutis nad umbrohuks, mis hakkasid ainult ise enda vohamisele mõtlema? Et kõiki neid probleeme ei saa ELis olles enam lahendada?

Fakt on, et ELis on juhtniidid rahvusriikide käes. Suur roll on ka rahvusriikidest valitud rahvasaadikutel. Kõrged juhtametnikud nimetatakse kohale rahvusriikide poolt ja rahvaesinduse heakskiidul. Kaua on globaliseerumine - protsess ise, mitte mõiste - ajalugu mõjutanud? Ometi on rahvusriike täna rohkem kui kunagi varem.

EDIT: Jäi pooltsitaat kustutamata.

[Jaanus2]

Et rahvusriik sureb ära ja puha Brüsseli süül. Kas Saksamaa ja Prantsusmaa on rahvusriigid? Faktiliselt on, kuigi mõlemad ajavad suure häälega igasugust loba välja. Prantslased on seda loba ajanud juba suurest revolutsioonist alates, et võrdsus ja vendlus ja nii edasi. Elsassi sakslased pandi koolis hernestele põlvitama, kui liigselt omas keeles rääkisid. Edukalt on see viga tänapäevaks välja ravitud, ainult veinisordid ja perekonnanimed on veel saksakeelsed. Igasuguste end. asumaadest saabunud tüüpidega on seni oldud küll liiga lahked, aga näib, et suhtumine hakkab muutuma ja pendel liigub tagasi. Kadunud see rahvusriik päästmatult kuhugi ei ole, kuskil keegi kedagi muus keeles peale prantsuse keele teenindada ei kavatse riigiasutuses. Saksamaal sama asi - sai meelesegaduses ports araablasi sisse lastud, aga seisukohad näikse muutuvat ja enam nii lahke ei olda. Araabia keeles nendega keegi rääkida ei kavatse pikas plaanis ja neile araabiakeelseid koole ja lasteaedu avada ammugi mitte. Saksamaa ja Pransusmaa on võibolla halvad näited rahvusriikidest, võtame lähemalt - Soome on rahvusriik? Vist on, igapäevaselt hulga rohkem kui Eesti. Soome on kahjulikus Euroliidus kauem olnud, peaks vastupidi olema. Need on ikka lontkõrvalised eestlased ise, kes rahvusriigiga hakkama ei saa ja seni ENSV-d mängivad, kuigi räägivad suusoojaks mingist järjepidevusest. Brüsselit on hea süüdistada ka siis, kui ise oled lihtsalt loll või ei julge ise otsustada. Trumm teises teemas kirjutas, et ajateenijad, kes ei saa riigikeelsetest käsklustest aru, on skandaal. Kõik on nad meie "rahvusriigis" koolis käinud. Brüssel süüdi, et riigikeelt ei oska? Isegi see kunstlik Belgia on rahvusriik, küll kahe rahvuse peale, aga kumbki kenasti eraldi.

[Kriku]

Eestlased kaotasid liitu astumisega ära ona odava tööjõu eelise

Aga võitsid ekspordituru. Ekspordi kasv sai koos EL-iga liitumisega taas hoo sisse: https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... 3a5cgfwQlc

[Kriku]

Mina hääletasin vastu, sest PS sellisel viisil "täiendamine" niinimetatud 3. aktiga oli ebaseaduslik ja on seda ka praegu. PS muutmise kord oli ja on ammendavalt kirjeldatud PS-is endas. Aga see fakt ei muuda EL-iga ühinemist ebaseaduslikuks, sest juriidiliselt polnud seda nn. referendumit mitte millekski vaja. See oli palagan.

Et rahvusriik sureb ära ja puha Brüsseli süül. Kas Saksamaa ja Prantsusmaa on rahvusriigid? Faktiliselt on, kuigi mõlemad ajavad suure häälega igasugust loba välja.

Just täpselt, tuleks ikka vaadata, mis tegelikult toimub ja vähem loba kuulata.

[Kriku]

Kas on ootus, et rahvaste üleses Euroopas on eestlastel pikka kestmist? Kas Venemaa ja kogu nendega seotud temaatika on päh ainult selle pärast, et Putja ja co juhivad seal? Aga kui oleks ilus ja demokraatlik (no see kõik, mida Lääs on ja VF ei ole) Venemaa, kas siis oleks hea? Kui pikalt kestaksid kõrvuti ilus ja demokraatlik Venemaa ja ilus ja demokraatlik Eestimaa? Kas vähem, kui ilus ja demokraatlik Euroopa ja ilus ja demokraatlik Eesti?
Minu meelest pikemas perspektiivis tähendab intensiivsem läbimine ükskõik kummaga eestlusele ja rahvusriiklusele kadu.

Ent tagasi idaeurooplaste «kanapimeduse» juurde. Tuleb vaadata laiemat tausta. Siin võib täheldada mitut aspekti. Esiteks vägistamistrauma. Nende maade elanikke on kord lähiajaloos väga võimsalt ja laialdaselt vägistatud. Moskva imperialistliku kommunismi ning nende kohalike käsilaste korda saadetu on jätnud nende hinge kinnikasvamata haavad. Sellega seondub hirm igasuguse pealesurutud mõtteviisi ja rituaalide ees. Hirm, et tuleb jälle keegi, kes hakkab midagi peale suruma (selle hirmu üheks väljenduseks on kohati kahemõtteline suhtumine Euroopa Liitu). Nad on varem pidanud kuulma nii palju kohustuslikkust sõprusest, et iga poliitloeng sel teemal tekitab vastureaktsiooni.

Orgaanilisel segunemisel, okupatsioonil või vaikival hõlvamisel on vahe ning idaeurooplased pelgavad alateadlikult uut vägistamist. Nende unistuseks oleks nii-öelda normaalne turvaline elu. Nende meelest on niinimetatud vanade maade elanikud saanud seda maitsta, nemad mitte, ja nad tahavad ka oma osa kätte saada. Aga neile tundub, et seda ei lasta, jne.

See äratab neis ühe vana tunde, mis vahepeal vist vaibus. See on kibestus, et omal ajal jäeti neid saatuse hooleks, müüdi Stalinile maha, ja tunne, et needsamad mahamüüjad hoiavad ka nüüd enda käes nende saatuse aktsiapakki.

Vahed vana Euroopaga on säilinud. Loomulikult idaeurooplased teavad, et nad elavad paremini kui enne, ja et vanaviisi jätkates oleks vahed veelgi suuremad. Aga veerand sajandit pärast kursimuutust ei paku see teadmine täiuslikku lohutust. Ja ehk rohkemgi kui otsene vaesus (sest piirid on lahti ja paljud kasutavad võimalust mujal rohkem teenida) tekitab tuska teadmine, et neid ei peeta «päris õigeteks».

Nad on vaikimisi teise sordi rahvad, ehkki siin on oma pingerida. Otsesõnu seda neile mõistagi ei öelda, sest see tähendaks asjaosalisele poliitilist enesetappu. Aga kas on siis saladus, et idasakslaste enamikku (jällegi, ärme räägime eliidist) paneb hambaid kiristama vanade liidumaade rahvuskaaslaste patroneeriv hoiak (meie teeme ja teame paremini)?

https://arvamus.postimees.ee/6408122/mi ... 1530278500

[Runkel]

Mina hääletasin vastu, sest PS sellisel viisil "täiendamine" niinimetatud 3. aktiga oli ebaseaduslik ja on seda ka praegu. PS muutmise kord oli ja on ammendavalt kirjeldatud PS-is endas. Aga see fakt ei muuda EL-iga ühinemist ebaseaduslikuks, sest juriidiliselt polnud seda nn. referendumit mitte millekski vaja. See oli palagan.

Ei saa palagani hinnanguga nõustuda. Seadusandlikku jõudu polnud ka Brexiti referendumis, kuid parlament võttis seda kui rahva otsust (demagoogiliselt öeldes, mis sest, et absoluutne enamus lahkumise poolt polnud) ja algatati lahkumisprotsess. Kui Eesti liikmelisus EL-is on meile eksistentsiaalselt ohtlik, siis on aus ja loogiline, et lahkumiseprotsess algatada ka siin. Poliitiliselt saaks selle enda peale võtta EKRE, kes seda liini näib järgivat.

[Kriku]

Mul ei ole muud sõna ürituse kohta, milles justkui rahvahääletusele pannakse otseselt õigusvastane eelnõu. Konsultatiivset rahvaküsitlust EL-i astumise küsimuses oleks saanud teha ka ilma selleta.

[Kriku]

Kas on ootus, et rahvaste üleses Euroopas on eestlastel pikka kestmist? Kas Venemaa ja kogu nendega seotud temaatika on päh ainult selle pärast, et Putja ja co juhivad seal? Aga kui oleks ilus ja demokraatlik (no see kõik, mida Lääs on ja VF ei ole) Venemaa, kas siis oleks hea? Kui pikalt kestaksid kõrvuti ilus ja demokraatlik Venemaa ja ilus ja demokraatlik Eestimaa? Kas vähem, kui ilus ja demokraatlik Euroopa ja ilus ja demokraatlik Eesti?
Minu meelest pikemas perspektiivis tähendab intensiivsem läbimine ükskõik kummaga eestlusele ja rahvusriiklusele kadu.

Peateema juurde tagasi pöördudes: jah, ma arvan, et on lootust. Arvan seda põhjusel, et Euroopa Liiduga piirnevates autoritaarsetes maades on või oli põlisrahvuste olukord palju halvem kui EL-is (NSVL / Venemaa, Türgi, Franco Hispaania).

Samal ajal tuleb märkida, et demokraatiaperioodi jooksul ei pruugi põlisrahvaste keelte kasutus tõusnud olla (Galiitsia, Baskimaa, Bretagne). EL-i taseme ametlik suhtumine on siiski vähemuskeeli toetav (esimene ettejuhtunud viide: http://www.humanrightseurope.org/2016/0 ... -problems/ ). Eks näis, kuidas sellega tulevikus saab.

Põhimõtteliselt on kultuurautonoomiad, väikerahvaste keelsed koolid ja ülikoolid jms. Maslow püramiidi ülemiste astmete tilu-lilu (sama käib ka Eesti Vabariigi taoliste riikide kohta) ning nende edendamine on rahalises mõttes väga kallis. Nii et mida jõukam on ühiskond, seda rohkem on lootust, et väikeste keelte päästmise või arendamisega tegeletakse. Seetõttu ongi palju räägitud EL-i integratsiooni kahesuunalisusest: jõukust loova majandusliku integratsiooniga koos võib käia etnilis-kultuuriliste kogukondade suurem esiletõus.

[Martin Peeter]

Mina hääletasin poolt. Põhimõtteliselt oli meie alternatiiv integreeruda Itta, aga minu jaoks on see välistatud. Majanduse areng paneb selle paika, et integreerumata nii väike riik üksi hakkama ei saa. See tähendaks kõigepealt suurt vaesust ja seejärel agressiivsema naabri poolt alla neelamist.
Ja selles mõttes nõus - EL ei ole rahvusriikide lõpp. Rahvusriik on rahvaste demokraatlik valik ja demokraatiat ei saa päris oma mingite väljamõeldud õigustega päris lämmatada.