www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 16 Okt, 2019 2:48

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 8 postitust ] 
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Keemiarelvast ja selle kogustest Venemaal
PostitusPostitatud: 10 Sept, 2013 10:48 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17219
Objektil "Maradõkovsk" Kirovi oblastis täideti ennetähtaegselt 2013 aasta riigikaitsetellimus seal säilitatava keemiarelva hävitamise osas, teatas esmaspäeval "Interfaksile" keemiarelva ohutu säilitamise ja hävitamise föderaalvalitsuse ülem kindral-polkovnik Valeri Kapašin.
"Ohutult hävitatud on 537,6 tonni erinevat somaani, kokku on aga sel objektil hävitatud juba 6770,55 tonni mürke, mis on enam kui 98 % varudest." ütles Kapašin
Tema sõnade kohaselt planeeritakse järelejäänud keemiarelv nagu föderaalse sihtprogrammi praeguses redaktsioonis ette nähtud hävitada 2015 aasta lõpuks.
Kapašin täpsustas, et sellist moona, mis sisaldab mitte üksnes mürk- vaid ka lõhkeainet, säilitatakse kolmel Venemaa objektil: Maradõkovskis,Štšutšje ja Leonidovka ning need moodustavad vähem kui 1% Vene Föderatsiooni käsutuses olevast keemiarelva varust.
Kapašini sõnul on selle aasta 9. septembri seisuga hävitatud enam kui 30,6 tuhat tonni mürkaineid mis moodustab üle 76% külma sõja aegsetest varudest.

http://www.ng.ru/news/442624.html

Pisut hoomamatu matemaatika. Kui kolmel objektil kokku on alla 1% sedasorti moonast ja ühel neist on hävitatav kogus olnud 6800 tonni(mis omakorda on 98% sel objektil olemasolnust), siis millisel kombel saab 30 000 tonni olla 70% kogu keemiarelvastusest. Kui kolm objekti on enam-vähem võrdsed(aga nii võiks vast oletada), siis tuleb see nende "vähem kui 1%" juba kuskil 21 000 tonni ära. Või on siis artiklis minevik ja olevik totaalselt pea peale keeratud... :dont_know:

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Keemiarelvast ja selle kogustest Venemaal
PostitusPostitatud: 10 Sept, 2013 15:11 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 09 Mär, 2005 15:11
Postitusi: 1326
Asukoht: Tartu
Küllap sel objektil on ka muud nänni, kui ainult selline moon, mis sisaldab mitte üksnes mürk- vaid ka lõhkeainet. 6770 tonni, mis on juba hävitatud, moodustas 98% sel objektil olnud moonast, seega seal on järel veel u. 138 tonni. Kokku hävitatud 30,6 tuhat tonni moodustas 76% seega on järel veel 9,7 tuhat tonni. Sellest 1% on lisaks mürgile ka lõhkeainet sisaldav, seega umbes 97 tonni, mis jaguneb kolme objekti vahel. Seega Maradõkovskis võiks olla u. 138 tonni keemiarelva, sellest suurusjärk 32 tonni lõhkeainet sisaldavat.

Huvitav on aga see koht, et ohutult on hävitatud vaid 537,6 tonni, kuidas hävitati ülejäänud 6233 tonni?

_________________
Tänasida postitusi ära viska homse varna ... sest homme võid sa juba kaine olla!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Keemiarelvast ja selle kogustest Venemaal
PostitusPostitatud: 10 Sept, 2013 17:57 
Eemal
Liige

Liitunud: 23 Dets, 2011 19:59
Postitusi: 219
Lemet kirjutas:
Objektil "Maradõkovsk" Kirovi oblastis täideti ennetähtaegselt 2013 aasta riigikaitsetellimus seal säilitatava keemiarelva hävitamise osas, teatas esmaspäeval "Interfaksile" keemiarelva ohutu säilitamise ja hävitamise föderaalvalitsuse ülem kindral-polkovnik Valeri Kapašin.
"Ohutult hävitatud on 537,6 tonni erinevat somaani, kokku on aga sel objektil hävitatud juba 6770,55 tonni mürke, mis on enam kui 98 % varudest." ütles Kapašin
Tema sõnade kohaselt planeeritakse järelejäänud keemiarelv nagu föderaalse sihtprogrammi praeguses redaktsioonis ette nähtud hävitada 2015 aasta lõpuks.
Kapašin täpsustas, et sellist moona, mis sisaldab mitte üksnes mürk- vaid ka lõhkeainet, säilitatakse kolmel Venemaa objektil: Maradõkovskis,Štšutšje ja Leonidovka ning need moodustavad vähem kui 1% Vene Föderatsiooni käsutuses olevast keemiarelva varust.
Kapašini sõnul on selle aasta 9. septembri seisuga hävitatud enam kui 30,6 tuhat tonni mürkaineid mis moodustab üle 76% külma sõja aegsetest varudest.

http://www.ng.ru/news/442624.html

Pisut hoomamatu matemaatika. Kui kolmel objektil kokku on alla 1% sedasorti moonast ja ühel neist on hävitatav kogus olnud 6800 tonni(mis omakorda on 98% sel objektil olemasolnust), siis millisel kombel saab 30 000 tonni olla 70% kogu keemiarelvastusest. Kui kolm objekti on enam-vähem võrdsed(aga nii võiks vast oletada), siis tuleb see nende "vähem kui 1%" juba kuskil 21 000 tonni ära. Või on siis artiklis minevik ja olevik totaalselt pea peale keeratud... :dont_know:



30,6 tuhat tonni on 76% külma sõja aegsetest varudest. St külma sõja lõpuks oli olemas 30,6/76*100=40,3 tuhat tonni mürkaineid.
Praegused varud on 6770/98*100=6908*3=20 724 tonni ehk ca 1%Vene Föderatsiooni käsutuses olevast keemiarelva varust, seega 100% on 2 072 400 tonni, millest lahutame maha hävitatud 30,6 tuhat tonni. Seega on Vene Föderatsiooni käsutuses praegu 2 041 800 tonni mürkaineid.
Annaks jumal, et ma arvutustes eksin...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Keemiarelvast ja selle kogustest Venemaal
PostitusPostitatud: 10 Sept, 2013 21:18 
Eemal
Liige

Liitunud: 12 Jaan, 2011 22:13
Postitusi: 547
Pigem on Mardi matemaatika parem. 1% peaks olla olema moon, milles on nii mürk kui lõhkeaine. Ülejäänud on vast lihtsalt mürk või midagi säärast.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Keemiarelvast ja selle kogustest Venemaal
PostitusPostitatud: 10 Mai, 2019 13:25 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Dets, 2012 23:01
Postitusi: 137
http://militaar.net/phpBB2/viewtopic.php?f=25&p=583909#p583909

huvitun kirjutas:
Mul tekkib küll kohe küsimus, mislaadi keemiarelva 21. aastal kasutati? Et kui arenenud ometigi oli tol ajal vene keemiarelv. Aga näh jah: E70 kloor oli täitsa olemas.


Näed hakkas huvitama ja see paistis kõige õigem teema. Tambovi ülestõusnute vastu kasutati 1921. ilmselt kloorgaasi või fosgeeni. Kui keegi leiab täpsemat infot, siis palun täiendada.

Allikates viidatakse nõukogude poole päevakäsule, kus on kasutuses lihtsalt "удушливых газов" ja "ядовитыми газами" ehk siis lämmatavad ja mürgised gaasid. [https://rusk.ru/vst.php?idar=321701] ja [http://gulag.ipvnews.org/article20061017.php]

GoogleBooksist otsinguga väljakargav "Bandits and Partisans: The Antonov Movement in the Russian Civil War" By Erik C. Landis viitab et kuna jutt on lämmatavatest gaasidest siis kasutati ilmselt kloori või fosgeeni. Kolmas tuntud keemiarelv tol ajal sinepigaas ei ole lämmatav gaas vaid "vesicatory" vesikulaarne ehk ville põhjustav. Pole isiklikult erialastes terminites väga tugev.

Huvitava argumendina pakutakse [allikaks märgitud: Pavel Aptekar, "Ximchistka po-Tambovsky"], et kuigi keemiarelva kasutamine Tambovis on dokumenteeritud, siis olevat sinna tellitud vaid 2000 gaasimürsku, millest jälle vaid 320 ära lasti.

Samas ülalviidatud päevakäsus räägitakse aga nii gaasimürskude kui balloonide kasutamisest. Kui õige on seega väide, et kasutusse läinud keemia kogus oli väike ja mõju ilmselt mitte väga laialdane, ei ole mulle üheselt arusaadav. Enamus ülestõusnuid leidis ilmselt oma otsa siiski tavapärase sovjeti terrori tõttu.

Keemiavarud ise pärinesid muidugi Tsaari-Venemaa poolt I MS jooksul toodetust.

Tundub, et Tsaari-Venemaa jäi oma keemiarelvade arendamisega teistest sõjaosalistest veidi maha ja Idarindel sakslaste poolt kasutatud gaasi rünnakud olid vähemalt alguses kohutavalt laastavad. Väidetavalt oli gaasitööstus Tsaari-Venemaal üldse lapsekingades ja see mis oli, kuulus enne sõda saksa firmadele. Üks veidi kahtlaselt palju wikipedia pilte kasutav inglisekeelne artikkel, mis räägib sellest kuidas alles 1917. saadi oma sõduritele gaasikaitsevahendid ja Saksa gaasirünnakud ei põhjustanud enam meeletuid kaotusi [https://www.rbth.com/history/328927-russia-chemical-weapon-wwi]

Siin väike pildigalerii tsaariarmee gaasiasjandusest: [https://ieper100.org/russia/]

Sattusin lisaks sellisele ülevaatele Nõukogude Liidu sõjagaasidega seonduvale. Enamus teksti peale II MS toimunud arendusest. Ennekõike hakkas silma ridamisi autasusid mida tublid keemikud tänulikult riigilt said kõikvõimalike keemiarelvade viimistlemise eest. Kuidagi ... mõrudalt mõjub: [https://fas.org/nuke/guide/russia/cbw/jptac008_l94001.htm]


EDIT. Näedsa siinsamas foorumis on kaasfoorumlane samal teemal kaks põhjalikku artiklit linkinud:

andrus kirjutas:
esmapilgul mõistlik tunduv artikkel keemiarelvadest Vene kodusõjas:

http://scepsis.ru/library/id_3051.html

samalt autorilt veel keemiarelvast Tambovis:

http://scepsis.ru/library/id_2974.html


Viimase lingi põhjal võib väita, et keemiarelv oli kindlasti Tambovi ülestõusnute vastu koondatud sovjettide arsenalis olemas (nii balloonide kui mürskude näol), kuid selle kasutamisega oli mitmeid probleeme. Peamine probleem oli väljaõppinud spetsialistide-keemikute nappus, samas näiteks gaasimaske tundub et jätkus.

Ülestõusu mahasurumisel kasutati reaalselt ilmselt vaid gaasimürske (varustuses tunti "siniseid" ja "punaseid"), kuigi arutati ka võimalust kasutada nii maapinnal balloonidest kui lennukitelt kasutatavat gaasi.

Kirjeldatud "punaste" ja "siniste" (viimast oli siis ilmselt kahte eri tüüpi) mürskude toimeaine on artiklis ära toodud:

Tsiteeri:
1. Удушающие, снаряжаемые хлорпикрином с различными добавками. Головная часть снаряда окрашивалась в серодикий цвет, боковая поверхность, от ведущего пояска до центрального утолщения – в красный цвет. Ниже ЦУ выбивались буквы «A» или «Г» или «Ж» или «ЖА» или «АЖО». Эти буквы условно обозначали состав жидкости, наполняющей снаряд. Действие этих боеприпасов вызывало раздражение слизистых оболочек дыхательных органов и глаз, кашель c обильным выделением мокроты и, при высоких концентрациях и длительном времени воздействия, отек легких, приводящий к смерти.

2. Ядовитые, скоро отравляющие, снаряжаемые синильной кислотой в смеси с различными добавками (хлороформ, треххлористый мышьяк). Головная часть и боковая поверхность снаряда окрашивались в синий цвет. На корпусе выбивались буквы «Х» или «ХЗ». На слизистые оболочки они не действовали, а вызвали общее отравление организма и, в тяжелых случаях, смерть.

3. Ядовитые, медленно отравляющие. Головная часть снаряда окрашивалась в серодикий цвет, боковая поверхность в синий, выбивалась буква «Ю»[30].


Ka see artikkel väidab, et keemiarelva kasutamised Tambovi kandis jäid üsna väikesemahuliseks, näiteks lasti ülestõusu juhtidele korraldatud haarangus lisaks tavalistele kildmürskudele vaid 59 gaasimürsku ja loeti pärast kokku 0 hukkunut. Enamus ülestõusnuid hukkus haarangutes ja repressioonides muude relvade läbi, kuigi ilmselt moraalne mõju võis gaasi kasutamisel kindlasti olla.

Tagasipõige ka Tsaari-Armee pärandusena saadud keemiarelva toodangu juurde.

Tootmisega katsetati juba 1915, kuid saadi käima alles 1916. Alustati balloonidest E30 ja E70 (number tähistas ballooni mahutavust naelades - E70 mahutas 28 kg vedelat kloriini). Üsna varsti alustati ka gaasimürskude tootmist, millest enamik toodeti 3-tolliseid (76mm) ja tunduvalt vähem 6-tolliseid. Aastatel 1916-17 1 700 000 3-tolliseid mürske (93% kogutoodangust) ja 120 000 6-tolliseid (7% kogutoodangust).


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Keemiarelvast ja selle kogustest Venemaal
PostitusPostitatud: 10 Mai, 2019 15:56 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 1806
Olen kunagi ammu siin foorumis kirjutanud oma kogemusest.

1980.a. suvel oli meie keemiakaitsepataljonil üheks ülesandeks Kaliningradi oblastis Dobrovolski polügoonil tsaari-Venemaa ipriidiga täidetud mürskude "likvideerimine". Toimus äärmiselt lihtsalt - mürsul (ilma sütikuteta) keerati põhjas ava lahti ja sees olnud ipriit kallati lõkkesse. Loomulikult olid kõigil seljas keemiakaitse ülikonnad. Ainuke häda oli selles, et ühel võitlejal oli ülikond käsivarre pealt katki ja kuidagi sattus mürk käele. Mees viidi söövitusega kiiremas korras hospidali ja meil kästi töö lõpetada. Kui mina novembri lõpus koju ära sain, oli kannatu veel "teadmata-kus" haiglas.
Vot selline mälestus... :(


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Keemiarelvast ja selle kogustest Venemaal
PostitusPostitatud: 13 Mai, 2019 9:52 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26708
No ipriit on küllalt süütu asjake, vaevalt et näiteks sariini oleks sedasi likvideerida lastud. :)
Suures sõjas osalenud meenutasid, et tollases vene keemiakaitse komplektis sisaldus selline tume klaaspudelike imetabase "ipriidivastase" vedelikuga, mida tuli mõne minuti jooksul vatitampooniga kahjustatud kohta nahale kanda - hiljem avastati, et kui selle pudeli sisu läbi gaasimaski filtri lasta, oli võimalik saada joogikõlblikku piiritust.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Keemiarelvast ja selle kogustest Venemaal
PostitusPostitatud: 13 Mai, 2019 18:18 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 1806
Kapten Trumm kirjutas:
No ipriit on küllalt süütu asjake, ...
Eks igal ühel ole oma arvamus. Kahtlen, kas I MM sõja kaevikumehed seda arvamust oleks jaganud. Kui meie väeosa mees viidi mitmeks kuuks haiglasse (ja mina tema tagasitulekut ei näinudki), siis kuidagi ei tahaks süütuks nimetada.
Süütu võiks olla kloorpikriin, kui ta jälle kuumutamisel ei laguneks ja ei vabaneks fosgeen. Seda efekti kasutati edukalt NLiidu vägede poolt Afghanistani tunnelites. (Info kasutamisest pärineb ohvitserilt, kes teenis seal ja oli meile Noginskis reservohvitseride kursusel õppejõuks/instruktoriks)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 8 postitust ] 

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Haugas, Troll ja 16 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt