www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 10 Aug, 2020 10:25

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 764 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35 ... 51  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Kaitsetahe? Ja riigikaitse ning kehalise õpetusest kooli
PostitusPostitatud: 22 Mär, 2018 13:34 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 19907
Asukoht: Viljandimaa
Ise ka loed, mida tsiteerid?
Lemet kirjutas:
vähemasti 4 korda nädalas harjutajaid vastavalt 47% ja 37%
Trenniskäimise kohta 2-4 korda nädalas vaata eelmiselt leheküljelt pilte.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaitsetahe? Ja riigikaitse ning kehalise õpetusest kooli
PostitusPostitatud: 22 Mär, 2018 17:27 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 2184
Trennis käijate arv ja treenijate arv on enamuses kaks eri asja - üks tähendab treeningu gruppidesse registreeritute arvu ja selle alusel arvestatakse pearaha ning teine on nende arv, kes tegelikult treenivad. Sageli ei tea ka teismeliste vanemad, et registreeritud laps ei käi trennis vaid sellel ajal jõlgub sõpradega kuskil kaubanduskeskuses.
Ei ole mõtet väita, et vanemad aimaks, paljud ei saa sellestki aru, kui laps sõpradega tablette paneb... :evil: ja treeneritel on oluline pearaha saamiseks näidata registreeritute arvu.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaitsetahe? Ja riigikaitse ning kehalise õpetusest kooli
PostitusPostitatud: 22 Mär, 2018 17:29 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 19907
Asukoht: Viljandimaa
Jah, sul on õigus. Eelmise lk pildid aga ei käinud gruppidesse registreeritute kohta.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaitsetahe? Ja riigikaitse ning kehalise õpetusest kooli
PostitusPostitatud: 22 Mär, 2018 19:08 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17762
Otsad ei lähe vaatamata punnitamisele kohe kuidagi reaalse eluga kokku- vaatamata hirmsale trennitegemisele on KV kutsealuste füüsis aasta-aastalt nigelam... :mrgreen:

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaitsetahe? Ja riigikaitse ning kehalise õpetusest kooli
PostitusPostitatud: 22 Mär, 2018 19:08 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 2184
Kriku kirjutas:
Jah, sul on õigus. Eelmise lk pildid aga ei käinud gruppidesse registreeritute kohta.
Aga millest tulid need kordade arvud?
Küsimus oli viidatud uuringus konkreetne - Kui sageli oled sa tavaliselt vabal ajal kehaliselt aktiivne, nii et hingeldad või higistad?
Sport on ainult üks osa sellest ja higistama ajab priske poisi/tüdruku iga liikumine ... Lisaks veel võimalik viga aja tunnetamise osas, sest üks tund võib olla raskustes lapsele kaks korda "pikem" kui sportlikule.
Lihtsalt tahan öelda, et kui analüüs põhineb lapse enda subjektiivsele hinnangule, siis selle täpsus on sama nagu...

Näide teisest valdkonnast: Lugesin uuringut, mille käigus selgus et soolist diskrimineerimist ja üldist naiste ahistamist oli Lääne-Euroopa riikides rohkem kui Balkanil! Numbid saadi naiste küsitlemisel nende oma tunnetuslikust arusaamast. Võib mürki võtta, et Norra naised (kes tundsid ennast kõige ahistatumana!) saavad soolisest kiusamisest hoopis teisiti aru kui Rumeenia naised (kes olid nimekirja lõpuosas). Lihtsalt elustiil ja mõisted diskrimineerimine-ahistamine ei tule kuskil maakolkas elavale rumeenlannale, kes ei kuule igapäevast SJW-juttu, pähegi! 8)

To akf Lemet - No ei saagi numbrid kokku minna, kui KJV-s mõõdame normatiividega aga uuringut teeme subjektiivse enesehinnanguga. IMHO


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaitsetahe? Ja riigikaitse ning kehalise õpetusest kooli
PostitusPostitatud: 22 Mär, 2018 19:43 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 19907
Asukoht: Viljandimaa
mart2 kirjutas:
Küsimus oli viidatud uuringus konkreetne - Kui sageli oled sa tavaliselt vabal ajal kehaliselt aktiivne, nii et hingeldad või higistad?
Sport on ainult üks osa sellest ja higistama ajab priske poisi/tüdruku iga liikumine ...
Siin tuleks nüüd ankeeti tervikuna vaadata, aga tõlgendus, et iga bussi peale jooksmine ja trenniskäik annab võrdselt ühe "kehalise aktiivsuse korra" on ju ilmselgelt liiga loov. Kui see oleks õige, siis ei saaks nii väikesed numbrid õiged olla.

mart2 kirjutas:
Vaba aja intensiivne kehaline aktiivsus (vigorous physical activity – VPA) nädalas iseloomustab nii organiseeritud sportlikku tegevust ehk spordiringides käimist kui enesealgatuslikku intensiivset liikumist.
Mina saan sellest nii aru, et trenniskäigu ja luureka või hoovijalgpalli võib kokku panna.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaitsetahe? Ja riigikaitse ning kehalise õpetusest kooli
PostitusPostitatud: 22 Mär, 2018 19:49 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 19907
Asukoht: Viljandimaa
Lemet kirjutas:
Otsad ei lähe vaatamata punnitamisele kohe kuidagi reaalse eluga kokku- vaatamata hirmsale trennitegemisele on KV kutsealuste füüsis aasta-aastalt nigelam... :mrgreen:

Tõesti või?
Manus:
ajateenijad.jpg
ajateenijad.jpg [ 82.57 KB | Vaadatud 1677 korda ]
https://www.yti.ut.ee/sites/default/fil ... a_2015.pdf

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaitsetahe? Ja riigikaitse ning kehalise õpetusest kooli
PostitusPostitatud: 22 Mär, 2018 20:02 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 2184
a) ankeedi kohta on uurimuses selgelt kirjas, et kehalise aktiivsuse all käsitletakse igasugust aktiivset tegevust - trennid ja enesealgatuslik (sõpradega jalutus, kooli minek, jalgpall, rulasõit, jne.) lk.54. Hmm... kooli minek, sõpradega jalutuskäik, tantsimine, ujumine ... enesehinnanguline aeg (?) - siit minu sügavad kahtlused.
b) Jah - hoovijalgpalli võib kokku panna trenniga, kuid pannakse kokku ka sõbraga jalutamisega.

Ja isegi siis on meie noorte summaarne aeg nigelam kui lätlastel. :twisted:

Viidatud numbrid ajateenijate osas on muidugi "toredad", kuid... kutsealused on niinimetatud võimekuse parem valimik, mitte keskmine. Minu väide põhinebki sellele, et kui ajateenistuses hinnatakse reaalset sooritust, siis sinu poolt viidatud uurimuses kasutati aja ja korduste mõõtmiseks sooritajate endi isiklikku subjektiivset hinnangut (näiteks võib sõpradega jalkat mängida ka kogu aeg väravas istudes).


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaitsetahe? Ja riigikaitse ning kehalise õpetusest kooli
PostitusPostitatud: 22 Mär, 2018 20:53 
Eemal
Liige

Liitunud: 21 Juun, 2009 19:48
Postitusi: 1482
Z03 kirjutas:
Ise oleksin kehalise kasvatuse tundide asemel suure rõõmuga käinud pigem eesti keele ja kirjanduse tundides või kus iganes tundides. Teisest küljest - kool ei saa olla ainult meeldivad lemmiktegevused. Pingutamise ja eneseületuse võimalusi peaks ka olema. Aga mitte lootusetustunnet.

Ülikoolid on ju loobunud kohustuslikest kehalise kasvatuse tundidest ja pole viga midagi. Keegi ei igatse neid tunde taga.


Ülikoolid on kapitaalselt devalveerunud. Igaühele, kes üle ukse loivab, pistetakse bakadiplom pihku. Olümpiamängud samamoodi. Vanasti oli see, kes medalikolmikusse ei mahtunud, mõttetu rott. Nüüd vaatad, et mingi purakaklubi käib lihtsalt korraldajate kulul burksi haukamas ja ajalehes kiidetakse veel takka. See turistide lähetamine tuleks ära lõpetada. Ja rohi oli vanasti rohelisem ning lumi kollasem :)

Hindamise või mittehindamise puhul tuleks arvestada ka seda, et võib-olla mõnele ongi kehalise kasvatuse 5 või A ainuke maksimumhinne tunnistusel. Ma tundsin samuti mõnda taolist tüüpi ja nende jaoks oli see hinne väga tähtis, sest kõik muu kutsus esile lootusetusetunde.
Mina küll ei mõista, et mismoodi saab kehalise kasvatuse sooritusi subjektiivselt hinnata? Võib-olla jäätantsus vms kuid ma mäletan ikka hindeid, mis vaid sekundite ja sentimeetrite järgi pandi. Subjektiivselt hinnatakse justnimelt kirjandust, ajalugu ja muid humanitaaraineid. Ma käisin , oli vist 1985 a ajaloolümpiaadil, see oli II MS pühendatud ja julgesin ühes punktis arendada teooriat, et sakslaste pealetung Moskvale kukkus kokku külma talve , aga mitte Nõukogude sõdurite kangelaslikkuse tõttu. Nojah, ega ma maksimumpunkte ei lootnudki. Praegult sama juttu räägiks, noogutaksid kõik need professorihärrad kaasa, niipalju kui neid veel elus on.

Kui veel laiemalt vaadata, siis peaks kooli kuldmedaliga lõpetamiseks oskama lisaks kehalise kasvatuse ja kõigele muule ka laulda, pilli mängida ja joonistada. (nende viimaste hindamine võib subjektiivseks minna ja seetõttu neid hindeid vanasti lõputunnistusele ei pandud). Siis on inimene igakülgselt arenenud. Niisuguseid on aga vähe ja kõik ei saagi kuldmedalistid olla. Mina ka ei ole ja seda tuleb endale juba varakult teadvustada ning mitte patja märjaks nutta. Kui mingid huvigrupid kehalist kasvatust, bioloogiat, emakeelt vms üritavad mis iganes argumentidega õppekavast välja suruda on see pahatihti ainult allahindluse nurumine.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaitsetahe? Ja riigikaitse ning kehalise õpetusest kooli
PostitusPostitatud: 22 Mär, 2018 21:24 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 19907
Asukoht: Viljandimaa
mart2 kirjutas:
a) ankeedi kohta on uurimuses selgelt kirjas, et kehalise aktiivsuse all käsitletakse igasugust aktiivset tegevust - trennid ja enesealgatuslik (sõpradega jalutus, kooli minek, jalgpall, rulasõit, jne.) lk.54. Hmm... kooli minek, sõpradega jalutuskäik, tantsimine, ujumine ... enesehinnanguline aeg (?) - siit minu sügavad kahtlused.
b) Jah - hoovijalgpalli võib kokku panna trenniga, kuid pannakse kokku ka sõbraga jalutamisega.
Vast ikka päris jalutamisega ei panda, kui higiseks ajab ning hingeldama võtab.

Aga see arutelu on algsest küsimuseasetusest kaugele triivinud. Ma hakkasin kehalise aktiivsuse statistikat postitama vastuseks akf Fucsi poolt tsiteeritud udutamisele, et "tänapäeva modernses ühiskonnas on kehalise kasvatuse tunnid enam kui pooltele kooliõpilastele ainsaks võimaluseks olla kehaliselt aktiivne". See väide on minu poolt postitatud statistika valguses Eesti kohta väär. Muidugi ei tähenda see suurt midagi absoluutarvude skaalal.

mart2 kirjutas:
Viidatud numbrid ajateenijate osas on muidugi "toredad", kuid... kutsealused on niinimetatud võimekuse parem valimik, mitte keskmine.
On või? Millel see väide põhineb?

vanahalb kirjutas:
Ülikoolid on kapitaalselt devalveerunud. Igaühele, kes üle ukse loivab, pistetakse bakadiplom pihku. Olümpiamängud samamoodi.
Ja üleüldse on tänapäeva noorus hukas.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaitsetahe? Ja riigikaitse ning kehalise õpetusest kooli
PostitusPostitatud: 23 Mär, 2018 10:39 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 2184
Kriku kirjutas:
mart2 kirjutas:
a) ankeedi kohta on uurimuses selgelt kirjas, et kehalise aktiivsuse all käsitletakse igasugust aktiivset tegevust - trennid ja enesealgatuslik (sõpradega jalutus, kooli minek, jalgpall, rulasõit, jne.) lk.54. Hmm... kooli minek, sõpradega jalutuskäik, tantsimine, ujumine ... enesehinnanguline aeg (?) - siit minu sügavad kahtlused.
b) Jah - hoovijalgpalli võib kokku panna trenniga, kuid pannakse kokku ka sõbraga jalutamisega.
Vast ikka päris jalutamisega ei panda, kui higiseks ajab ning hingeldama võtab...
Veel kord - see on vastaja enese subjektiivne hinnang.

Kriku kirjutas:
mart2 kirjutas:
Viidatud numbrid ajateenijate osas on muidugi "toredad", kuid... kutsealused on niinimetatud võimekuse parem valimik, mitte keskmine.
On või? Millel see väide põhineb?
Kui võtad kogu vanuserühma, siis kutsealused on juba iseenesest parim valik, sest päris palju on välja arvatud tervislikel põhjustel. Isegi kui ajateenistusse lähevad keskmise tasemega noormehed, siis on nende tase üle vanusesegmendi keskmise. Statistiliselt lihtsalt tuleb nii. :dont_know:

Võime selle siin lõpetada, sest veel kord minu poolt toodud selgitustega tahan öelda, et uuringus, mis põhinevad küsitletu subjektiivsel hinnangul oma kehalisest koormusest ja ette antud väga laial skaalal (treeningust kooliminekuni), ei saa anda tegelikku ülevaadet füüsilisest seisundist. Seda saab mõõta ainult konkreetsete tulemusele suunatud näitajatega - korduste arv, ajaline sooritus jne. Latti saab nihutada üles-alla, kuid see on kõigile võrdne, sõltumatu "isiklikest tunnetest".

Sellega lõpetan . :D


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaitsetahe? Ja riigikaitse ning kehalise õpetusest kooli
PostitusPostitatud: 23 Mär, 2018 11:41 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29372
See on teada probleem, et ennast kehaliselt aktiivseks väitjate arv kasvab samas taktis keskmise vööümbermõõduga. Küse on, mida selleks trenniks lugeda. Minu kooliajal oli "kehaline aktiivsus" 3 korda treening nädalas (a 120 min) ja 2x2 kehalise tundi nädalas.

Kui see aktiivsus on jalgrattasõit pulsisagedusega 90 3x60 min nädalas, siis selle efekt on närvide rahustamine ning liigsete kalorite kulu - märkimisväärset kehalist arengut see ei annagi.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaitsetahe? Ja riigikaitse ning kehalise õpetusest kooli
PostitusPostitatud: 23 Mär, 2018 11:47 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29372
Tsiteeri:
Kui veel laiemalt vaadata, siis peaks kooli kuldmedaliga lõpetamiseks oskama lisaks kehalise kasvatuse ja kõigele muule ka laulda, pilli mängida ja joonistada. (nende viimaste hindamine võib subjektiivseks minna ja seetõttu neid hindeid vanasti lõputunnistusele ei pandud). Siis on inimene igakülgselt arenenud. Niisuguseid on aga vähe ja kõik ei saagi kuldmedalistid olla. Mina ka ei ole ja seda tuleb endale juba varakult teadvustada ning mitte patja märjaks nutta. Kui mingid huvigrupid kehalist kasvatust, bioloogiat, emakeelt vms üritavad mis iganes argumentidega õppekavast välja suruda on see pahatihti ainult allahindluse nurumine.


Mina nt arvan, et KV kehalise testi (KVKT-1) sooritamine peaks riigieksamina olema iga haridusastme sees. Hoobilt võite näha igasugu kehalise vabastuste drastilist langust.

Inimese kehaline pädevus on täpselt sama tähtis kui teadmised või vaimsed võimed. Minuarust. Vundament enda tervisele pannakse just eas, kus inimene ja tema organid on kasvueas. Peale esimest infarkti rabelema hakata on hilja. Tegelikult huvitaks ka tööandjaid, mis kvaliteediga on palgatavad inimesed.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaitsetahe? Ja riigikaitse ning kehalise õpetusest kooli
PostitusPostitatud: 23 Mär, 2018 11:53 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 19907
Asukoht: Viljandimaa
mart2 kirjutas:
Kriku kirjutas:
mart2 kirjutas:
Viidatud numbrid ajateenijate osas on muidugi "toredad", kuid... kutsealused on niinimetatud võimekuse parem valimik, mitte keskmine.
On või? Millel see väide põhineb?
Kui võtad kogu vanuserühma, siis kutsealused on juba iseenesest parim valik, sest päris palju on välja arvatud tervislikel põhjustel. Isegi kui ajateenistusse lähevad keskmise tasemega noormehed, siis on nende tase üle vanusesegmendi keskmise. Statistiliselt lihtsalt tuleb nii. :dont_know:
OK, see on muidugi õige. Ma arvasin juba, et uuring käsitleb kutsealuste hulgast mingit valitud seltskonda ja mul on see kahe silma vahele jäänud.

Ma postitasin ajateenijate soorituste tulemuste tabeli vastuseks akf Lemetile, kes just kutsealustest rääkis - et olevat "KV kutsealuste füüsis aasta-aastalt nigelam". See väide on väär.

mart2 kirjutas:
Võime selle siin lõpetada, sest veel kord minu poolt toodud selgitustega tahan öelda, et uuringus, mis põhinevad küsitletu subjektiivsel hinnangul oma kehalisest koormusest ja ette antud väga laial skaalal (treeningust kooliminekuni), ei saa anda tegelikku ülevaadet füüsilisest seisundist.
Täiesti nõus, aga füüsiline seisund mingites absoluutväärtustes polnudki ju küsimuseasetus.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaitsetahe? Ja riigikaitse ning kehalise õpetusest kooli
PostitusPostitatud: 23 Mär, 2018 11:55 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 19907
Asukoht: Viljandimaa
Kapten Trumm kirjutas:
Mina nt arvan, et KV kehalise testi (KVKT-1) sooritamine peaks riigieksamina olema iga haridusastme sees. Hoobilt võite näha igasugu kehalise vabastuste drastilist langust.
Jälle üks, kelle arvates oleks väga tore, kui haiged inimesed harimata ka jääks... :wall:

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 764 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35 ... 51  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 8 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt