Kas N Liidus oli ka midagi head?

Vaba foorum kus võib arutada mujale mittesobivatel teemadel.
Vasta
Kasutaja avatar
Actual
Liige
Postitusi: 539
Liitunud: 13 Mär, 2008 11:47

Re: Kas N Liidus oli ka midagi head?

Postitus Postitas Actual »

corvus kirjutas:...suuremas osas sunniviisiliselt (aka kunstlikult) assimileeritud. Mitte loomuliku portsessi või evolutsiooni käiku poleks me siin näinud vaid selgelt suunatud ja keskvõimu tasandil juhitud tegevust.
Mu arvates "loomuliku protsessi ja evolutsiooni käigu" sissetoomine viib arutelu päris metsa. Kas indiaanlaste maha tapmine või vähemarenenud ühiskondade jõuga endale allutamine on evolutsiooniline protsess või kellegi keskvõimu poolt soositud ja organiseeritud tegevus. Niikaua kui inimest mäletatakse on ajalugu sõdade ajalugu, kas sõjad mille tagajärjel on kadunud impeeriume, rahvaid, keeli, kultuure on evolutsioon või on kellegi juhitud tegevus kuri sepitsus - kas ameerika ja austraalia koloniseerimine oli loomulik evolutsioon või seda teadlikult organiseeriti, kas Saddami või Gaddafi kukutamine oli loomulik või tehti teadlikke sepitsusi :) On loodusseadus, et elujõulisemad ja kohanemis- ning paljunemisvõimelisemad liigid söövad kohanemisvõimetumad välja. Venelasi on kaugelt üle kümne korra meist rohekm - järelikult evolutsiooniliselt on nad olnud kohanemisvõimelisemad, teinud oma rahvuse säilimise ja suurendamise huvides paremaid otsuseid. Sama on juhtunud ka rahvaste-riikidega - suured allutavad väiksemaid, suured keeled saavad maailmakeelteks väiksed keeled võitlevad püsimise nimel. Sedasi arutledes on eesti keel ja kultuuri kadu loodusseaduste ja evolutsiooniprotsessidega pigem kooskõlas. Seega, paradoksaalselt oli "venestamine" evolutsiooniliste seaduspäradega täielikult kooskõlas:) Emakesel loodusel on suva, kas keeli on 200, 20 või 2. Kas dinosauruste kadumine oli hea või oli see liigilise mitmekesisuse mõttes korvamatu kaotus. Võibolla dinosauruste äkiline kadu lõi uusi võimalusi, võimalusi imetejate arenguks, ka tänapäevase inimese tekkeks. Seega evolutsioonilises ja ka filosoofilises mõttes ei oleks eesti keele kadu ei hea, ei halb :)
Kongresside eriprogrammid ja dokumendid ei ole veenvad väitmaks, et toimus sihipärane rahvuste kaotamine või venestamine. Samahästi võis see olla klassikaline optimeerimis efektiivistamis meede. Samamoodi, kui täna ei leiaks riikliku toetust teha dokumendid lisaks eesti keelele ka setu ja võro keelseks, tõlkida paralleelselt seadusandlus, kooliprogrammid, kuni tänavasiltideni välja :) Sarnase loogikaga võiks setud ja võrokesed väita, et tänane keskvõim teeb teadlikke otsuseid, et pärssida nende keelte (murrakute) ja kultuuri kadu - tahab nad välja suretada :) Tänases Eestis on mokaotsast räägitud juba ka teaduse ja kõrghariduse inglise keelseks üleminekust. Kas see kui keegi kuskil paneb kirja, kasvõi mõnel kongressil või parlamendis, et teadustöö või lähitulevikus ka kõrgharidus hakkab olema inglise keeles, kas see oleks x-tasandi poolt juhitud kuri rahvuskultuuri väljasuretamine (sest keegi ju teeb ja kehtestab vastavad seadused ja normid) või on see paratamatu säilitamaks teaduse ja kõrghariduse taset. Lõpp on nagunii teada, kõik on kinni demograafias, kui suguharusse sünnib lapsi on see suguharu elus ka tuhande (või 700 aastase) aastase ikke ja orjuse järel, kui lapsi ehk keele ja kultuuri kandjaid ei sünni ... on suguharu lõpp paratamatu, olenemata, kui kõvasti lippu lehvitada või hästi patriootlike sõnu seada. Ja jällegi pradoksina NL lõppedes väljus Eesti sealt oma ajaloo mitte kõige kehvemas demografilises seisus vaid pigem demograafilises tippvormis. Järelikult, vaatamata Brežnevi sepitsustele ja NLKP kongressi saljastele ukaasidele oli nõuka aja lõpuks eesti keele ja kultuuri kandjaid rohkem kui ei kunagi enne :) - selle valguses, kui NL üritas impeeriumis "umbrohu" vohamist piirata, oli tegelikkus kurjadele plaanidele vastupidine - seega realiteet oli venestamisele vastupidine. See ei tähenda muidugi, et venestamine, kui sellised plaanid olnuks tõsised, ei oleks võinud aastakümnete pärast teoks saada. Sama ka tänapäevale, ei saa olla kindel, et meie lapselapsed ei omanda haridust näiteks inglise keeles. Ja kas on vahet kas, see juhtus/juhtub efektiivsema nõukogude inimese "aretuse" käigus või juhtub, see globaliseeruva turumajanduse konkurentsis püsimiseks - lõpp on ju sama - eesti keele kadu.
Kasutaja avatar
Actual
Liige
Postitusi: 539
Liitunud: 13 Mär, 2008 11:47

Re: Kas N Liidus oli ka midagi head?

Postitus Postitas Actual »

corvus kirjutas:Kogu su pika targutus point Actual? Ei eksisteerinud keskvõimu tasandil teostatavat venestamist? Tegu oli vaid ajaloolise paratamatusega? Ning kogu dokumentatsioon ning sellel põhinenud tuvastatav tegevus ei ole piisavad argumendid? Mina tõstan nüüd käed ülesse ja tunnistan, et pseudoteadusega ma tõepoolest vaielda ei suuda...
Keskvõim võis olla venestatud, nii oli, ei vaidle vastu. Minu nägemuses on rõhuasetus teine, ei näe loogilist eesmärki, et keskvõim tahtnuks läbi venestamise eestlust hävitada. Kui eestlaste maamunalt kaotamine olnuks eesmärk, võinuks seda teha jõulise küüditamise ja sihipärase hävitamisega (a'la indiaanlased) - olnuks probleem ju lõplikult lahendatud. Aga midagi sellist ei toimunud, eesti keel, kultuur ja haridus püsis NL lõpuni ja seda nii kenasti, et oldi võimekad taastama oma riik ja seda riiki võimeline juhtima ja ehitama. See ei olnuks võimalik, kui venestamine olnuks tõsiseltvõetav või tõsiseltvõetavalt läbi viidud või eestalsed olnuks mingi teise sordi rahvas a'la madalama klassi tööorjad venelastest juhtide all.
Ei väida, et ei või olla dokumente, kus võib välja lugeda tahet suurendada liidu sidusust läbi vene keele osatähtsuse tõstmise liiduvabariikides. Aga selle eesmärk ja motiiv ei olnuks eestlaste ja keele hävitamine vaid tugevama ja ühtsema nõukogude impeeriumi loomine. Umbes sama, et NATO kaliibrid ja standartid ei ole rahvuslike traditsioonidega relvatööstuste väljasuretamiseks vaid ühtne kaliiber efektiivsem.
Umbes midagi sarnast, kui corvus peaks lahingusse minema meestega, kus üks sõdur olenemata olukorrast kindlal kellajal palvetab, kolmas läheb vastavalt oma traditsioonidele lahingusse kõva lauluga ja kolmas ei loobu oma punasest vanaisa tutimütsist - tekiks ju kange tahtmine üksuse lahinguvõimelisuse tõstmiseks saada mehed lahigusse minnes käitume ühtselt, lahinguvõimeliselt ja traditsioonidest-eripäradest tulenevaid ohte vältides. Ja ühtlustamise eesmärgiks ei oleks sundida loobuma ühte oma usust, teist ära viskama oma mütsi, vaid ühtlustamise eesmärk oleks ühtse efektiivse lahinguvõime tagamine, vabana sõdurite eripäradest tulenevate pärssivate kommete. Las kummardab, laulab ja kannab mütsi aga mitte sinu juhtimisel lahingusse minnes. Laiemalt on kogu sõjaväeteenistus üles ehitatud isikupärade "venestamisele", kus "keskvõim" käsib maha lõigata õlgadeni ulatuvad juuksed, ei luba kanda igapäevast riietust ja piirab igaühe vabat tahet.
Samuti ei tasu üksikuid dokumente ületähtsustada, NL oli suurriikidele iseloomulikult bürokraatlik, lõpu poole arvatavasti veelgi bürokraatlikum, kus dokumentidel ja tegelikul realiteedil ei tarvitsenud olla tihti seost, seda erinevatel põhjustel, reeglina muidugi ikka see, et kord ei ole tuld, kord ei ole tõrva, või on ämbrid ära varastatud ehk krooniline ressursside ehk tolleaegselt vahendite ja ka ideoloogiliselt motiveeritud kaadri puudus.
Selline olukord ei ole iseloomulik vaid NL vaid sarnasusi võib leida ka tänase Eestiga, kus innukalt on vormitud arengukavasid, täidetud tabeleid, paberitel tõstetud võimekusi aga tihti päris elus on asjad sootuks soikus. Ka siinses foorumis on olnud lugeda, kuidas Kaitseväe võimekused näevad paebril välja kenad aga reaalses lahingusituatsioonis arvatakse see võimekus siiski põruvat. Võib ju võtta riiulilt suvalise arengukava ja taguda rinnale, et nii ongi nagu seal kirjas on - aga paraku liiga tihti ei ole ega ka tule :)
Karuke
Liige
Postitusi: 1445
Liitunud: 12 Veebr, 2006 19:49
Asukoht: Stockholm
Kontakt:

Re: Kas N Liidus oli ka midagi head?

Postitus Postitas Karuke »

corvus kirjutas:
Selle peale jääb küsida, et kust küll lugupeetud kaasfoorumlane oma eneskindluse on saanud, et ta julgeb midagi sellist väita?
Huvitav, kas Karuke julgeks sama kategooriline olla, kui ta viitsiks läbilugeda näiteks Veronika Nageli doktoritööle põhineva monograafia "Hariduspoliitika ja üldhariduskorraldus Eestis aastatel 1940-1991":
http://books.google.ee/books/about/Hari ... edir_esc=y

Karuke kogub antud juhtumil enesekindlust isiklikust, empiirilisest kogemusest.
(Doktoritööle toetuvat monograafiat ma lugeda ei viitsi ja milleks seda tehagi, sest arvab et kogemuslikust hinnangust foorumiväitluse tarvis piisab)
Oma haridusteel 1974 - 88 ma loogiliselt põhjendamatut vene keele kasutamist ei tajunud.
(See, et väitekirjad või ka lihtsalt üleliidulise sidesüsteemi blanketid olid kõigile aru saadavas keeles on minu arvates loogiliselt põhjendatud)

PS
See, et tööstusettevõtetes töötas enamjaot venekeelne personal on tegelikult üsna lihtsalt seletatav.
Eestlased nimelt ei hiilanud eriti keeleoskusega ja seeläbi ka võimega töödata tehnilise dokumentatsiooniga.
Teiseks näis, et tööliseriald polnud kuigi populaarsed eesti noorte seas.
Sellist haridust kas välditi, või siirduti kooli lõpetamisel tööle muule elualale
Mitte millal vaid miks?
KÕIK KARUKESTEST
vanahalb
Liige
Postitusi: 2644
Liitunud: 21 Juun, 2009 18:48
Kontakt:

Re: Kas N Liidus oli ka midagi head?

Postitus Postitas vanahalb »

Ma mäletan enda kooliajast küll mingit venestamislainet, aga see läks kõige kaduva teed. Kuskil 80-ndate alguses ja haridusminister Elsa Gretškinaga seotult. Räägiti, et mõned ained pidada järgmisest aastast venekeelseks muutuma - bioloogia, keemia ja muud sellist loodusteaduslikku. Emakeele tundide vähemaks võtmisest ei räägitud, laulmine ning taolised asjad pidid kindlasti eestikeelseks jääma.
Meie ülekeevat vaimustust ei ilmutanud ja äkilisemates Tallinna koolides olevat protesti mõttes ranitsate asemel ämbritega koolis käidud. Igatahes venekeelseid reaalaineid tunniplaani ei ilmunud.

Tagantjärele mõeldes oli see vist puhtpragmaatiline idee ja mitte salaplaan eesti rahva hävitamiseks. Tänapäeval rõhutakse samuti Euroopa ühistele õppekavadele ning sellele, et üht-teist võikski inglise keeles õpetada. Millest tekib uus küsimus, et mille poolest on inglise keel parem kui omal ajal vene keel?
Kasutaja avatar
rbl
Liige
Postitusi: 1466
Liitunud: 29 Nov, 2011 23:10

Re: Kas N Liidus oli ka midagi head?

Postitus Postitas rbl »

Lõppkokkuvõttes, mis vahet seal on kas need eestlased viimaks angloameerikaniseeruvad läänes või russifitseeruvad idas? Sisuliselt vene rahva välja suretamine käib samamoodi ja praktiliselt kõikide rahvaste välja suretamine käib ühte moodi. Ei ole need eestlased selles suhtes siin nii erilised midagi.
Corvus kirjutas:Loetle palun minu "nõukogudevastased liialdused".
Sa pole selle aja kohta siin foorumis praktiliselt veel mitte ühtegi head sõna öelnud, kuigi head oli tegelikult nii mõndagi. Isegi head kaldud sa nägema, näitama pigem negatiivse ja halvana, mis omakorda näitab, et su kallutatud jutt meenutab kangesti nende külma sõja aegsete lääne sovietoloogide omaaegseid eluvõõraid muinasjutte elust Nõukogude Liidus, mis ei vastanud absoluutselt tegelikkusele. Isegi Nõukogude Liidu lagunemist ei olnud nad võimelised õieti prognoosima.

Sinu jutt on umbes selline, et mingid kampsunites metsavennad tulid järsku peale 50. okupatsiooniaastat metsadest välja, kukutasid partei ja lagundasid Nõukogude Liidu, et vastu seista eestlaste jätkuvale venestamisele.
Corvus kirjutas:Muideks sinu "objektiivset kriitikat" oleme me juba Eesti Vabariigi puhul päris palju täheldanud...
See, et sa mind Eesti patrioodiks pead on ainult auasi. Ära unusta, et estofoobia on oma olemuselt estofiilia, russofoobia russofiilia ja antisemitism sionism...
Viimati muutis rbl, 14 Juul, 2012 12:23, muudetud 1 kord kokku.
Kissinger - "Military Men Are Just Dumb, Stupid Animals To Be Used As Pawns In Foreign Policy"
ants431
Liige
Postitusi: 729
Liitunud: 30 Jaan, 2007 21:54
Kontakt:

Re: Kas N Liidus oli ka midagi head?

Postitus Postitas ants431 »

vanahalb kirjutas: ................
Tagantjärele mõeldes oli see vist puhtpragmaatiline idee ja mitte salaplaan eesti rahva hävitamiseks. Tänapäeval rõhutakse samuti Euroopa ühistele õppekavadele ning sellele, et üht-teist võikski inglise keeles õpetada. Millest tekib uus küsimus, et mille poolest on inglise keel parem kui omal ajal vene keel?
Aga kas tõesti on inglise ja vene keel võrdselt sobivad ühiseks üldiseks keeleks? Kummast keelt on võõral kergem õppida? Kummal keelel on loogilisem ülesehitus? Kummal keelel on rohkem erandeid reeglitest?
Minu arvates eeslased said ja saavad väga hästi aru ühise suhtluskeele vajadusest kuid ei meeldi kui see ühine keel sisaldab või toob kaasa mingi rahvuskeele ja kultuuri eripära ebameeldivaid jäänuseid.

Ideaalne oleks luua ühiskeeleks tehiskeel mis oleks vähemalt sama neotraalne rahvuste suhtes ja sama loogilise ning erandite vaba kui nii nimetatud "araabia" numbrid.
Üldiselt inimesed assimileeruvad meelsamini kultuuri mis on nende oma kultuurist kõrgemal tasemel. Inimeste suurem tung on riikidesse kus on vähem korruptsiooni, kuritegevust, kus kehtivad kindlamad ja mõislikumad seadused.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40239
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Kas N Liidus oli ka midagi head?

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Minu kooliajal oli vist venestamine see, et lisaks vene keelele õpetati vene kirjandust ja koos vene keele (õigekeelega) oli selle tundide arv suurem kui inglise keelel. Siiski - vene keelt oskan tänini mitte halvemini kui inglise keelt ja Pushkini luuletust "Sügis" või Lermontovi "Belejet parus odinokii" võin ka täna peast lugeda. Ei oska ausalt öelda seisukohta võtta, kas see on hea või halb, üldiselt on vene kirjandusklassika tundmine intelligentsuse tundemärk vast.

Mulle tundub isiklikult, et corvuse elu ENSV ajal polnud kõige parem ja sellest ka vastalisus antud teemas - täiesti mõistetav. Mina ka ei viitsiks jõulupühade ajal 4 tundi õues vorstisabas passida ja ei arva midagi "sotsiaalsest hierarhiast", kus kõva tegija on kaubamaja müüja.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Jaanus2
Liige
Postitusi: 3838
Liitunud: 31 Mai, 2007 13:17
Kontakt:

Re: Kas N Liidus oli ka midagi head?

Postitus Postitas Jaanus2 »

Venestamiskavad olid. Ainult et neid ei jõutud veel õieti ellu viima hakata, enne tuli perestroika ja üldine segadus peale. Sellepärast võib tunduda, et polnudki nagu midagi eriti. Ja oli sisseränne, kui kavakindel ja planeeritud just, polegi oluline. Välja nägi asi millegipärast selline, et kõik suuremad uuemad elamurajoonid täitusid valdavalt venelastega. Kes lisaks ei olnud paljudel juhtudel kohalikud venelased. Kusjuures eestlased olid aastaid korteri järjekorras. Need kaks protsessi - üks edukalt toimiv demograafiline ja teine algusjärgus kultuurilis-keeleline oleksid varsti (10-20 aastat) andnud igati soovitud eesmärgi - eestlasi alla poole elanikkonnast ja neil üha vähem oma keelega peale hakata oma kodumaal. Soovite demokraatlikke valimisi? Aga palun, kallid pärismaalased... Nagu praegu Sise-Venemaa "vabariigid". Sellepärast ei maksa end noorusmälestustest eksitada lasta.
nuhk.Albert
Liige
Postitusi: 319
Liitunud: 06 Dets, 2007 20:58

Re: Kas N Liidus oli ka midagi head?

Postitus Postitas nuhk.Albert »

Venestamisega seoses meenub, et oli ka mingi periood kus koolis oli vene keele õpe vabatahtlik. Igatahes meilt küsiti kes tahab õppida. Vanemad arvasid, et keele oskus tuleb kasuks ja nii pidin minagi tundides käima. Tehnikumi lõpetamise ajaks omandasin isegi mõned sõnad nagu koška, mõla ja banja. Vene kroonu lisas kiirelt veenik ja taasik, tagasi tulles oli päris hea tehniline sõnavara koos eri vormis mat-tidega.
Jõulisem venestuskampaania algas seitsmekümnendate teisest poolest. Võimudel ei olnud vaja rahvast meelitada, baltikum oli venelaste jaoks kui ihaldatud välismaa. Imestati, et millegipärast piimapukil seisvaid piimanõusid ei valvata ega varastata. "Suurelt kodumaalt" saabunu jaoks täiesti müstiline. Ja nii mõnigi ohkas: Küll oleks siin hea elada kui neid eestlasi nii vastikult palju ei oleks....
kromanjoonlane
Liige
Postitusi: 137
Liitunud: 20 Okt, 2010 16:11
Kontakt:

Re: Kas N Liidus oli ka midagi head?

Postitus Postitas kromanjoonlane »

Kui liigliha kõrvale jätta, siis on diskussioonil sihuke selgroog:
POOLT- Terviklik nägemus, et N Liidus valitsenud kõigil elualadel läbimõeldud riiklik planeerimine. See olnud põhiliselt hea, kuna võimaldanud suurt ressursside kokkuhoidu.
VASTU- Hulk vastupidiseid üksiknäiteid, eredaim neist vast korralike seadmete katkilõikamine riikliku vanarauaplaani täiteks.

Pooltnägemuses on ressursi mõiste lahti seletamata, ressursse mainitakse harilikult teksti lõpus viimaseks jäetud trumpkaardina. See on minu meelest tooraine müügist elatunud N Liidu vaimne pärand.
No vaatenurk on küll muutunud N Liidu ajaga võrreldes. N Liidu eliit ju kujutas Ressurssi lahke küllusejumalannana, kes kord vallutatuna muudkui rõõmsalt andub. Praegu on moes vaadelda Ressurssi pigem solvunud kuldkalakesena, kes kohe-kohe käru keerama hakkab. Aga mõlema nurga all vaadates jääb Ressurss justkui ikka Ülimaks Olendiks.

Natsa enne Moskva olümpiat kirjutas muidu ideoloogilist soppa jutlustanud ajakiri Pioneer (vist siiski lihtsamate sõnadega), et tegelikult on ainult üks täiesti asendamatu ressurss- puhas vesi. Ka praegu on see täitsa õige tõdemus sügaval ideoloogilise sopa sees peidus.
Miks paljud omast arust kole keskkonnateadlikud kodanikud seda teadmiseks võtta ei taha, on ilmselge- tõde on neile liiga kibe. Eks need toredad poisid ela ju valdavalt linnades, aga just linnad suurimad puhta vee raiskajad ongi. Nii rõhutakse hoolega teisejärgulistele probleemidele (pakendid!) või leiutatakse pseudoprobleeme (kliimasoojenemine!)

Kohe toon ka konkreetse näite ressursist, mis vahest polegi ressurss. Aga vahepeal postitan, sest eelmisel üritusel läks kogu tekst ühes tükis kaduma.
Kasutaja avatar
Sho
Liige
Postitusi: 2935
Liitunud: 26 Jaan, 2009 18:45
Asukoht: Viljandi
Kontakt:

Re: Kas N Liidus oli ka midagi head?

Postitus Postitas Sho »

kromanjoonlane kirjutas:Kui liigliha kõrvale jätta, siis on diskussioonil sihuke selgroog:
POOLT- Terviklik nägemus, et N Liidus valitsenud kõigil elualadel läbimõeldud riiklik planeerimine. See olnud põhiliselt hea, kuna võimaldanud suurt ressursside kokkuhoidu.
Ei saa ehitada vundamendile, mis on viltu.. sest ka vastuväide on sama..
VASTU- Terviklik nägemus, et N Liidus valitsenud kõigil elualadel läbimõtlemata riiklik planeerimine. See olnud põhiliselt halb, kuna võimaldanud suurt ressursside raiskamist.
Lihtsaimad näited - BAM ja jõgede ümberpööramine, militariseerimine ja venestamine.
Võtke teed ja tulge homme jälle..
kromanjoonlane
Liige
Postitusi: 137
Liitunud: 20 Okt, 2010 16:11
Kontakt:

Re: Kas N Liidus oli ka midagi head?

Postitus Postitas kromanjoonlane »

Jutustan ümber millalgi 1970-ndatel Pikris ilmunud följetoni "Sundsortiment".
Kolhoosiesimehe laual heliseb telefon. Saks vastab lühidalt "sain" ja saadab tusase näoga kusagile kaks labidameest. Ei, keegi pole surnud, hoopis vagunitäis fosforiidijahu saabus! Rämps on tarvis silma alt ära saada ja nood kaks jõmmi ajavadki sellele mulla peale. Külaline imestab, miks aetakse väärtuslik väetis auku?!. Esimees imestab vastu- aga kes sulle ütles, et fosforiidijahu väetis on?!
Nii ongi- Eesti fosforiidis sisalduv kaltsiumfosfaat ei lahustu vees, niisiis taimed seda ei omasta. Seevastu Koola poolsaare apatiidis on vees lahustuv kaltsiumvesinikfosfaat. Ja Florida, Maroko ja Nauru fosfaatides on fosfor kah vees lahustuvate ühendite kujul.
EW ajal tehti Harjumaal Ülgasel küll fosforiidi proovikaevandamist, aga päris ressursiks fosforiiti ei peetud. Miks N Liidus peeti?
Konks on selles, et katsepõldudel fosforiidijahu tõstab saaki küll, aga hoopis lupjava toime tõttu. S.t. et neutraliseerib mulla happelist reaktsiooni ja teeb nii toitained paremini omastatavaks. Eestisse selline kasutus muidugi ei sobi. Põhja-Eesti põllumullad on lubjarikkad niigi, aga Lõuna-Eesti muldade lupjamiseks jätkub meil põlevkivituhkagi üliküllalt.
Fosforiidijahule väetusväärtuse andmiseks tuli seda rikastada, s.t. segada Koolast toodud apatiidikontsentraadiga. Seda roppu tööd tehti Maardu Keemiakombinaadis, kus paljud töötajad olnud vabakäiguvangid. Protsessis kasutatud väävelhape andis Maardule kurikuulsa rebasesaba ja Eestile esimese keskkonnakahjukohtukeissi- 1978.a. sai Kostivere sovhoos kombinaadilt kahjutasu liiga vara tapale saadetud lehmade eest, kellel hambad läbi sööbinud.
Pole ime, et EV ajal fosforiiti ressursina ei nähtud...
AGA E Liidus võib fosforiit n.-ö. kupud tagasi saada, kui läheb läbi mitte sugugi utoopiline poliitiline otsus- piirväärtused fosforväetiste kaadmiumisisaldusele.
Kaadmiumi loetakse plii ja elavhõbeda kõrval üheks ohtlikumaks raskmetalliks. Erinevalt kahest ülejäänust tungib see ka näiteks viljapeadesse. Eriti ohustatud olevat suitsumehed, kui nad kimuvad tugevasti väetatud tubakataimedest tehtud suitse. Ja kui see piirang peaks rakenduma, oleks Maroko toore korraga OUT ja meie oma IN. Võimalik, et hakkame jälle rikastama :cry: .

Vee juurde tagasi tulles on just siin see koht, kus raiskamine=saastamine ja kaasfoorumlasel Mutionul 100%-liselt õigus :) .
Mujal näeme ju näiteks, et prügi prügimäele viimine tööjõudu ja kütust kulutab.
Aga laias laastus on tänapäeval Mutionu võrrand tugevasti kaldus- ühekülgne rõhumine igasugu emissioonide vähendamisele on mõnegi tooraine defitsiitseks muutnud. Liitium, plaatina ja neodüüm meenuvad lambist. Afganistani teemas loetlesin terve rodu haruldasi metalle, aga need ei meenu lambist.
Tõsi küll, vähemalt üks näide vastupidisest kallakust on kah olemas. Elavhõbe nn. säästulampide jaoks tuleb osalt Hiina kaevandustest, mis vahepeal saasteohu tõttu suletud olid ja nüüd uuesti käigus on.

Aga algusse tagasi tulles ma pooltnägemust ei toeta. Sest pea kõigi N Liidu veekogude tervis on ilma N Liidu riikliku planeerimiseta nüüd parem. See käib isegi Araali kohta, millest pole praegu aega pikemalt kirjutada.
Karuke
Liige
Postitusi: 1445
Liitunud: 12 Veebr, 2006 19:49
Asukoht: Stockholm
Kontakt:

Re: Kas N Liidus oli ka midagi head?

Postitus Postitas Karuke »

kromanjoonlane kirjutas: Pooltnägemuses on ressursi mõiste lahti seletamata...

Arvan, et tolle aja võtmes oli ressursside kokkuhoid pigem teoreetiline võimalus mille eest mõni planeerija võbolla 10 rbl preemiat sai.
Täna on see vajadus.
Nõuk ajal haljendas talvel küttetrasside korral rohi.
Tänapäeval oleks kriitiliselt oluline projekteerida trass nii, et kaod oleks väikseimad.
Oleks vaja, et hoonete paigutus ja austustihedus arvestaks seda kokkuhoiuvajadust.
Tulemuseks oleks lihtlabaselt eluasemekulude kokkuhoid ja võimalus ülejääv raha investeerida elukvaliteedi tõstmisesse.
Sama, teede, ühistranspordi jms valdkondades.
Selleks on planeerimine hea.
Loomulikult ei pea see olema nõukogude poolfiktiivne plaanimajandus.
Lihtsalt tol ajal pöörati sellele tähelepanu ja mingil määral asi isegi toimis.
Täna tundub, et planeerimist ei peeta oluliseks
Mitte millal vaid miks?
KÕIK KARUKESTEST
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40239
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Kas N Liidus oli ka midagi head?

Postitus Postitas Kapten Trumm »

BAM pole mingi läbimõtlemata samm, vaid kui mõelda tänast Hiina ja hiinlaste pressingut põhja poole - lausa geniaalne strateegiline samm omal ajal, mis võimaldab perifeerset Vaikse ookeani äärset piirkonda tihedamini keskvõimuga siduda. Tõsi, enne eksisteeris analoogne Trans-Siberi raudtee, kuid see kulges tükati lausa Hiina piiril ja oli lihtsalt läbi hammustatav.

Ei saa väita, et tegemist on mingi "raudteega eikuhugi", seda täna aktiivselt kasutatakse ja kui kasutatakse, siis järelikult oli vaja.
Nõuk ajal haljendas talvel küttetrasside korral rohi.
Tänapäeval oleks kriitiliselt oluline projekteerida trass nii, et kaod oleks väikseimad.
Oleks vaja, et hoonete paigutus ja austustihedus arvestaks seda kokkuhoiuvajadust.
Tulemuseks oleks lihtlabaselt eluasemekulude kokkuhoid ja võimalus ülejääv raha investeerida elukvaliteedi tõstmisesse.
Sama, teede, ühistranspordi jms valdkondades.
Selleks on planeerimine hea
Halb on nii haljendavad trassid kui halb on ka tarbijate laialipildumine kasuaalselt - kellel parasjagu õnnestus mingi maalapp kätte saada ja kellel on raha-tahtmist arendamisega tegeleda. Nõuka-aegsetest Tallinna haljendavate soojatrassidega täiesti võrreldav probleem on energiatarbijate laiali pillutamine - esiteks nõuab see kulutusi energiavõrgu ehitamiseks ja teiseks - samasuure soojapidavuse korral on 100 m2 eramu alati suurema energiatarbega kui 100 m2 kortermaja korter. Siia lisandub veel energiakulu laialipillutatud asustuse elu tagamiseks -näiteks 2 suht uut autot (millele kindel saab olla) per leibkond - mis enamasti sõidavad ebatõhusalt (1-2 inimest autos).

Tüüpiline linnaliinibuss kulutab 1 inimese veoks 1 km kauguse 3-4 korda vähem kütust kui keskmine väikeauto. Bussiga aga ei saa hästi teenindada asustust, kus tuleb võibolla 20 sõitjat ja needki laiali pillutud.

Et saada Singapuriks või Hong-Kongiks, selleks tuleb loodavast rikkusest vähem ära tarvitada ja rohkem kulutada arengule - skapidele, nokiatele, põlevkividiislile jne.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Castellum
Liige
Postitusi: 2474
Liitunud: 27 Dets, 2008 23:29
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Kas N Liidus oli ka midagi head?

Postitus Postitas Castellum »

kromanjoonlane kirjutas:EW ajal tehti Harjumaal Ülgasel küll fosforiidi proovikaevandamist, aga päris ressursiks fosforiiti ei peetud.
Teadmata ise suuremat midagi fosforiidi omaduste kohta, siis loeksin nt siit:
http://www.ut.ee/BGGM/maavara/fosforiit.html

Kaevandamise ja töötlemise ajaloo koha pealt tahaks seda ekslikku seisukohta parandada. Esimesed seda tüüpi fosforiidi kasutamisest põllumajanduses katsed on Tartu Ülikoolist a-st 1861. Jõelähtme leiukohtadest tuli palju teavet just PSM ehitiste rajamisega I ms ajal...

1920 sai üks soomlane kontsessiooni ning tegutses 1922. a-ni. 1922 alustas OÜ Eesti Vosvoriit oma kaevandamisega Ülgasel, mis kestis 1938. a tulekahjuni. 1924 rajati sinna rikastusvabrik: 58°47′10.11″, 26°0′40.93″
lisaks veel kitsas raudtee Koljuotsa sadamani.

1938 alustati uue kaevanduse, tehase ja asula rajamist Kroodile. Selleks tehti ka eraldi kitsas raudtee Ülemistelt, mille tamm on osaliselt veel säilinud. Selle rdt sild on nt: 59°26′7.81″, 24°55′34.62″
Valmis ehitati floteerimis- ja peenestusvabriku hooned. Saksa aegu töötas edasi. Kaevandati kuni 1965. a-ni, siis mindi üle karjääridele.
"Tööpunalipu ordenit omav Maardu Keemiakombinaat". Tallinn 1971

Sakslased olid fosforiidit vägagi huvitatud. Üks võimasamaid plaane oli rajada kaevandus, raudteed, tööstus ja asula Aseri ja Koogu mõisa alale:
Kristel Valk. "Arhitektuurielu Saksa okupatsiooni aegses Eestis aastatel 1941-1944". Viisteist. Eesti Arhitektuurimuuseum. Tallinn 2006

Nii et jutt 'proovikaevandamisest' on nüüd pehmelt öeldes kohatu...
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 65 külalist