www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 21 Nov, 2019 8:25

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 636 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 38, 39, 40, 41, 42, 43  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Kaitsetahe? Ja riigikaitse ning kehalise õpetusest kooli
PostitusPostitatud: 23 Okt, 2019 11:10 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 10:23
Postitusi: 684
Oma eelmise posti jätkuks teatan, et pole leidnud ühegi eesti eksperdi seisukohavõtte rahvastepalli teemal. Küll aga leiab kanadamaalt Dodgeballi kohta https://globalnews.ca/news/5355416/dodgeball-bullying-children/. Eksperdid esitavad uuringute tulemusi. Vale tõlge, palju segadust ja suured emotsioonid.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaitsetahe? Ja riigikaitse ning kehalise õpetusest kooli
PostitusPostitatud: 23 Okt, 2019 16:29 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Dets, 2006 22:43
Postitusi: 9575
Asukoht: Metsas / Ämbris
Tsiteeri:
What Robson wants to make clear is that researchers are not recommending the game be banned; nor are they anti-competition. Rather they want to question why dodgeball continues to be played in an educational context.“People can do whatever they want, but in an educational context, it’s our responsibility as adults and teachers to [be] in situations where everybody feels seen and heard.”
Võib-olla tõesti ei oma "rahvastepall" kui mäng/tegevus/spordiala hariduse andmise kontekstis mingit tähtsust ega vajaduspõhisust.
See, et see tegevus midagi ei õpetaks, selles ma jään endiselt teisele arvamusele, aga ilmselt on võimalik kõik need (või enamus neist) "õppetunnid ja kogemused" omandada ka alternatiivtegevustega. Selleks ei pea tõesti tingimata olema "rahvastepall".

Vabariigi Valitsuse 6. jaanuari 2011. a määrus nr 1 „Põhikooli riiklik õppekava” ; Ainevaldkond „Kehaline kasvatus“ sätestab ainekava, kus kirjutatakse
Tsiteeri:
Füüsiline õpikeskkond
Kool korraldab: 1) alates II kooliastmest poiste ja tüdrukute kehalise kasvatuse tunnid eraldi;
Ehk, et "rahvastepalli" kontekstis peaks olema tagatud, et nt. tugevamad (kui on) poisid ei tümita palliga alates 4.-ndast klassist nõrgemaid tüdrukuid.
1-3 klassis ongi nad enamvähem võrdsed.

Sama ainekava räägib rahvastepallist esimeses (1-3 klass) ja teises (4-6 klass) kooliastmes nii:
Tsiteeri:
Liikumismängud
Õpitulemused

Õpilane:
1) sooritab harjutusi erinevaid palle põrgatades, vedades, söötes, visates ja püüdes ning mängib nendega liikumismänge;
2) mängib rahvastepalli lihtsustatud reeglite järgi, on kaasmängijatega sõbralik ning austab kohtuniku otsust.

Õppesisu
Jooksu- ja hüppemängud.
Mängud (jõukohaste vahendite) viskamise, heitmise ja tõukamisega.
Liikumismängud väljas/maastikul. Liikumine (jooksud, pidurdused, suunamuutused) pallita ja palliga.
Palli käsitsemise harjutused (põrgatamine, vedamine, viskamine, söötmine ja püüdmine).
Sportmänge ettevalmistavad liikumismängud ja teatevõistlused palliga.
Rahvastepall.
https://www.riigiteataja.ee/aktilisa/12 ... 0lisa8.pdf


Minu arust ei peaks see rahvastepall olema koolis hinnatav tegevus (et ei panda hindeid. Kas meil praegu pannakse?)
Pigem kehalise aktiivsuse andmiseks, ning liikumise ja kordinatsiooni arendamiseks praktiseeritav kõrvaltegevus.
Mistõttu ei tohiks (minu nägemuses) sellest osavõtt olla ka kohustuslik (kes osa ei taha võtta, peaksid saama asendustegevust).
Ja kui ei oleks hinnatav ega kohustuslik, siis oleks selle pallimängu lubamine või keelamine koolis minu arust pseudoteema.
Sealt edasi küsimus, et kas koolis võiks olla näiteks vabatahtlikuse alusel rahvastepalli trenn ja koolis või klassis rahvastepalli võistkond?


Aga selliseid spordialasid/tegevusi on veel terve rida, kus nn. "target"-iks on inimene. Enamust nendest koolides keh.kasvatuse (liikumisõpetuse) õppeaine kontekstis ei praktiseerita (poks, vehklemine, rägbi jms), aga osasid vähemalt ennemuiste praktiseeriti küll. Näiteks maadlus või pesapall. Jalgpall võib "rahvastepalli probleemi kontekstis" tekitada samuti kahetiseid tundeid. Isegi võrkpall võib, kui me võtame eelduseks, et seal osalevad kiusavad ja kiusatavad õpilased. Võimalused muuta pallimäng kiusamisvahendiks on alati täiesti olemas.

Sealt omakorda edasi on kukesamm samadel alustel (ja kiusamist võimaldavate) muude mängude ja tegevuste "traumeerivaks tunnistamisel" ja keelamisel.

Meil on siin veel läbi aegade olnud sellised mõnda last kindlasti traumeerivad mängud ja tegevused (mida on mängitud ka lasteaias ja koolis), nagu nt. Pallimats (matsu mängimine palliga, ehk palliga teiste viskamine), Kukepoks (otsene füüsiline kontakt), Mädamuna (palliga teise viskamine), Mats ehk "kull" (käega teise löömine), kuum kartul ja siga (teisele palliga viskamine nii, et see seda püüda ei suudaks), Ali-Baba (joostakse teineteise peale "amokki" 8) ) jne.

Minu arust küsimus on, et kas mingi tegevus (ütleme siis antud juhul rahvastepall) on traumeeriv kõikidele lastele, enamus lastele, vähestele lastele või üksikutele lastele?
Kui see on traumeeriv kõikidele või enamusele, siis jah, keelake ära.
Kui see on traumeeriv vähestele või ainult üksikutele, siis miks keelata see kõikidele? Kas ei peaks sellisel juhul siin olema paindlikum ja andma võimaluse neil vähestel traumeeritavatel sellega kohustuslikus korras mitte tegeleda, leides neile muud alternatiivsed tegevused?
Et miks peaks nt. 20 õpilast kes tahavad seda mängida ja tunnevad sellest rõõmu, loobuma mingist tegevusest selle pärast, et kolm õpilast tunneksid ennast sellega tegelemisel traumeerituna ja ei sooviks sellega tegeleda?

Rahvastepall: lapsed tahavad mängida, aga teadlased ei taha lubada
https://www.ohtuleht.ee/979167/rahvaste ... aha-lubada

_________________
Kohustuslik riigikaitseõpetus väldib hilisemaid ERROR-eid riigikaitses !
Pilt


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaitsetahe? Ja riigikaitse ning kehalise õpetusest kooli
PostitusPostitatud: 23 Okt, 2019 17:24 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 16331
Asukoht: Viljandimaa
Igas võistkondlikus pallimängus on füüsilise kontakti võimalus, sõim nii omade kui vastaste aadressil ning võimalus kedagi traumeerida.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaitsetahe? Ja riigikaitse ning kehalise õpetusest kooli
PostitusPostitatud: 23 Okt, 2019 17:32 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Okt, 2012 23:11
Postitusi: 1697
Asukoht: Reval
Kriku kirjutas:
Igas võistkondlikus pallimängus on füüsilise kontakti võimalus, sõim nii omade kui vastaste aadressil ning võimalus kedagi traumeerida.

Välja arvatud võrkpall - seal füüsilist kontakti ei ole kui reegleid järgida. Üldse on hommikul silmade avamine, rääkimata uksest õue astumine traumeeriv tegevus kellegi jaoks, miks peaks ülejäänud inimkond nende pärast oma elu pea peale keerama?
Mitte et see kuidagi teemasse puutuks...

_________________
Elu on liiga lühike et raisata seda lollide peale tõestamaks et nad on lollid /道德经 (Dàodéjīng)/


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaitsetahe? Ja riigikaitse ning kehalise õpetusest kooli
PostitusPostitatud: 23 Okt, 2019 17:53 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 16331
Asukoht: Viljandimaa
Õige parandus - aga kui nii mõtlema hakata, siis pole kehadevahelist kontakti ka rahvastepallis.

Kui rahvastepall on traumeeriv, siis võrkpallis võib ju samamoodi nõrga mängija vastutusalasse lajatada...?

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaitsetahe? Ja riigikaitse ning kehalise õpetusest kooli
PostitusPostitatud: 23 Okt, 2019 18:09 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26901
Võrkpallis annab väga hästi palliga vastu tatti saada, kui liigselt süveneda inimõiguste ja muudesse igavikulistesse teemadesse ja ringi vahtida.

Minu jaoks on aga küsimus munast ja kanast - kumb variant motiveerib vorsti rohkem pingutama - kas see, kui tema nimi ilutseb spordipäeva edetabelis viimasel kohal ja teised näitavad näpuga? Või see, et see "sooritus" salastatakse ja kes pealt ei näinud - ei saagi sellest teada? Minu arvates on õige esimene variant.

Üldiselt näib see olevat ikkagi pseudoprobleem, mis on meieni jõudnud Brüsselist, mis on saanud seadusesse ja mida igasugu "tädid" on asunud saksa täpsusega kontrollima. Sest sel vanal Euroopal pole oma elanikkonna füüsilise poole osas millegagi hiilata kah ja et vorste ei naerdaks, on asutud seda keelustama (selmet pidurdada vorstiks saamist). Paraku aga sotsiaalne kontroll (ja motivatsioon) sõltub ikkagi sellest, mida teised sinust arvavad.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaitsetahe? Ja riigikaitse ning kehalise õpetusest kooli
PostitusPostitatud: 23 Okt, 2019 18:59 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 7966
Asukoht: Siilis
Kapten Trumm kirjutas:
Üldiselt näib see olevat ikkagi pseudoprobleem, mis on meieni jõudnud Brüsselist, mis on saanud seadusesse ja mida igasugu "tädid" on asunud saksa täpsusega kontrollima..

..väike guugel näitab, et see oli ilmselt Eesti Express - kes oma lõpmata tarkuses selle rahvastepalli-vastase (pseudo)hüsteeria meil siin käima tõmbas:
https://ekspress.delfi.ee/kuum/kas-rahv ... d=87596919

Roodina-mattj dolzhnaa znattj svoihh geroojev :lol:

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaitsetahe? Ja riigikaitse ning kehalise õpetusest kooli
PostitusPostitatud: 23 Okt, 2019 19:16 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Veebr, 2009 22:30
Postitusi: 1652
Ma kogu sisu ei näe, aga Jaana Davidjant paneb head teksti: Rahvastepall oli üks minu lapsepõlve põhitraumasid. Ja kuna ma ei olnud eriti sportlik laps, siis olin ma alati üks neist, kes tagareas jänesena põikles. Ja siis, kui kõik teised välja löödi, olin mina see õnnetu, kes viimasena sinna karglema jäi.
Nagu näha, siis võib tahtmise korral trauma saada ka sellest, kui hoolimata oma väidetavast mittesportlikusest õnnestub mängus edukas olla.

_________________
Ceterum Censeo Russiam Esse Delendam


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaitsetahe? Ja riigikaitse ning kehalise õpetusest kooli
PostitusPostitatud: 23 Okt, 2019 19:49 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 16331
Asukoht: Viljandimaa
Jah, ma panin seda ka tähele :)

Aga see füüsilise kontakti jutt on mingi hämamine. Reaalselt ei ole asi selles. Reaalselt on niimoodi, et klassis on keegi poiss või tüdruk, hüüdnimega Paksu või Koba. Ja siis kui võistkondi moodustatakse, siis vaieldakse pikalt, kes Paksu või Koba endale saab. Ja mängu ajal hõigatakse talle, et "Paksu, pane keha!", "Tra, ära paterda siin!" ja muud sellist. Ja see ei ole motiveeriv.

Seda käitumist saab õpetaja oskusliku tegutsemisega vähendada, aga mitte ära hoida. Igas klassis on oma Koba.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaitsetahe? Ja riigikaitse ning kehalise õpetusest kooli
PostitusPostitatud: 23 Okt, 2019 20:09 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 16331
Asukoht: Viljandimaa
Jalgpall. Paksu on kõigi üllatuseks sattunud 1:1 olukorda vastase väravavahiga. Väravavaht hõikab talle: "Tule, Paksu, ma annan sulle suhu!" ja teeb liigutuse nagu tahaks talle midagi püksist pakkuda. Paksu läheb närvi. Väravavaht tuleb talle vastu ja lõpuks puterdabki Paksu talle palli ära. Väravavaht lööb palli minema, vastased naeravad, omad sõimavad. Keegi lubab talle riietusruumis tappa anda.

Selle olukorra kõrval pole see, kui Paksu kuskil mängu ajal poolkogemata palliga piki pekki saab, kõneväärtki. Ja ei teki temas teps mitte soovi trenni teha ja jalgpalluriks saada, vaid sellistest mängudest edaspidi hoiduda.

KV-teenistusse Paksu tüüpiliselt muidugi nagunii ei jõua, nii et riigikaitse seisukohast pole tema emotsioonid seitsmenda klassi jalgpallis olulised.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaitsetahe? Ja riigikaitse ning kehalise õpetusest kooli
PostitusPostitatud: 24 Okt, 2019 0:35 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Juul, 2014 12:56
Postitusi: 628
Fucs kirjutas:
Meil on siin veel läbi aegade olnud sellised mõnda last kindlasti traumeerivad mängud ja tegevused (mida on mängitud ka lasteaias ja koolis), nagu nt. Pallimats (matsu mängimine palliga, ehk palliga teiste viskamine), Kukepoks (otsene füüsiline kontakt), Mädamuna (palliga teise viskamine), Mats ehk "kull" (käega teise löömine), kuum kartul ja siga (teisele palliga viskamine nii, et see seda püüda ei suudaks), Ali-Baba (joostakse teineteise peale "amokki" 8) ) jne.

Sellesse väga vägivaldsesse loetelusse tuleks lisada ka "soolamine" nime all mängitu (midagi koera ja võrkpalli vahepealset). Minu mõlemal käel on õige mitu sõrmelüli, mis selle mängu käigus kannatada said ja siiani tunda annavad. Keskkooli astmes seda enam ei mängitud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaitsetahe? Ja riigikaitse ning kehalise õpetusest kooli
PostitusPostitatud: 24 Okt, 2019 8:52 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 10:23
Postitusi: 684
Mina ei loe kõiki postitusi militaar.net-s. Üleüldse süübin ma teemadesse väga vähe ja olen äärmiselt pealiskaudne. Mul on palju muidki kehvasid kogemusi. See kõik on öeldud selleks, et natukenegi põhjendada järgnevat postitust. Õigemini vihakõne.

Kallid foorumlased Fucs, Borja ja Kriku - kui te muidu reeglina näitate üles süvenemist teemasse ja tavaliselt mõtlete oma postitused läbi, siis kas see kehtib tõesti ainult nende teemade puhul, millest te huvitute? See lahmimine, mida te produtseerisite selle konkreetse lehekülje postitustel (peale minu postitust) ei tee teile au mitte ühestki küljest. Mulle tundus, et teie postituste initsiaatoriks oli just minu postitus. Või te arvate, et suudate lihtsalt sama sooja ja vana rasva pealt igasse teemasse teksti produtseerida. Tagasihoidliku (või noh, miks just tagasihoidliku) foorumlasena teen omaltpoolt teile suure häbi.

Ja asja juurde. Kas te märkasite, et mina tegin kaks postitust? Kas te märkasite, et keskendusin ainult tõlkeveale dodgeball-nimelise mängu tõlkimisel rahvastepalliks? Kas te märkasite, et ma osutasin, et seesama dodgeball, mille ärakeelamisest räägitakse Kanadas, ei ole üleüldse sama mäng, mis rahvastepall? Seal pole mitte mingit sarnasust. Kas te märkasite, et ma osutasin, et dodgeballi keelamisest räägitakse läbiviidud uuringute põhjal, mitte pole see kellegi arvamus? Kas märkasite, et ma osutasin, et keegi ei ole Eestis viljeldava rahvastepalli kohta samasuguseid uuringuid läbi viinud, ega keegi ei ole algatanud teemat rahvastepalli kooliprogrammist väljaviskamiseks? Üksikut reporteri (kes samuti ei ole aru saanud dodgeballi mängust) tööõnnetust ei saa pidada mingiks "liikumiseks".

Kui te seda kõike märkasite ja ikka (vabandust väljenduse eest) jahute mingit täiesti teemaga kokkusobimatut jama ning produtseerite tekste lumehelbekestest, võrkpallist ja (kellegi lemmikteemast) Brüsselist tulevast "tarkusest", siis te olete kas siinkohal langenud tavalise delfisti tasemele või olen mina sunnitud kummardama teie lõpmatu tarkuse ees, sest mina seostest aru ei saa. Seda kummardamist olen ma loomulikult nõus tegema iga kell.

Ning kui soovite rääkida sobivatest või sobimatutest sportmängudest meeskonnatöö ja kehalise arengu võtmes, siis ka selles vestluses olen nõus osalema. Kuid mitte seotuna asjatundmatu lobaga inimeste suust, kes võtavad sõna dodgeballi kasulikkuse teemal, seda mängu kunagi ise mängimata.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaitsetahe? Ja riigikaitse ning kehalise õpetusest kooli
PostitusPostitatud: 24 Okt, 2019 9:34 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 7966
Asukoht: Siilis
Sinu etteheited ei pea väga paika - sest sa ise ka ilmselt ei süvene teiste postidesse.
Vaata veelkord minu eelmist posti, kus ma osutasin, et selle "raffastepallivastase hüsteeria" tõmbas meil käima EE artikkel.

Lugesin just veelkord kogu artikli läbi ja seal ei tehta mingit vahet miski "meil mängitava rahvastepalli" ja miski kanada(?) "dodgeball"-i vahel. Enamgi veel - EE artikli kokkunikerdajad käisid Kanadas, kohtusid nonde taibudega, kes on kirjutanud tolle rahvastepallivastase "dissertatsiooni" - ja kogu selle tegevuse käigus ei tulnud siis välja, et räägitakse erinevatest mängudest?
No ülimalt arusaamatu :?

Aga - hakatuseks loe siis see EE artikkel läbi.
Sest sellest artiklist ei lähtu, et (a) üldse oleks kaks erinevat "rahvastepalli" ja (b) et kanada "taibud" oleksid oma oopuse millestki muust kui meilgituntud rahvastepallist kirjutanud.....


Veel:
Veiko Palm kirjutas:
Kallid foorumlased Fucs, Borja ja Kriku..
..
produtseerite tekste lumehelbekestest, võrkpallist ja (kellegi lemmikteemast) Brüsselist tulevast "tarkusest"
.."Brüsselist tulevast tarkusest" rääkis siin teema kontextis ainult Trumm - mitte sinu pooolt mainit "kallid foorumlased" :|

Sa ikka tõega ei loe üldse teiste texte..

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaitsetahe? Ja riigikaitse ning kehalise õpetusest kooli
PostitusPostitatud: 24 Okt, 2019 9:56 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 10:23
Postitusi: 684
Nagu ütlesin - kaugel sellest, et olla teistele eeskujuks.

Ütlen siis niimoodi - ekspress eksis, kas meie peame vigu kordama? Ja millest siis vestlus käib - ajakirjaniku eksimusest või rahvastepalli kahjulikkusest?

Oma postituses andsin viiteid originaalmängule.


Viimati muutis Veiko Palm, 24 Okt, 2019 9:58, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaitsetahe? Ja riigikaitse ning kehalise õpetusest kooli
PostitusPostitatud: 24 Okt, 2019 9:57 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 8:51
Postitusi: 1524
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Ehitajate tänaval :)
Vahelduseks vaadake dodgeballi "parimaid" hetki ... 2.min
https://www.youtube.com/watch?v=1gKWcN_36dA


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 636 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 38, 39, 40, 41, 42, 43  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 11 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt