Saatana advokaat nagu ma siin olen, pühameeste hulgas
1. Kaks ajateenijat rikkusid süsteemselt distsipliini - miks neid ei karistatud. Palun ärge hakake halama, et see ei mõju sellistele. 3x ühesugune korrarikkumine = kriminaalasi ja sõit türmi (mitte kartsa).
2. Kas ma olen siin ainuke, kes selle JOKKi pärast tõmbleb? Ohvitserid ütlesid ajakirjandusele ja uurimisele, et tegemist oli väljaõppega. Meie siin kõik teame, et tegemist oli kahe sigatseja kohitsemisega. Siinsetest hoiakutest loen ma, et ohvitserid oleks nagu Kaval-Antsu kombel Vanapaganal naha üle kõrvade tõmmanud ... No kurat polnud nad kavalad ja polnud need põrgulised.
3. Sellist sitta juhtub tihtilugu. Mitte et see valdavalt nii olekski aga liiga tihti (ka kord aastas on palju). Seepärast on asja avalikuks tulemine hea. Ehk mõtlevad nemad ja mõtleb keegi teine, millist paska annab nii korraldada. Mingit ESMi katte teooriat mina küll ei usu. Et delfi ja postimehe toimetajad, vastutavad toimetajad jne oleksid siis mingil moel kinni makstud? Ja keegi ei tea, ei kirjuta? Ja selle suitsukattemängu sees, kirjutas delfi oma juhtkirja veel täiesti neutraalse (mis on juba positiivne).
4. Mitte päris see teema aga ka siin tuleb üks asi välja.
Muud ei tahaks siia lisaks öelda, kui et vennikeste (teadlik?) distsipliini eiramine külastuspäeval - mobiiltelefoniga rääkimine, vormi kandmise reeglite rikkumine jm. - torkas silma ka naissoost tsiviilisikule.
- see on üks meie kaitseväe väärnähtuse elemente. Kui vennad nii ringi tolgendavad, siis pole kas korda või pole kaadrit kohal. Tõenäoliselt neid nädalavahetusel lisaks korrapidajale polnudki (Vahipatis peaksid olema ka ajateenijatest ülemad aga see pole teema hetkel). Aga kui kaader nädalavehtusel kohal ei ole, ja ajateenijad tegelevad ... mitte millegagi, siis miks nad seal on? Mille kuradi pärast nad seal istuvad?
Vähemalt minu jaoks on selline mõttetu "sees istumine" sama vale, kui kui vormis tossudega tolgendamine.
soesilm kirjutas:
1. Kaks ajateenijat rikkusid süsteemselt distsipliini - miks neid ei karistatud. Palun ärge hakake halama, et see ei mõju sellistele. 3x ühesugune korrarikkumine = kriminaalasi ja sõit türmi (mitte kartsa).
Õigus, aga on sul reaalselt aimu ka, kui mahukas töö see on? Ma mõtlen just seda paberimajandust, mis sellise asjaga kaasneb? Rääkimata ajast, mis kulub, et seda "kolmekordset" rakendada (siinkohal "tänusõnad" süsteemile, mis kohustab sellised episoodid halduskohtusse saatma) ja mis need samad süsteemiõõnestajad jõuavad üksuses veel korda saata selle kohtuasja töösolemise ajal?
Ja muide, selline ähmane võimalus saada kohtulik karistus ei mõju distsiplineerivalt, omast kogemusest rääägin..
4. Mitte päris see teema aga ka siin tuleb üks asi välja.
Muud ei tahaks siia lisaks öelda, kui et vennikeste (teadlik?) distsipliini eiramine külastuspäeval - mobiiltelefoniga rääkimine, vormi kandmise reeglite rikkumine jm. - torkas silma ka naissoost tsiviilisikule.
- see on üks meie kaitseväe väärnähtuse elemente. Kui vennad nii ringi tolgendavad, siis pole kas korda või pole kaadrit kohal. Tõenäoliselt neid nädalavahetusel lisaks korrapidajale polnudki (Vahipatis peaksid olema ka ajateenijatest ülemad aga see pole teema hetkel). Aga kui kaader nädalavehtusel kohal ei ole, ja ajateenijad tegelevad ... mitte millegagi, siis miks nad seal on? Mille kuradi pärast nad seal istuvad?
Nädalavahetusel teenistusülesannete täitmine tähendab ületunde, mida üldjoontes ei hüvitata..
On aimu Mongol, on!
Tee oma "üliraske töö ära" ja räägime siis edasi. Sisuliselt tuleb sul 3x seletuskirjad küsida, 2x korrektselt karistada ja läbi väeosa juristi lõpuks asjad SP-le anda. Sina ei pea ju kohtu vahet käima.
Ja muide, selline ähmane võimalus saada kohtulik karistus ei mõju distsiplineerivalt, omast kogemusest rääägin..
- ja sa sõbrakene kahtlesid minu kogemustes Ma ju ei räägi kogemusest, kui "ähmasest võimalusest". Ma räägin sulle "päriselt ka" juhtunud asjadest. Kas sa kujutad ette olukorda, kus ajateenija läheb vangi selle eest, et ei läinud vaatama AK uudiseid? http://www.delfi.ee/news/paevauudised/1 ... d=23078415 - kas tuleb meelde?
Sinu väite (kujuta ette palju tööd) tobedus Mongol, seisneb selles, et see töö tehakse ju nii kui nii ära. Antud juhul müttasid kaks ohvitseri lausa öösel. Selle asemel, et magada.
Mis puudutab ületunde, siis ma tean ka seda. Ma ju sellest räägingi.
soesilm kirjutas:On aimu Mongol, on!
Tee oma "üliraske töö ära" ja räägime siis edasi. Sisuliselt tuleb sul 3x seletuskirjad küsida, 2x korrektselt karistada ja läbi väeosa juristi lõpuks asjad SP-le anda. Sina ei pea ju kohtu vahet käima.
Mhmh, kuna sa oled asjaga kursis, siis tead ka kindlasti, milline töökoormus konkreetse juhtumi peategelaste allüksusel on. Kes sellise mahvi all on proovinud ka "distsiplinaari" ellu viia, see teab, et see on selline üle oma varju hüppamine. Või noh, võibolla olen siis mina lihtsalt küündimatu..
Teiseks, uuri järgi, palju Vahipatil juriste palgal on.
- ja sa sõbrakene kahtlesid minu kogemustes Ma ju ei räägi kogemusest, kui "ähmasest võimalusest". Ma räägin sulle "päriselt ka" juhtunud asjadest. Kas sa kujutad ette olukorda, kus ajateenija läheb vangi selle eest, et ei läinud vaatama AK uudiseid?
Selline võimalus on, on ka pretsedendid, tean. Tore, aga selle pretsedendi loomine võtab siiski vähemalt ühe inimese ühe tööpäeva. Seda aega lihtsalt ei jätku raisata, sest väljaõpe on siiski esmane ning nn "kõrvaliste asjadega" tegelemiseks ei jätku ööpäevas tunde. Tegelikult ka.
Sinu väite (kujuta ette palju tööd) tobedus Mongol, seisneb selles, et see töö tehakse ju nii kui nii ära. Antud juhul müttasid kaks ohvitseri lausa öösel. Selle asemel, et magada.
Metsalaager tähendabki reaalselt 24h sõduritega tegelemist, kuna kaader ööbib ju ka metsas. Seega see "öösel müttamine" pole argument siin kontekstis.
Ma saan sust üldiselt aru, aga sorry, tegu on Vahipati ja ta "ülekomplekteeritusega". Teenistusliku juurdluse läbiviimine võtab aega peaaegu 2 päeva, st seletuskirjade kogumine, analüüsimine ja muud toimingud, lisaks juurdluskokkuvõtte koostamine selliselt, et see kohtus ka läbi läheks. Veelkord - palju Vahis juriste palgal oligi?
Sellega on ka nii ja naa... Korrektne juriidiline lahend asjale oleks ka olnud küllaltki "tundlik" teema. Toimunud kasvatusaktsiooni serveeriti - vaadeke, mis Eesti Kaitseväes toimub, kohutav määrustikuväline (muulaste, st vene rahvusest kodanike) tagakiusamine. Kohtuliku lahendi puhul oleks garneering selline - "demokraatliku" Eesti Vabariigi süsteem ja ametlikud insitutsioonid kiusavad vene rahvusest kodanikke taga, karistades neid kohtulikult ja lausa mitmekaupa (kaksikutest vennad), st ei ole tegu üksikjuhtumi, vaid süsteemiga! Mida siis veel mittekodanikega tehakse?
Muidugi oleks kohtulahendis asi lahti seletatud ja põhjendatud, aga seda pisiasja poleks hakatud ilmselt naaberriigis eriti rõhutama. Pealegi sellise tundliku teema puhul poleks vb ka süüdimõistvat otsust olnud nii kerge vormistada, poliit-korrektsus oleks hakanud segama. "Metsakasvatuse" aktsioon aga poleks pruukinud vb ka üleilmse avalikkuse orbiiti jõuda, samas ehk oleks andnud paremat tulemust kui kohtulahend, igal juhul kiirema.
Ei ole asjaoludega kursis, kuid selles osas toetan mongolit, et allüksuses on distsipliinirikkumiste est karistamine liiga ränk protseduur. Teoorias on kõik ilus, aga praktikas peab ikka end kaks korda ületama ja alandama, et midagi sarnast läbi viia. On üldteada, et karistused, mis kompanii tasemel distsiplinaarmäärustiku järgi määrata saab, enamust kroonilisi kõurikuid märkimisväärselt ei loksuta. Enamust ei loksuta isegi pataljoni tasemel määratavad karistused (mõnepäevane arest).
Jah, võib teha ettekandeid ja asju ülespoole, et algatada juurdlusi jne. Samas selle juurdluse läbiviimise põhiraskus veeretatakse tavaliselt ... tagasi allüksusse. Ja siis peab vaene allüksuse juhtkond valima tööaega planeerides 3 variandi vahel: kas kogub juurdlusmaterjale ja väljaõpe/teenistus jääb korraldamata/läbi viimata ning jooksvad ülesanded täitmata; viib läbi väljaõppe/teenistuse ja teeb kiiruga juurdluskokkuvõtte sellisel tasemel, et sealt ei tule eriti midagi (vb mingi 5 päeva kasarmuaresti - ha-ha-haa!); või siis teeb pärast tööpäeva lõppu õhtuni tasuta ületunde ja mõlemad asjad saavad tehtud. Olen neid kõiki kolme varianti 10 a ajateenijatega tegelemise perioodil ise näinud. Kirsiks tordil on aga asjaolu, et antud kõurik jätkab kogu selle aja väeosas süsteemile vastutöötamist ja vassimist ning poosetamist, sest tal on täiesti p**ui, mis temaga toimub ja ta otseselt naudib kaitseväele ärapanemist ning ülemate alandamist. NB! EKV allüksuses ei ole eraldi ametikohta, kes pidevalt tegeleks järjekordsete distsipliiniprobleemidega ajateenijate juurdlustega jne. Läänes on selleks ette nähtud kompaniiveebel, kes EKV-s on aga hoopis pandud tagalaülemaks. Kahte korraga ei tee ja ka ülejäänud kaadril on allüksuses piisavalt tööd ja pinget vähemalt 8-17. Vb on vähem pinget srs-instruktoritel (kui need "500 EUR kätte kohad" üldse täidetud on!), aga nendega ei anna ka palju keerulisi asju teha.
Jah, võib trummipõrinal väita, et vot üks läks tõesti vangi ja pretsedent on loodud. Samas ei avaldu kuskil see tegelik närvikulu, pinge ja alandus, mida allüksuse kaader (ja ka mitmed ajateeniad) pidid 6 kuud enne seda järjepanu taluma, kui vend lihtsalt tegi, mida tahtis, et süsteemi testida. Süsteemi testimine oligi eesmärk - seda vahendas mulle tema sõber, kes oli juhtumisi teenistuses minu lähedane alluv. Samuti oli suur kahju, mida kutt põhjustas allüksuse moraalile ja kaitseväe mainele teiste ajateenijate silmis.
Ja selle kõige jama eest (vahepeal tuli isegi ülematel temaga käsivõidelda ja teda aheldada) mitmekuulise järjepideva ponnistuse tulemusena närune kuu vanglat (pärast seda reservi) - ütleme ausalt - naerukoht. Ega see teda ennast ka palju vist ei loksutanud. Oleks pidanud saama vähemalt aasta, oleks veel aru saanud. Õnneks oli tegemist 11 kuu ajateenijaga ja teenistus oli vähemalt nii pikk, et jõudis lõpuks kohtuni. Oleks olnud 8 kuu mees, oleks ilmselt lihtsalt üle lasknud ja tsiviili läinud enne.
Varem oli ka neid kõurikuid omajagu ja ega neist uue kohitsetud distsiplinaarmäärustiku kehtestamisega (kus kaotati kompaniiülema aresti määramise õigus, lihtsustati arestis istuja elu ja vähendati ka kõiki muid karistusvõimalusi) 1998 kuidagi muudmoodi igapäevaselt jagu ei saadudki, kui lihtsalt viidi vaikselt nurgataha ja anti tappa. Toimis paremini, kui kõik võimalikud distsiplinaarkaristused kokku. Samuti oli tagatud ülema ja struktuuri autoriteet.
Tahaksin mainida, et isiklikult ma füüsilise vägivalla kasutamist korra hoidmiseks ei tolereeri.
Küsimus on hoopis selles, et igal asjal on põhjus ja see põhjus ei ole alati inimeses nagu arvatakse. Inimesed ongi erinevad ja see on normaalne. Üks on tubli ja kohusetundlik, teine on laisk ja tropp.
Kui tänapäeva kaitseväes tekivad sellised "määrustikuvälised suhted", ei ole vähemalt 90% juhtudest tegemist kaugeltki ülemate sadismi või eneseteostusvajadusega, vaid lihtsalt lõpliku kibestumisega kogu KV distsiplinaarsüsteemi peale. Ohvitser või vanemallohvitser ei ole tulnud sandikopikate peale pingelisse kaadriteenistusse selleks, et taluda lõpmatult teatud üksikute alluvate alandust ja süsteemi totaalset võimetust taolise olukorra teket adekvaatselt pidurdada või ennetada. Kuskil on inimkannatuse ja eneseuhkuse piir. Tulemus on, et ta kas paneb jorsi oma võimu overkilliga paika või läheb tsiviili lihtsama ja paremini tasustatava töö peale. Ei viitsi ka tasuta ületunde teha, et mingite tainaste ükskõiksuse ja ülbusega tegeleda.
Kokkuvõtteks väidan, et kui juba tekib selline siseteenistuslik probleem (ja neid tekib tegelikult rohkem ja aastaid), siis järelikult tuleb mitte lihtsalt korrutada allüksuse kaadrile määrustikku ja soovitada seletuskirju võtta, vaid ka seadusandlus üle vaadata. Enamus inimesi, kes on koostanud need õigusaktid ja rõhuvad sinisilmselt nende täitmise ülimusele, pole ise kunagi kompaniis teeninud, ega kujuta ette, mis elu ja olu seal tegelikult valitseb. See on hoopis midagi muud, kui kantseleist paistab. Samuti on teatud koolituspuudujäägid õppeasutustes. Olen ise pidanud õpetama n-ltn, kuidas alluvat korrektselt karistada, sest Sõjakoolis tehakse vist militaarse poole pealt ainult lahingu- ja taktikaõpet. Ainus reaalne juhi distsiplinaamäärustiku õpe on NABK-s 2-4 tundi ja olen kuulnud, et isegi seda pole mõnedes üksustes adekvaatselt läbi viidud (ühes väeosas asendati eelmisel aastal väeosa sisekorrapunktide iseseisva õppega + test, mille kõik esimese korraga läbi kukkusid). Näitab ühtlasi, et kaitseväes krooniliselt puudub kõrgemalt poolt kontroll teenistuse ja väljaõppe sisu üle.
Tänapäeva määrustikuvälised suhted algavad siis sellest, et:
1) kehtivad õigusaktid ja kaitseväe distsiplinaarsüsteem ei toeta piisavalt distsipliini hoidmist allüksuse olustikus
2) ohvitseridele ja vanemallohvitseridele ei õpetata oma vähesegi distsiplinaarvõimu teostamise võimalusi.
Jutt on puhas kuld. Sellest tulekski üleüldse alustada. Taktika ja strateegia jne on materjalidelt õpitav,
otsin eestlasi, kes teenisid eskadrilli ülema major Toompuu all (sinised baretid) / (üksus Alfa); Taškendis, operatsioonid-patrullid: Pakistanis, Afganistanis, Vene-Hiina piiril; Vietnami operatsioon USA "guerrillas" vastu (1960ndad - 1970ndad).
Jutt on puhas kuld. Sellest tulekski üleüldse alustada. Taktika ja strateegia jne on materjalidelt õpitav,
Ärme nüüd last pesuveega ka välja viska. Muideks, Hummel, vähemalt viimastel aastatel on KSK's ka pisut sel teemal väljaõpet läbi viidud. Küll mitte mahukalt kuid paar päeva on sellele siiski kulutatud. Mine uuri uutelt praktikale tulevatelt kadettidelt.
No siis on asjalood pisut paranenud.
Kunagi uurisin seda (ja veel paari) teemat ja oli kaks-kolm vastuväidet: ei ole õppekavas ruumi sellistele asjadele; miks te ise väeosas nn praktika ajal ei õpeta; meil pole inimest, kes õpetaks.
Nooremohvitser ja vanemallohvitser peavad tänapäeval jagama omaenda korrektse ja probleemideta teenistuse huvides määrustikke (ja teisi kaitseväe siseteenistusega seonduvaid üldisi õigusakte) nagu oma 5 sõrme...
Ma lausa imestan hummel, lausa imestan ...
Palju tööd ja alandust - puhtalt enda süü!
Jah, see ajateenija väitis, et testib süsteemi. Ja tal lasti seda teha kuid. Kui asi jõudis juristini, siis läks aega 4 kuud ja kutt oli kohtus. Sinna sisse mahtusid kõik kolm fikseeritud määruste rikkumist ja karistamist. Neist teine rikkumine = karts, kusjuures raudu pandi ta rivis. Sinna sisse mahtus vanema ohvitseri vestlus ajateenijaga (pärast teist rikkumist), mis selgitas talle kriminaalasja võimaluse. Ega vend ei uskunudki, et türmi läheb aga kui läks, siis lõug värises. Ja kui palju nende kolme fikseeritud rikkumise puhul tegeles asjaga RÜ/KÜ, ei oska ma tundides öelda. Suurem töö (vähemalt väga mitmete inimeste poolt) tehti ära väljaspool pataljoni.
Moraalile mõjus halvasti! Kes kurat lasi vennal mitu kuud kogu süsteemi pedereerida? Kuna ta läks kinni alles aprillis, siis ei saanudki sellel suurt efekti üksuse "moraalile" olla.
Kui sa ütled, et isegi käsivõitluseks läks, siis ei oskagi enam kommenteerida ... Neid asju ju kriminaalasjas sees polnud! Ja see hämmastab mind veelgi enam. Nii et kas sa Hummel ajad jama või on meie süsteem tõesti mannetu!
oleks 8 kuud teeninud oleks tsiviili jõudnud! Ei oleks jõudnud augustikuuni, kui ta nii tõbras oli ja OLEKS ülemad õigesti käitunud.
Olen ise pidanud õpetama n-ltn, kuidas alluvat korrektselt karistada, sest Sõjakoolis tehakse vist militaarse poole pealt ainult lahingu- ja taktikaõpet.
Ma ei saa nüüd aru, kui seal juures olid, miks sa tookord inimesi ei õpetanud?
Ohvitser või vanemallohvitser ei ole tulnud sandikopikate peale pingelisse kaadriteenistusse selleks, et taluda lõpmatult teatud üksikute alluvate alandust ja süsteemi totaalset võimetust taolise olukorra teket adekvaatselt pidurdada või ennetada. Kuskil on inimkannatuse ja eneseuhkuse piir. Tulemus on, et ta kas paneb jorsi oma võimu overkilliga paika või läheb tsiviili lihtsama ja paremini tasustatava töö peale. Ei viitsi ka tasuta ületunde teha, et mingite tainaste ükskõiksuse ja ülbusega tegeleda.
- Sellesse lõiku on pandud kogu 10 aastase teenistuse pettumus ja äng. Hummel saa ometi kord tuttavaks Eesti Vabariigi ja Eesti Kaitseväega. Just nimelt sellesse organisatsiooni ohvitserid ja vanemollohvitserid tulevadki. Just selline keskmine kodanik neil sõduriks antakse. Just nii sitad seadused raamideks ongi. Ja kirjuta palju tahad siin netis, ikka tuleb hakkama saada selles "jamas".
... nüüd ei saa enam pidama.
Järgmine on nüüd küll väga vale hoiaku baasilt aga kangesti tahaks minu poolt kritiseeritud meetodi sobimatust tõestada.
Hea küll ütleme, et "need" meetodid on õigustatud. Sõjaväelasena võiks ju natuke keskkonda jälgida. Kommunikatsiooni areng, sõnavabadus, arvamuse vabadus, reservarmee võimalused avaliku kriitika alla sattuda. Ehk siis: selline "jama" võib vabalt avalikuks tulla.
Mis võiksid olla tulemused?
Kannatad alandavaid artikleid ajakirjanduses. Raiskad aega selgituste andmisele. Sitt meeleolu ei võimalda keskenduda põhilisele (Mongol! väljaõpe - igatahes).
Kaitsevägi selgitab, et tegelikult on meil kõik korras (suuresti ongi) ja katsub mainet päästa.
Reserväelane, kes tunneb ära oma alandused kaalub oma kohustuste täitmist järgmise kutse korral. Isamaa kaitsmiseks on ta veel valmis aga kas siis enam meeles on, mis puudutud õppekogunemisel õpetati?
Kutsealune mõtleb, miks kurat ma sellisesse jamasse peaks oma nina toppima.
Paneks siis juba lihtsalt vastu tatti litaka. Siis oleks vähemalt isaste värgi alatoon ja kõik B ja C kategooria isased saaksid aru.
sosesilm, ole hea ja loe hummeli jutt uuesti läbi. Põhiline probleem ongi see, et pole mitte kedagi tegelikult, kes tegeleks selle kõuriku ja tema distsiplinaarsüütegude menetlemisega, sest nagu mainitud, põrgatatakse see probleem allüksusesse tagasi. Eestile omaselt jahvatavad ka kohtuveskid erakordselt ebaühtlase kiirusega, kuid samal ajal keerab tont sitta ikka edasi ja kisub moraali alla. Nii ongi ja selles suhtes pole mitte midagi ette võtta hetkel.
Mis su lahendus selle kohta oleks pakkuda?
Nii hummel kui ma oleme süsteemis sees ja kahjuks nii kurb kui see ka pole, siis hummeli jutt on 101% täppi..
(Täpsustuseks - mulle pole alandav(?) mingit "kõva meest" peedistada seletuskirjade ja menetlemisega, teen seda isegi hea meelega Selle arvelt aga jääb mu põhitöö pooleli ja kahjuks ei saa ma seda pidevalt lubada - väljaõppeperioodil on juba päevategevuski väga intensiivne, õhtuks aju lihtsalt suitseb tavaliselt, st mingeid paragrahve uurida lihtsalt ei jaksa.
Samuti ei poolda ma süstemaatilist füüsilist karistamist, kuigi see sedasi paista võib. Senini on õnneks rühmakaaslased suutnud paharetid paika panna, üksikud tõsisemad probleemid on minul vähemalt "vägivallavabalt" lahenenud.)
Nüüd me olemegi: Millest sa aru ei saanud? Mis sul viga on?
Loe minu jutt ka läbi. Kõrgem staap võttis tookord asja üle. Ma ei tea millest Hummel räägib.
Kindlasti ei viinud Rü asju SP-le.
Kindlasti ei torkinud ta SP-d asjade arenguks.
Kindlasti ei tegelenud isegi mitte KRK kohtuga, vaid SP.
See ongi minu lahendus. Kui juristi pole, siis tuleb küsida abi kõrgemalt. Kui ei tööta ... kaeba kurat inspektorile. Sellest tegelikult alustasin, et kõrgemalt tasemelt peaks keegi appi tulema. Nõuga - kuidas teha ja jõuga - asju ajama.
Ja lõpetuseks. Või teie oma süsteemis näete asju paremini ... hea küll ... ma ei hakka oma süsteemist teile rääkima ... aga Hummelil ei ole õigus 101%. Vähemalt mina räägin teisest süsteemist. Õigus on ainult selles osas, et õige tegevusvariandi takistuseks on ... viitsimine.
Selle arvelt aga jääb mu põhitöö pooleli ja kahjuks ei saa ma seda pidevalt lubada - väljaõppeperioodil on juba päevategevuski väga intensiivne, õhtuks aju lihtsalt suitseb tavaliselt, st mingeid paragrahve uurida lihtsalt ei jaksa.