www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 19 Sept, 2020 0:38

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 61 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3, 4, 5  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: SHTF
PostitusPostitatud: 13 Sept, 2012 19:27 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 09 Apr, 2005 16:56
Postitusi: 538
Kui tõsiselt ja kas üldse keegi mõtleb SHTF sündmustele? (Shit Hits The Fan)

Ehk siis võimalusele suvalise globaalse kriisi tekkeks, mille tulemusesks näiteks sotsiaalne kollaps koos kõige kaasneva kaosega ?

See võib olla tingitud näiteks järsust ülemaailmsest majanduse kokkukukkumisest, päikesetormist põhjustatud pikemast elektrikatkestusest, suuremast maisest loodusõnnetusest vms?

Kas keegi on ka siin Eestis reaalselt mingeid samme enda kindlustamiseks ette võtnud, a-la "Doomsday Preppers" ?

Mis mõtteid - emotsioone säärane teema tekitab?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: SHTF
PostitusPostitatud: 13 Sept, 2012 20:49 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 09 Jaan, 2007 1:05
Postitusi: 3916
Asukoht: Tartu
Olen ikka mõelnud. Kõik sõltub sellest, millises riigis sel hetkel olen. Austraalia või Uus-Meremaa asustatud piirkondades oleks ilmselt suht muretu, Euroopa ja USA suurlinnades üritaksid igasugu afro- ja indoeurooplased/-ameeriklased (nii on vist poliitiliselt korrektne öelda) parajat märulit korraldada, Eestis läheks lahti kontrollimatu "vsjo-naše" marodööritsemine. Siis ei aitaks muud kui mõned relvaomanikest sõbrad kampa võtta, oodata mõned tunnid korteris raudukse taga kuniks marodöörid on endid poodidest tasuta saadud alkoholist pildituks kaaninud, siis võtta kaasa metsas hakkama saamiseks hädavajalik ja pimeduse varjus linnast minema hiilida.

_________________
Kirves pole mänguasi, raiuge see omale pealuu sisse!

"Suured inimesed on ikka tõesti imelikud," ütles ta endamisi lihtsal moel, kui ta oma teekonda jätkas.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: SHTF
PostitusPostitatud: 13 Sept, 2012 20:56 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Nov, 2011 23:38
Postitusi: 562
oh issand...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: SHTF
PostitusPostitatud: 13 Sept, 2012 22:45 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 09 Apr, 2005 16:56
Postitusi: 538
Manurhin kirjutas:
Olen ikka mõelnud. Kõik sõltub sellest, millises riigis sel hetkel olen. Austraalia või Uus-Meremaa asustatud piirkondades oleks ilmselt suht muretu, Euroopa ja USA suurlinnades üritaksid igasugu afro- ja indoeurooplased/-ameeriklased (nii on vist poliitiliselt korrektne öelda) parajat märulit korraldada, Eestis läheks lahti kontrollimatu "vsjo-naše" marodööritsemine. Siis ei aitaks muud kui mõned relvaomanikest sõbrad kampa võtta, oodata mõned tunnid korteris raudukse taga kuniks marodöörid on endid poodidest tasuta saadud alkoholist pildituks kaaninud, siis võtta kaasa metsas hakkama saamiseks hädavajalik ja pimeduse varjus linnast minema hiilida.


Tõepoolest - nagu pronksiöö näitas, on märul ja marodööritsemine imelihtsad sündima ka kõigest emotsionaalsele tasapinnale tuginedes.
Mis siis rääkida kui veel pimedus nälg ja külm peaksid mõni aeg kestma.

Mingi kriisiplaan ei tee vist kellelgi paha.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: SHTF
PostitusPostitatud: 14 Sept, 2012 7:20 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 01 Dets, 2004 18:53
Postitusi: 2073
Asukoht: Saarel
Pere autosse ja Virtsu, kui praamid ei sõida siis kalamehe paadiga üle väina Muhusse ja seal on vanaema-vanaisa koos keldritäie juurikate, pumbakaevu, puuriida ja muu vajalikuga. Torud ja moona leian ise:)
Kuskilt kunagi lugesin et Tallinna toiduvarudest jagub paariks päevaks, kaasa arvatud kõik marketid ja muu taoline?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: SHTF
PostitusPostitatud: 14 Sept, 2012 9:13 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Nov, 2011 23:38
Postitusi: 562
kui s*tta ventilaatorisse lendab, on 2 varianti - kas seda lendab korraks või pikemat aega.

72 tunniseks olukorraks võiks igaüks valmis olla, hoides kodus minimaalseid toidu- ja veevarusid. gaasi- või mõni muu priimus on ka üldjuhul paljudel olemas. aga vat seda linnameest tahaks ma näha, kellel korteris avarii puhuks kuivkäimla koos koti turba või saepuruga nurgas seisab. koos elektriga läheb ju ka vesi ja kanalisatsioon. ma olen maal umbes sama pika elektrikatkestuse vabalt üle elanud, enne kui teine kaabel merre paigaldati ja liinihoolduse mehed liinide ümbruse ära puhastasid.

kui aga läheb pikemaks, siis kuipaljudel on maakodu/suvila suurematest linnadest piisavalt kauges ja eraldatud kohas koos küttepuude varu ja aiamaaga?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: SHTF
PostitusPostitatud: 14 Sept, 2012 9:32 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29601
Tsiteeri:
Tõepoolest - nagu pronksiöö näitas, on märul ja marodööritsemine imelihtsad sündima ka kõigest emotsionaalsele tasapinnale tuginedes.
Mis siis rääkida kui veel pimedus nälg ja külm peaksid mõni aeg kestma.
Mingi kriisiplaan ei tee vist kellelgi paha.


Seni kuniks jätkub tänane halduspraktika, kus riigiaparaadi otsustajad reaalset vastutust ei kanna, ei muutu sel teemal ka midagi.
Jätkub senine rahuaja rutiinis tiksumine ja olmemuredele (nt küberrünnak pankadele) kriisiplaanide tegemine.
Ja järgmise paugu järel laiutatakse taas käsi, et vot meil polnud ressurssi ning üldse oleme nii noor riik, et alles õpime.

Tsiteeri:
kui aga läheb pikemaks, siis kuipaljudel on maakodu/suvila suurematest linnadest piisavalt kauges ja eraldatud kohas koos küttepuude varu ja aiamaaga?


Eesti inimese üleelamisvõime on kriisiajal ikka sõltunud sugulastes maal talus.
Põllumajanduspoliitika, kus ellu jääda suudab üksnes hea tehnikaga suurtootja on selle oksa saagimine, kus otsas linnaelanikud istuvad.
Seega, senine EL toetuspoliitika ja praegune takkajärgi rapsimine on julgeoleku seisukohast olud arulage.
Vähese tööhõive pärast primaarsektoris on toimunud kolossaalne emigratsioon linnadesse ja pole enam neid aiamaid, lehmakesi põllulappe ja puuriitasid.
Nende tänase Eesti põllumajanduse suurte kiitjate arust parimate suurtootmiste ellujäämise võime ilma elektri ja mootorikütuseta ei kannata kriitikat.
Maaelanikkond põldudel Tallinna lähivaldades pole magalaelanikest suurt ellujäämisvõimelisem.
Kokkuvõttes sõltub keskmise eestlase ellujäämisvõime kõige rohkem sellest, millal suudetakse EL-st välja ajada toetused, millega muutub ühe pere jõududega peetav väiketalu (a'la 5-6 inimest, 1 traktor, 5-10 lehma, 10ha maad) asukatele normaalset äraelamist tagavaks ja need Soome kalevipojaks või koristajaks jooksnud inimesed tulevad maale tagasi ja harivad oma söötis põllud uuesti üles ning ääremaade külad rõkkavad uuesti laste kilgetest.

Mitte mingitest "suurtaludest, ühistutest ja osaühingutest", mida siin väga kiidetakse, kus 500 lehma peale on võimalik luua mõned töökohad ja kui elekter+kütus+ostiusööt ühel hetkel kaob, viskab kogu eluskari vedru välja (sest allesjäänud töötajad ei suuda neid käsitsi eales toita-lüpsta). Need olematu toetusega ettevõtlusvormid, mis on sunnitud rabelema ebaausa konkurentsi tingimustes (ülemakstud Lõuna-Euroopa tootjad, kes korjavad 2 saaki aastas) ei loo tööhõivet ja on sama sõltuvad elutähtsatest teenustest. Samamoodi ei ole kontsentreeritud ressursside juures, mida vastasel on lihtne vallutada ja valvata (suurlaod jms) ning hõreda asustuse juures äärealadel mõeldav mingi jätkusuutlik sissivõitlus.

Seega tasuks hoolega mõelda, kas edumeelne, kõige efektiivsem jne on ikka julgeoleku ja ellujäämise huvides?

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: SHTF
PostitusPostitatud: 14 Sept, 2012 10:44 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 09 Apr, 2005 16:56
Postitusi: 538
Okei.
Olukord põllumajanduses on keeruline ja eeldused iseseisvaks äraelamiseks palju nõrgemad kui viimase tõsise SHTF sündmuse (ehk siis II MS) ajal, kui rahvastiku koosseis oli teine ning praktiliselt igal ühel olid lähisugulased maal koos autonoomselt toimiva põllumajandusüksusega.

Seda probleemi olen ise ka mõtisklenud. Olukord on ilmselt eriti keeruline suuremates linnades ning ilma juurteta kodanike puhul, kellel puudub võimalus olemasolevat BOL - i kasutada. (sorry, et kasutan neid võõrkeelseid lühendeid - mulle need eriri ei meeldi aga need on rahvusvaheliselt kasutatavad ja ehk on lihtsam kasutusele võtta see mis juba käibel. BOL - Bug Out Location, ehk siis lihtsalt pelgupaik).

Tõenäoline on juba peale nädalast toiduainete juurdeveo ja elektriga varustamise probleemi suure koguse nälginud ja meeleheites inimhulkade teke just suuremates asustuskeskustes nagu näiteks Tallinn ja Narva.
Peab endale tunnistama, et sotsiaalse käitumise süsteem on ikka kohutavalt habras, iga suurem häire võib selle paigast lüüa. Veelkord siis tuletame meelde oma enda Pronksiööd või veelgi parema näitena orkaan Katrinat. Kõik ilmselt mäletavad milline jama siis jänkidel kaelas oli. Ja kui juba maailma võimsaim majandus- ja sõjandusgigant ei suutnud rahu tingimustes oma enda lokaalse õnnetuse ohjamisega hakkama saada, mis siis rääkida globaalse probleemi puhul mõnes vaesemas väikeriigis toimuda võivast.

Selles mõttes vist keegi vastu ei vaidle , et sotsiaalne kollaps on suhteliselt lihtne tekkima?
Mõtleks ja teoretiseeriks siis, kuidas hakkama saada ja võimalik probleem üle elada.
Rõhutaks, et peaks siin diskussiooni just eranditult mittesõjalistest jamadest. Ja sellest, mida nende puhul teha.

Huvitav , mis oleks esimene natukenegi ohutum kaugus suuremast asustuskeskusest? Kas sellisest ühe päeva jagsiteekonna (40 km) kaugusest piisaks esimeseks ohutustsooniks? Mõte oleks siis selles, et vähemalt suuremas osas juhtumitest ning eriti jahedamal ajal ja esialgu teeb näginud urbanist oma toidu- ja veeotsingu retki ilma omale tuttavast ööbimiskohast loobumata, ehk siis max 20-25 km raadiuses baseerumiskohast arvestusega et ööseks küll külma aga siiski omasesse Lasnamäe korterisse tagasi jõuda. Seega 40 km võiks esialgu suurema ohu raadiusest välja jääda?
Samas, kui ise peaks jalgsi astuma hakkama , siis 40 km max 20 kg koormaga on täiesti reaalne ilma ööbimiseta järjest ära käia.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: SHTF
PostitusPostitatud: 14 Sept, 2012 10:57 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29601
Arutasin seda teemat kunagi ühe päästeameti tegelasega ja tema ütles päris otse välja, et tema pere backup-plan on sõita maale vanaema juurde, kus on kõik elutähtsad asjad kättesaadavad ilma elektri ja kütuseta. Ainult kütust selleks peab varuma, et kohale jõuaks.

Kui linnades asuvad mõnepäevased "just in time" toiduvarud marketitest on ära konsumeeritud, järgneb massiline põgenemine maale, kus siis elutähtsate ressursside omanikel tuleb tõenäoliselt neid ressursse kaitsma asuda. Et näljaste hordid ei kraabiks kevadel pandud seemnekartulit endale söögiks või pussita lüpsilehma endale söögiks.

Sellise suure inimmassi ninapidi koosolemisele nälja, kehva sanitaarolukorra ja langenud immuunsuse tingimuses järgnevad paratamatult nakkushaigused nagu tüüfus, koolera, kollatõbi jne. Bakteriaalse tekkega nakkushaiguste ohje nõuab suuri kangete antibiootikumide varusid (muust rääkimata).

Toimub selline darwinlik protsess, kus ellu jäävad kõige tugevamad, osavamad, kogenumad ja anarhia tingimustes nähtavasti agressiivsemaad (kes julgevad teistelt elatusvahendeid röövida).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: SHTF
PostitusPostitatud: 14 Sept, 2012 11:20 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 09 Apr, 2005 16:56
Postitusi: 538
Kapten Trumm kirjutas:
Sellise suure inimmassi ninapidi koosolemisele nälja, kehva sanitaarolukorra ja langenud immuunsuse tingimuses järgnevad paratamatult nakkushaigused nagu tüüfus, koolera, kollatõbi jne. Bakteriaalse tekkega nakkushaiguste ohje nõuab suuri kangete antibiootikumide varusid (muust rääkimata).


Ahhaa - väga hea point! Aga paluks nüüd mulle pikaajalise SHTF - apteegi koostis ja hankimisvõimalused. See on point ,mis mind (ja äkki ka mõnesid teisi?) väga huvitab!
Kas kellelgi on äkki juba selline asi läbi mõeldud?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: SHTF
PostitusPostitatud: 14 Sept, 2012 12:13 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29601
Antibiootikume sa eriti varuda ei saa, sest need (eriti kanged) käivad retseptiga (lahjasid vedeleb igal pool kodudes ka) ning nendel on üsna piiratud säilitamisvõimalused.
Säilivusaeg ei ületa viite aastat.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: SHTF
PostitusPostitatud: 14 Sept, 2012 12:24 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 09 Apr, 2005 16:56
Postitusi: 538
Kapten Trumm kirjutas:
Antibiootikume sa eriti varuda ei saa, sest need (eriti kanged) käivad retseptiga (lahjasid vedeleb igal pool kodudes ka) ning nendel on üsna piiratud säilitamisvõimalused.
Säilivusaeg ei ületa viite aastat.


Viis aastat säilivust oleks ju täiesti ok väikese varuapteegi koostamiseks. Antibiotse saab venemaalt suht vabalt (vähemalt varem sai - tassisin vanemate sugulaste jaoks neid ise ka paar korda) ja netist olen ka selliseid antibiotsi koduvaru komplekte leidnud, ainult Eestisse tellimisega on jama nagu paljude jänkimaa todetega. Kui teaks mis see komplekt venemaal müüdavate alternatiividega sisaldama peaks , võiks ju kellegi käest küsida , kes Venemaal reisib.
Või kui teaks , mis Eestis müüdavast kraamist SHTF apteegis sisalduma peaks , võiks uurida, kas mõnel tuttaval pole tuttavat meditsiinitöötajat, kes võiks mõned retseptid välja kirjutada ;-)...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: SHTF
PostitusPostitatud: 14 Sept, 2012 13:13 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Jaan, 2010 21:36
Postitusi: 1452
Kapten Trumm kirjutas:
Tsiteeri:
Tõepoolest - nagu pronksiöö näitas, on märul ja marodööritsemine imelihtsad sündima ka kõigest emotsionaalsele tasapinnale tuginedes.
Mis siis rääkida kui veel pimedus nälg ja külm peaksid mõni aeg kestma.
Mingi kriisiplaan ei tee vist kellelgi paha.


Seni kuniks jätkub tänane halduspraktika, kus riigiaparaadi otsustajad reaalset vastutust ei kanna, ei muutu sel teemal ka midagi.
Jätkub senine rahuaja rutiinis tiksumine ja olmemuredele (nt küberrünnak pankadele) kriisiplaanide tegemine.
Ja järgmise paugu järel laiutatakse taas käsi, et vot meil polnud ressurssi ning üldse oleme nii noor riik, et alles õpime.

Tsiteeri:
kui aga läheb pikemaks, siis kuipaljudel on maakodu/suvila suurematest linnadest piisavalt kauges ja eraldatud kohas koos küttepuude varu ja aiamaaga?


Eesti inimese üleelamisvõime on kriisiajal ikka sõltunud sugulastes maal talus.
Põllumajanduspoliitika, kus ellu jääda suudab üksnes hea tehnikaga suurtootja on selle oksa saagimine, kus otsas linnaelanikud istuvad.
Seega, senine EL toetuspoliitika ja praegune takkajärgi rapsimine on julgeoleku seisukohast olud arulage.
Vähese tööhõive pärast primaarsektoris on toimunud kolossaalne emigratsioon linnadesse ja pole enam neid aiamaid, lehmakesi põllulappe ja puuriitasid.
Nende tänase Eesti põllumajanduse suurte kiitjate arust parimate suurtootmiste ellujäämise võime ilma elektri ja mootorikütuseta ei kannata kriitikat.
Maaelanikkond põldudel Tallinna lähivaldades pole magalaelanikest suurt ellujäämisvõimelisem.
Kokkuvõttes sõltub keskmise eestlase ellujäämisvõime kõige rohkem sellest, millal suudetakse EL-st välja ajada toetused, millega muutub ühe pere jõududega peetav väiketalu (a'la 5-6 inimest, 1 traktor, 5-10 lehma, 10ha maad) asukatele normaalset äraelamist tagavaks ja need Soome kalevipojaks või koristajaks jooksnud inimesed tulevad maale tagasi ja harivad oma söötis põllud uuesti üles ning ääremaade külad rõkkavad uuesti laste kilgetest.

Mitte mingitest "suurtaludest, ühistutest ja osaühingutest", mida siin väga kiidetakse, kus 500 lehma peale on võimalik luua mõned töökohad ja kui elekter+kütus+ostiusööt ühel hetkel kaob, viskab kogu eluskari vedru välja (sest allesjäänud töötajad ei suuda neid käsitsi eales toita-lüpsta). Need olematu toetusega ettevõtlusvormid, mis on sunnitud rabelema ebaausa konkurentsi tingimustes (ülemakstud Lõuna-Euroopa tootjad, kes korjavad 2 saaki aastas) ei loo tööhõivet ja on sama sõltuvad elutähtsatest teenustest. Samamoodi ei ole kontsentreeritud ressursside juures, mida vastasel on lihtne vallutada ja valvata (suurlaod jms) ning hõreda asustuse juures äärealadel mõeldav mingi jätkusuutlik sissivõitlus.

Seega tasuks hoolega mõelda, kas edumeelne, kõige efektiivsem jne on ikka julgeoleku ja ellujäämise huvides?

ma tahaks näha, kes suudaks selle väiketootja toodangu kokku osta? väiketootja omahind tuleb nii kõrge, et mitte keegi ei ole nõus seda hinda maksma. Kapten, pane siia selline kriitikat kannatav visioon oma ideaali Eestist, see oleks päris huvitav lugeda.

_________________
toomas tyrk See peab ikka üks meeletu edevus ning hea enesearvamus olema, mis sunnib sellist möla sellistes kogustes tootma. Siis nüüd tekib üha rohkem ja rohkem tunne, et ju ikka keegi maksab selle eest.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: SHTF
PostitusPostitatud: 14 Sept, 2012 13:43 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17817
Tsiteeri:
väiketootja omahind tuleb nii kõrge, et mitte keegi ei ole nõus seda hinda maksma.


Ma usun, et minu silmad saavad seda veel näha, kuidas selline väiketootja hind äärmiselt vastuvõetav on ja halinat saab kuulda teemal, et neid tootjaid nii vähe on.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: SHTF
PostitusPostitatud: 14 Sept, 2012 17:50 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 13 Mär, 2008 12:47
Postitusi: 539
Aga kuidas tänapäevastes konfliktides humanitaarprobleem lahendatud on. Näiteks Iraagis, kui palju suri nälga, külma või haiguste kätte? Ehk mõni kogemusi omandanu jagaks infot.
Kui elekter on kadunud ja kaubavahetus katkenud, võib eeldada, et okupatsioonivõim kontrollib kaubateid ja territooriumi. Reeglina okupatsioonivõim upitab võimule kohaliku valitsuse, kes esmajärjekorras hakkab tegelema kohalike elanike humanitaarprobleemide ja igapäevaelu küsimustega, tihti ka tsiviil turvalisusega.
Reeglina aitab võimu kehtestav sõjavägi taastada nii sildu, teid, kui elektrit.
Eestil peaks koostöökogemusi olema küll ja eks leiab ka võimekaid mehi, kes vastavalt tuule suunale oma lipud ringi sätivad :)
Tänapäeva konfliktides ja konfliktijärgselt saavad ka rahvusavahelised ja muidu humanitaarmissioonid aidata.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 61 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3, 4, 5  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 26 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt