Laibapurustaja

[davidsoniharald]

Vägagi huvitav teema ja selle arendus. Kuid ajaloolasena võin teile öelda, et ei olnud selliseid ja ega ka teistsuguseid ega üldse mitte kui mingisuguseid laibapurustajaid. Tegelikkus oli hoopis lihtsam ja jubedam kui mingid laibapurustajad või hispaania saapad või erilised piinamistoolid või ...

Jätka.

[metssiga]

Lend-leasi võlgade katteks saadeti kõik Loch Nessi koletisele söödaks. Fakt. B.B. Borissov - J.Johnson "Tõde ja ainult tõde" 2013a. Ja sama teema on olemas ka suahiilikeelses wikipedias,igaühel võimalus järgi vaadata. Päikest!

Päikest ka sulle, isand Erik! Ainult väike viga - lend-lease süsteem ei sisaldanud sellist asja, nagu võlg. Keegi ei ostnud-müünud, krediiti ei võtnud ja võlgu ei olnud. Tegelikkus oli hoopis hullem: sisalikelaadsete tulnukate käsilased olid templirüütlid ja hiljem vabamüürlased, aga nende käsilased olid juba terve eriline inimtüüp või lausa rass - JUUDID! Kas hakkab jube

[metssiga]

Vägagi huvitav teema ja selle arendus. Kuid ajaloolasena võin teile öelda, et ei olnud selliseid ja ega ka teistsuguseid ega üldse mitte kui mingisuguseid laibapurustajaid. Tegelikkus oli hoopis lihtsam ja jubedam kui mingid laibapurustajad või hispaania saapad või erilised piinamistoolid või ...

Jätka.

Olid N Liidus terved matmisväljad (jah, nad olid nii palju ikka ristiusu inimestest säilitanud, et ülevalt alla tulnud käskkirjad käskisid mahalastute kehad maha matta). Selliseid on kaevatud ja tähistatud Peterburi, Minski, Kiievi kõrval; kindlasti veel ka kusagil mujal. Need on 1937/8 suure terrori ohvrite matmispaigad, kui lasti maha ülevalt antud kontrollarvude järgi. Kontrollarve enam ei antud, kui need värdjad jõudsid 1940 Eestisse. Massirepressioonid lõppesid vana vuntsi surma järel 1954, selleks ajaks oli Eestis poliitilistel põhjustel kinni pandud ca 36.000 inimest (elanikkonnast ca 900.000), kes aga reeglina saadeti vangilaagritesse (surmanuhtlusi oli üpris vähe, mälu järgi võin öelda - alla 1000). Osa surmanuhtluse saanud eestlastest lasti maha üldse hoopis Leningradis või lausa Moskvas.

[Lemet]

Kuid ajaloolasena võin teile öelda...

lend-lease süsteem ei sisaldanud sellist asja, nagu võlg.

Сразу после войны США направили странам, получавшим помощь по ленд-лизу, предложение вернуть уцелевшую военную технику и погасить долг для получения новых кредитов. Поскольку закон о ленд-лизе предусматривал списание использованного военного оборудования и материалов, американцы настаивали на оплате только гражданских поставок: железнодорожного транспорта, электростанций, пароходов, грузовиков и прочего оборудования, находившегося у стран-получателей по состоянию на 2 сентября 1945 года

Объём долгов Великобритании перед США составил $4,33 млрд, перед Канадой — $1,19 млрд. Последний платёж в размере $83,25 млн (в пользу США) и $22,7 млн (Канада) был проведён 29 декабря 2006

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/6215847.stm

Kuidas selle võlaga ikka ajaloolase vaatevinklist on?

[metssiga]

Kuid ajaloolasena võin teile öelda...

lend-lease süsteem ei sisaldanud sellist asja, nagu võlg.

Сразу после войны США направили странам, получавшим помощь по ленд-лизу, предложение вернуть уцелевшую военную технику и погасить долг для получения новых кредитов. Поскольку закон о ленд-лизе предусматривал списание использованного военного оборудования и материалов, американцы настаивали на оплате только гражданских поставок: железнодорожного транспорта, электростанций, пароходов, грузовиков и прочего оборудования, находившегося у стран-получателей по состоянию на 2 сентября 1945 года

Объём долгов Великобритании перед США составил $4,33 млрд, перед Канадой — $1,19 млрд. Последний платёж в размере $83,25 млн (в пользу США) и $22,7 млн (Канада) был проведён 29 декабря 2006

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/6215847.stm

Kuidas selle võlaga ikka ajaloolase vaatevinklist on?

Kogu lugupidamise juures, ja sa Lemet oled siin teinud ikka tõsiselt suure töö, ära piirdu ainult venekeelsete allikatega (kuigi need, pean ütlema, on nii mõnedki tänapäeval väga head). Venekeelne "dolg" võib tähendada mida tahes, siinjuures raamatupidamislikku arvestust. Mina mõtlesin sõna "võlg" all finantsterminit. Vastavalt vastavale seadusele pidid kõik saajad saadu tagasi andma, aga olid ju osa kaotanud sõjas. Siis pleki! Lõpptulemusena vist ei plekkinud keegi mitte kui midagi (siin võin küll ka eksida, aga pagan seda teab). GB võlg USA ees moodustus aga hoopis teistest asjadest - bensiin, jahu ja peekon kuni kusagil 1950. aastate keskpaigani.

[ants431]

Vägagi huvitav teema ja selle arendus. Kuid ajaloolasena võin teile öelda, et ei olnud selliseid ja ega ka teistsuguseid ega üldse mitte kui mingisuguseid laibapurustajaid. Tegelikkus oli hoopis lihtsam ja jubedam kui mingid laibapurustajad või hispaania saapad või erilised piinamistoolid või ...

Kuidas Sa saad seda nii kindlalt väita, et ei olnud? Kodumaal võis ju veel maha matta sest maad oli palju aga kui oli tarvis likvideerida kedagi kusagil välismaal saatkonnas, siis oli purustaja väga asjalik riist. Purustaja oli sobiv ka üksikjuhtumite jaoks ja linnas.
Laagris olnud tunnistasid, et kui raudteed ehitati siis pandi laibad tammi alla. Iga liipri kohta tuli umbes üks laip.

[toomas tyrk]

Vastavalt vastavale seadusele pidid kõik saajad saadu tagasi andma, aga olid ju osa kaotanud sõjas. Siis pleki! Lõpptulemusena vist ei plekkinud keegi mitte kui midagi (siin võin küll ka eksida, aga pagan seda teab).

Eee, kui täpne olla, siis seadus nägi ette vastava abi saaja õiguse seda tasuta kasutada "kuni tagastamise või hävinemiseni".
http://en.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease
Mis tähendaski seda, et sõja lõppedes varustus tagastati või hävitati. Maksma ei pidanud ka varem hävinenud materjali eest.

Juhiks aga tähelepanu ka sellele, et teema ei ole lend-lease'ist...

[sadist]

"Iga liipri alla üks laip" on öeldud vist küll kõigi vangide poolt ehitatud raudteede kohta.
Ei kahtle, et neid seal hukkus, aga kas tammi sisse ikka maeti?

[Jalutu]

Ei kahtle, et neid seal hukkus, aga kas tammi sisse ikka maeti?

Pasunakooridest ja nutmisest matmiste kirjeldustes küll midagi ei leidu, kuid "matmistest" või õigemini raudteetammi jäämisest küll. Sama toimus ka näiteks Valge mere kanali ehitamisel ja mujal.

[Jalutu]

Luban endale seda vabadust, et tsiteerin Hellar Grabbi mälestusi:

"Olukorra kohta veel Punaarmee käes olevas Tallinnas käisid maal ja Tapal õudsed kuulujutud, mõned neist patoloogilise varjundiga. Nagu järgmine: venelased riputavad kinnipüütud eesti naisele käsigranaadi kõhule ja tulistavad selle püssiga plahvatama. See oli nii jube, et jäi meelde. Sellistel aegadel levivad rahva suus jutud, mis on õudsemad karmist tegelikkusest. Meenutagem lugusid, kus pärast sõda Tallinna pimedatel tänavatel püüti inimesi, et neist teha vorsti. Rahva fantaasia on piiritu ja võib kalduda sadistlikkesse, isegi inimsööjalikesse kujutelmadesse."

[sadist]

Jaa. Ning täpselt samasugune kujutelm on ka Laagri raudteetammi sõjavangide massiline matmine.
Iga sõjavangi surm registreeriti ja lahkunu toimetati kalmistule. 1945.a suri Eestis kokku 1838 sõjavangi ehk 4% kogu sõjavangilaagritest läbikäinud kontingendist, kas ikka jätkus iga liipri alla panekuks?
Ning kas laipadega raudteetammi täitmine on mõistlik? Hakkab ju pikapeale vajuma või kuidas?

[Jalutu]

Ning kas laipadega raudteetammi täitmine on mõistlik? Hakkab ju pikapeale vajuma või kuidas?

Mõistlik? Ma ei tea, sest tõttöelda pole sellist "tööd" teinud ja ka pealt pole näinud. Mingi loogika on selles küsimuses sees, kuid juhiksin tähelepanu selle "Iga liipri alla üks laip" ütluse taustale. Tegu on mitte niivõrd faktidele tugineva teadmise kui piltlikult väljendatud töö kirjeldusega. Veendud selles kui loed toonastel ehitustel osalenute ja pääsenute memuaare või ajaloolaste uurimusi venemaal toimunud suurehituste või ka kinnipidamisasutuste kohta. Seda materjali on sedavõrd palju, et ei viitsi isegi pealkirju neile hakata kopeerima.
Mis puudutab Eestis pärast II MS toimunut siis ära unusta, et siin pole venemaa. Kultuuriruum on teine ja ka sõjajärgne suhtumine vangidesse oli teistsugune kui 30-ndatel. Pärast sõda valitses tööjõupuudus...

[Manurhin]

Olid N Liidus terved matmisväljad (jah, nad olid nii palju ikka ristiusu inimestest säilitanud, et ülevalt alla tulnud käskkirjad käskisid mahalastute kehad maha matta). Selliseid on kaevatud ja tähistatud Peterburi, Minski, Kiievi kõrval; kindlasti veel ka kusagil mujal. Need on 1937/8 suure terrori ohvrite matmispaigad, kui lasti maha ülevalt antud kontrollarvude järgi. Kontrollarve enam ei antud, kui need värdjad jõudsid 1940 Eestisse. Massirepressioonid lõppesid vana vuntsi surma järel 1954, selleks ajaks oli Eestis poliitilistel põhjustel kinni pandud ca 36.000 inimest (elanikkonnast ca 900.000), kes aga reeglina saadeti vangilaagritesse (surmanuhtlusi oli üpris vähe, mälu järgi võin öelda - alla 1000). Osa surmanuhtluse saanud eestlastest lasti maha üldse hoopis Leningradis või lausa Moskvas.

On ka Eestis vähemalt üks matmisväli. Ametlikult oli salastatud, aga kohalikud ikka teadsid: http://www.postimees.ee/647714/raidkiri ... -andestust
Pluss muidugi teadmata arv kohti, kuhu maeti nt. haarangul surma saanud metsavendi, sest nii oli lihtsalt kõige mugavam. Parem muidugi, kui kohalikke pealtnägijaid polnud, aga kui juhtuski kogemata olema, mis sellest siis ikka. Kes olid kohtuotsusega surma mõistetud (vahet polnud, mis § alusel või kui absurdne oli süüdistus) või maha lastud kinnipidamise või vahi alt põgenemise käigus, nende laipadest jäljetult vabaneda polnud erilist vajadust. Kui juhuslikult kaevabki keegi kunagi välja, no mis siis? Kohtuotsus on ju olemas! Kui osutubki süütuks, nu ladna, rehabiliteerime siis postuumselt.
Samas aga leidus ka isikuid, kellest tõepoolest oli targem lahti saada nii, et mitte midagi poleks isegi teoreetiliselt võimalik leida. Sattus keegi näiteks täiesti juhuslikult väga valel ajal väga valesse kohta ja nägi midagi, mida ühelgi juhul poleks näha tohtinud. Mis sa sellise inimesega teed? Paned mingil X põhjusel vangi, hakkavad jutud levima, võibolla mõne võimumehe jaoks väga piinlik või koguni ohtlik kompra. Lavastad süüdi mõnes kuriteos, mille eest saab kõrgeima määraga karistada? Hulk kahtlusi jääks õhku, keegi ei usuks. Selline inimene pidi jäljetult kaduma, vastasel korral on alati võimalus, et kunagi ikka midagi võib välja tulla. Või siis mõni tabatud Lääne spioon, kuigi nende puhul korraldati mõistetavatel põhjustel ka lausa palaganlikke näidishukkamisi. Ent mõne puhul võis minna ka nii, et tehti ettepanek kõik kohe välja laduda ja siis korraldatakse nt. põgenemine üle Soome piiri või lihtsama variandina oma kodumaale väljaandmine. Oma elu pärast värisev spioon haaraski "viimasest õlekõrrest" (ta ju teadis, mida NSVL-s temasugustega harilikult tehti), sest kaotada polnud tal ju enam midagi, rääkiski välja kõik ja enamgi veel... Ja kui kõik oli räägitud, siis kadus teadmata igaveseks.

[sadist]

Aastatel 1969-1991 saadeti surmamõistetud otsuse täideviimiseks Leningradi?

Ons keegi kursis, mismoodi seda mahalaskmise-janti Patareis toimetati? Üks versioon on, et surmamõistetu lasti koridori peale jalutama, timukas jooksis selja taha ning tulistas. Tundub kuidagi veider meetod, hukatav võib ju ringi keerata ning vastu hakata.

Teine väide oli raamatus "Võimas ja sünge Patarei"- et kuklalasku toimetatud kusagil trepi all pisikeses kamorkas.

[ants431]

Aastatel 1969-1991 saadeti surmamõistetud otsuse täideviimiseks Leningradi?

Ons keegi kursis, mismoodi seda mahalaskmise-janti Patareis toKeegi ei kaebakui tefa valesti tapetakse. imetati? Üks versioon on, et surmamõistetu lasti koridori peale jalutama, timukas jooksis selja taha ning tulistas. Tundub kuidagi veider meetod, hukatav võib ju ringi keerata ning vastu hakata.

Teine väide oli raamatus "Võimas ja sünge Patarei"- et kuklalasku toimetatud kusagil trepi all pisikeses kamorkas.

Surmanuhtluse täideviimise kohta Tallunnas oli kunagi telekas juttu. Oli 2 ust kõrvuti, mõlema taga oli sauna moodi ruum. Üks oli päris saun kuhi pätt iga nädal pesema viidi. Teises ruumis oli lisaks puust vooderdis seintel, et kuulid ei põrkaks. Vangla kord nägi ette, et vang oli alati seljaga konvoeerija poole ja seina ääres. Kui ohver oli riided maha ajanud, et sauna ruumi minna siis sai kuuli kuklasse. Arvata aga võib, et mingit kindlat reeglit polnud. Ega surnud enam ei kaeba.