Eesti poliitelu eile, täna ja homme.

Vaba foorum kus võib arutada mujale mittesobivatel teemadel.
Suletud
toomas tyrk
Site Admin
Postitusi: 5566
Liitunud: 16 Dets, 2003 11:32
Kontakt:

Re: Eesti poliitelu eile, täna ja homme.

Postitus Postitas toomas tyrk »

Kriku kirjutas:Suuremast osast asjadest on midagi tähtsamat.

Meie diskussiooni puutub kõige rohkem see:
Reinsalu lükkab ka kategooriliselt tagasi väite nagu tähendaks leppega mitteühinemine Eesti välispoliitilisest peajoonest irdumist. Eesti ei ole ühinenud kõikide ÜRO konventsioonide ja lepetega, sh näiteks ÜRO pagulaste ümberasustamise koostöökokkuleppega, ÜRO kodakondsusetusse vähendamise konvensiooniga ning ÜRO võõrtöötajate ja nende pereliikmete õiguste konvensiooniga.
Viitaks asjaolule, et kõik need liitumata konventsioonid eeldavad teatud kohutuste võtmist. Eesti on kaalunud, ja jätnud need kohustused võtmata.

Ränderaamistik on veidi teist laadi dokument, millest on juba eespool räägitud. Ja selle dokumendi olemust arutatud. Ja juba selle preambula ütleb, et tegemist ei ole juriidiliselt siduva dokumendiga. Kui läheb kohustuste võtmiseks - seda arutatakse juba nii Riigikogus kui valitsuses.

Ränderaamistiku mittesiduva protsessiga liitumiks tehtud otsustest on ka juba eespool juttu olnud. Tehtud juba eelmises valitsuses. Välisministri portfell oli Reformierakonna käes. Ja - üllatus-üllatus - IRL oli valitsuskoalitsioonis.

Ja Reinsalu ei ürita saagida mitte saepuru, vaid jätkab oma kampaaniat seal, kus see pooleli jäi.

Kitsas koridor? Kahjuks jah...
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36638
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Eesti poliitelu eile, täna ja homme.

Postitus Postitas Kriku »

toomas tyrk kirjutas:Viitaks asjaolule, et kõik need liitumata konventsioonid eeldavad teatud kohutuste võtmist. Eesti on kaalunud, ja jätnud need kohustused võtmata.
Jah, muidugi on see vahe. Kogu arutelul ränderaamistiku üle on mõtet ainult eeldusel, et sellest kunagi tulevikus võib tuleneda siduvaid kohustusi. Need näited toodi aga teises seoses - Eesti järjepidev välispoliitiline konsensus ei tähenda liitumist kõikvõimalike konventsioonidega (veel vähem deklaratsioonidega), millega on enamus meie liitlasi liitunud.
toomas tyrk kirjutas:Ränderaamistiku mittesiduva protsessiga liitumiks tehtud otsustest on ka juba eespool juttu olnud. Tehtud juba eelmises valitsuses. Välisministri portfell oli Reformierakonna käes. Ja - üllatus-üllatus - IRL oli valitsuskoalitsioonis.
Tõepoolest - ning eespool on korduvalt viidatud, et (1) mitte mingit otsust sellega ühineda valitsuses ei langetatud ning (2) mingis protsessis osalemine ei eelda tingimata selle tulemustega nõustumist. Vastasel juhul polekski ju lõpuks mingit ühinemise protseduuri vaja. Loe need kohad üle.

Kogu välispoliitilise järjepidevuse jutt on rändeleppega seoses propagandistlik häma.
toomas tyrk
Site Admin
Postitusi: 5566
Liitunud: 16 Dets, 2003 11:32
Kontakt:

Re: Eesti poliitelu eile, täna ja homme.

Postitus Postitas toomas tyrk »

No ei ole tegu mingi hämaga.

Tegemist on eelmise valitsuse poolt alustatud protsessiga, mille praeguse jätkumise on kahtluse alla seadnud üks eelmise valitsuse osaline.

Tulevased siduvad kohustused tulenevad ainult tulevastest selle raamistiku raames tehtud järgmiste otsustega liitumistest või mitte-liitumistest.

Kuidas peaks see järjepidev välispoliitika kestma üle valitsuste vahetumise? Kuidas peaks toimuma teatud seisukohtade ülevaatamine ja sealt taganemine - see on juba omaette ja tegelikult väga huvitav teema.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36638
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Eesti poliitelu eile, täna ja homme.

Postitus Postitas Kriku »

toomas tyrk kirjutas:Tegemist on eelmise valitsuse poolt alustatud protsessiga, mille praeguse jätkumise on kahtluse alla seadnud üks eelmise valitsuse osaline.
Jah - põhjusel, et protsess on jõudnud (vahe)finišisse, mis Isamaale ei sobi. Järjepidevus ei tähenda seda, et mingis protsessis osalemist peab jätkama ka siis, kui protsess rappa läheb. Sa võid mitte nõustuda, et protsess on rappa läinud ja praegust rändelepet heaks asjaks pidada - ja see on loomulikult sinu õigus. Kuid seisukohta, et protsess tuleb lõpetada leppega liitumiseta põhjusel, et lepe sai kokkuvõttes vilets, ei saa loogiliselt rünnata poliitika järjepidevuse argumendiga. Vastupidine tähendaks väidet, et ükskõik millisesse protsessi, millega kord juba on liitutud, tuleb järjepidevuse säilitamiseks alati sisse jääda, olgu selle tulemused millised tahes. See omakorda tähendaks juba protsessiga ühinemisel kohustuste võtmist, mille sisu ei ole selleks hetkeks teada (ehk siis tühjale paberilehele alla kirjutamist).

President aga ei rääkinud isegi sellest. Ta väitis lausa, et mitteühinemine pööravat selja mingile müstilisele 27 aasta jooksul koos ehitatud välispoliitikale. See on kõige ehtsam propagandistlik häma:
Me ei tohi leppida, et tavapärane valimiskampaania ongi midagi libauudiste ja vihakõne vahepealset, mille käigus pööratakse selg Eesti välispoliitika põhijoontele, mida oleme 27 aastat üheskoos loonud ja ehitanud.
http://www.delfi.ee/news/paevauudised/e ... d=84331665
Martin Peeter
Liige
Postitusi: 4513
Liitunud: 18 Juul, 2014 20:49

Re: Eesti poliitelu eile, täna ja homme.

Postitus Postitas Martin Peeter »

Kõige halvem on, et valimiste peateemaks hakkab saama mingi kolmanda tähtsusjärgu küsimus.
Jah - paber ei ole mingi süütuke, kuid meie liitumisest või mitteliitumisest oleneb maksimaalselt väga kontroversaalne JN kampaania, ei enam. Mul on kahju, et isegi riigipea on selles osas rahvale välispoliitilise katastroofi kohutavat pilti maalides lihtsalt jama ajanud. No ei saanud Lätist eile paariariiki. Läti kusjuures - erinevalt Eestist - ei hääletanud oma rahvuslikest huvidest lähtuvalt ka Jerusalemma deklaratsiooni küsimuses USA ja Iisraeli vastu. Ikka ei ole EL-s talle midagi tehtud.
Dona nobis pacem!
zoho
Liige
Postitusi: 123
Liitunud: 27 Apr, 2017 15:39

Re: Eesti poliitelu eile, täna ja homme.

Postitus Postitas zoho »

Loogiline, et kui me soovime kuuluda Euroopasse siis peaksime lugu pidama ka euroopalikest väärtustest, kommetest ja tavadest, toetama ka sellises pseudoküsimuses nagu seda on rändelepe Euroopa ühtsust ja juhtriikide väärtuspõhist lähenemist. Milline oleks siis meie alternatiiv, ajada koos Trumpi ja Kremliga mingit teistsugust Euroopat lõhestavat poliitikat? Seega tekib küsimus, kelle huve peaks Eesti välispoliitika teenima? Kas parempopulistist Trumpi, Iisraeli, araablaste ja võibolla ka et Kremli huve või siis olla pigem solidaarne nende Euroopa riikidega kes on meile suvatsenud saata siia endi sõdureid?
LeBon
Liige
Postitusi: 539
Liitunud: 29 Juun, 2007 1:50
Kontakt:

Re: Eesti poliitelu eile, täna ja homme.

Postitus Postitas LeBon »

zoho kirjutas:Loogiline, et kui me soovime kuuluda Euroopasse siis peaksime lugu pidama ka euroopalikest väärtustest, kommetest ja tavadest, toetama ka sellises pseudoküsimuses nagu seda on rändelepe Euroopa ühtsust ja juhtriikide väärtuspõhist lähenemist. Milline oleks siis meie alternatiiv, ajada koos Trumpi ja Kremliga mingit teistsugust Euroopat lõhestavat poliitikat? Seega tekib küsimus, kelle huve peaks Eesti välispoliitika teenima? Kas parempopulistist Trumpi, Iisraeli, araablaste ja võibolla ka et Kremli huve või siis olla pigem solidaarne nende Euroopa riikidega kes on meile suvatsenud saata siia endi sõdureid?
Millised on need nö euoopalikud väärtused ja kombed, mida me tingimata järgima peame ja juba ei tee?
” Aga miks on Eestis praegu päris palju paremäärmust? Lahendus lihtne: NSVL lipukiri oli: sisult sotsialistlik, vormilt rahvuslik ja nii see NSVL sõna otseses mõttes natsionaalsotsialiste kasvataski. ” Sirje Kingsepp.
Avatar
Liige
Postitusi: 2286
Liitunud: 17 Veebr, 2009 21:30

Re: Eesti poliitelu eile, täna ja homme.

Postitus Postitas Avatar »

zoho kirjutas:Loogiline, et kui me soovime kuuluda Euroopasse siis peaksime lugu pidama ka euroopalikest väärtustest, kommetest ja tavadest, toetama ka sellises pseudoküsimuses nagu seda on rändelepe Euroopa ühtsust ja juhtriikide väärtuspõhist lähenemist. Seega tekib küsimus, kelle huve peaks Eesti välispoliitika teenima?
Eesti välispoliitika peab teenima Eesti huve. Ka siis kui need huvid lahknevad "Euroopa juhtriikide" huvidest. "Euroopalike väärtuste" hulka kuulub ka valikuvabadus ja tolerantsus. Kui Euroopa soovib et Eesti Euroopasse kuulub, siis peab Euroopa lugu pidama Eesti väärtustest, kommetest ja tavadest, ning aktsepteerima Eesti valikuid. Ja kui tegemist on pseudoküsimusega, siis seda enam pole põhjust põdeda selle pärast, kui me asju "Euroopa juhtriikidest" erinevalt näeme.
toomas tyrk
Site Admin
Postitusi: 5566
Liitunud: 16 Dets, 2003 11:32
Kontakt:

Re: Eesti poliitelu eile, täna ja homme.

Postitus Postitas toomas tyrk »

Euroopa Liit ja ÜRO on kaks täiesti erinevat organisatsiooni ja täiesti erinevate toimimispõhimõtetega.

ÜRO eesmärk on saavutada oma liikmesriikide vahel teatud küsimustes konsensus. Et kõik osalised on nõus ühte asja ühte moodi tegema. Kui sina (st sinu riik) ikka põhimõtteliselt ei ole nõus seda asja seda moodi tegema - keegi ei sunni. Ei osale selles raamistikus ja kõik. Eesti ei ole allkirjastanud tervet rida ÜRO dokumente, ja kõik. Keegi ei sunni. Keegi meid välja ei viska. Neis asjades, mida me arvame, et võiks ühte moodi teha, ma oleme oma nõusoleku andnud ja ka katsume neid asju niimoodi teha.

Euroopa Liidus on aga enamushääletus ja vastuvõetud reeglistiku kohustuslikus kõigile liidu riikidele. Saab vaidlustada komisjonis. Saab lükata edasi mingite asjadega ühinemist. Aga põhimõtteliselt me olema suurest osast oma suveräänsusest loobunud EL liitudes. Me oleme nõustunud järgima neid reegleid, mis EL oma organite kaudu kehtestab.

Ränderaamistik ei ole ÜROs mingi siduv dokument, millega ühinedes me võtame omale mingeid konkreetseid kohustusi. On väga üldine jutu-dokument, millega üritatakse hoida väga suurt hulka osalisi ühise laua taga, et tulevikus võtta vastu mõned siduvad dokumendid. Ja ei ole nii, et kui me nüüd laua taga istume, siis me peame ka neile siduvatele dokumentidele allkirja andma. See on järgmine, ja jälle meie suveräänne otsus, millisele dokumendile me anname allkirja ja millisele mitte.

Kui me lahkume sellest praegu alles käivituvast protsessist, siis me lihtsalt ei osale nende siduvate dokumentide väljatöötamises. Suurem osa EL liikmesriikidest aga osaleb. Võimalik, et omakorda suur osa allkirjastab mingeid tulevasi siduvaid dokumente. Ja siis on need küsimused ikka meie laual, kuigi me deklareerime, et meie selles protsessis ei osale ja need otsused ei ole meile siduvad...
Kasutaja avatar
krizz
Liige
Postitusi: 2089
Liitunud: 18 Mär, 2006 1:59
Asukoht: Eesti Kuningriik
Kontakt:

Re: Eesti poliitelu eile, täna ja homme.

Postitus Postitas krizz »

Kriku kirjutas:
Kapten Trumm kirjutas:Seda meelt olen endiselt (ja ütlen seda ka välja) - et kui EKRE tahab midagi korda ka saata niisama kisa asemel, siis Helme-pere peaks pildilt kaduma. Hetkel sihib see käitumis- ja vestlusstiil harimata lolli lumpenit, kes teadupärast on vähenev ja end ärajoov klass Eestis. Haritud inimene, kes on hingelt rahvus-konservatiiv, sellise retoorikaga kaasa ei lähe (mida näitab ka nende toetuse langus).
Trummil on õigus, aga Helme-pere ei kao mitte kuhugi, vastupidi: Saarso viitas oma erakonnast lahkumise põhjusena vastuolule Helle-Monika Helmega.
Siinjuures tuletaksin meelde, et sisevalimiste kord oli paigas juba enne Helle-Monika kandideerimist. Keegi pole seda tema jaoks muutnud.

Mis puutub Helmede lahkumisse, siis - miks, mis hea pärast? Kes see rumal seda veel tahaks? Suuresti tänu Helmede tööle EKRE eksisteeribki ja nad kõnetavad suurt hulka rahvast. Ja teevad väga head tööd. Kuid millegi ära tegemiseks peab siiski valitsuses olema.

See harimatu lumpeni jutt on huvitav. See on selline snooblik lähenemine, et ise end kõrvust teistest kõrgemale tõsta. Prantsusmaal ilmneb see nn pariislikus arrogantsis, mille vastu muide tõusis ka kollavestidest märatsev lumpen. Mulle tundub vastupidi, et rahvas on tüdinud sellest ümmargusest poliitkorrektsusest ja hoopis hindab üha enam asjadest otse rääkimist. Muide EKRE on suurema liikmete kasvuga erakond. Lihtsalt vaata ja imesta, kui palju seda lolli lumpenit meil on... Ma arvan siiski, et neid snoobe on palju vähem, kes tegelevad vaid põhjuste otsimisega, miks EKRE pole sobilik. Eks nemad ole siis avatud ja poliitkorrektsete, kõrgeste haritud Vabaerakonna ja Isamaa taga. Aga nende toetusest pole mõtet rääkidagi.

PS! ÜRO-st rääkides, siis alles ta keeldus Hamasi terroristide tegevust hukka mõistmast. Küsiks, et kelle käes see ÜRO täna üldse on? Ja mis tast homme saab? Ega USA ilmaasjata selle tegevust kritiseeri. ÜRO-st võib järgi jääda hale farss. Interpoli juhiks oleks peaaegu saanud putinist. Paariariikide mõju kasvab.
Ja eks selle Eesti rändeleppe heakskiidu taga ole ka soov korra oma istmik ÜRO julgeolekunõukogus maha panna. Selleks ka meie president lendab maakeral ringi. Päris tragikoomiline. Alaväärsuskompleksi raviks pannakse päris hea papp huugama. Aga ega meil selle puudust ka pole. Raha kerjavad lastehaiglad ja sünnitusmajad muidugi välja arvatud....

EESTI Inimõiguste Keskuse tahtmatu paljastus: rändepakti aluseks olev New Yorgi deklaratsioon räägib riikide kohustustest
http://www.disneylandparis.com//uudis/eesti/inim ... ustustest/

Ega seda ei pea uskuma, aga ka väga paljud Eestist pädevamad riigid siiski näevad, et see lepe on siduv. Meil püüti seda isegi moonutatud tõlkega varjata, leiutades uusi tähenduseta värdsõnu nagu raamistik, või üldse teatud kohad tõlkimata jättes. Selline asi haiseb.
* Otsin pilte ja infot Aegna merekindluses teeninutest, eriti aastatest 1930-34 *
* Meie peaülesanne olgu peatada eestlaste väljasuremine. Ukrainlased ei sure välja ka siis, kui nad kotavad (enamasti venelastega asustatud) Ida-Ukraina ja Krimmi! *
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36638
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Eesti poliitelu eile, täna ja homme.

Postitus Postitas Kriku »

toomas tyrk kirjutas:Kui me lahkume sellest praegu alles käivituvast protsessist, siis me lihtsalt ei osale nende siduvate dokumentide väljatöötamises. Suurem osa EL liikmesriikidest aga osaleb. Võimalik, et omakorda suur osa allkirjastab mingeid tulevasi siduvaid dokumente. Ja siis on need küsimused ikka meie laual, kuigi me deklareerime, et meie selles protsessis ei osale ja need otsused ei ole meile siduvad...
Kui me rändeleppega ühineme ja selles protsessis osaledes kõigega nõus oleme, on veel rohkem põhjust meilt selle leppe vaimus igakülgset koostööd eeldada.
krizz kirjutas:Ega seda ei pea uskuma, aga ka väga paljud Eestist pädevamad riigid siiski näevad, et see lepe on siduv.
Ükski riik ei "näe" mitte midagi. Nägijateks on ikka inimesed selle riigi eesotsas. Inimesed oma huvide ja nõrkustega. Kui ikka leppes endas on otsesõnu kirjas, et see ei ole õiguslikult siduv, aga mingid inimesed "näevad" vastupidist, siis tekib kummagi osas mitmesuguseid põhjendatud kahtlusi.
Martin Peeter kirjutas:Kõige halvem on, et valimiste peateemaks hakkab saama mingi kolmanda tähtsusjärgu küsimus.
Jah - paber ei ole mingi süütuke, kuid meie liitumisest või mitteliitumisest oleneb maksimaalselt väga kontroversaalne JN kampaania, ei enam. Mul on kahju, et isegi riigipea on selles osas rahvale välispoliitilise katastroofi kohutavat pilti maalides lihtsalt jama ajanud.
Jah, akf Mikk Salu ei saanud õigemini öelda: EKRE-le saadetakse palle jala peale :(
talas
Liige
Postitusi: 71
Liitunud: 08 Juul, 2007 21:28
Kontakt:

Re: Eesti poliitelu eile, täna ja homme.

Postitus Postitas talas »

Kriku kirjutas: President aga ei rääkinud isegi sellest. Ta väitis lausa, et mitteühinemine pööravat selja mingile müstilisele 27 aasta jooksul koos ehitatud välispoliitikale. See on kõige ehtsam propagandistlik häma
Ma saan aru, et presidendi lause idee oli natukene laiem. Nimelt mitte ainult see rändeleppest eemaldumine ei tõmba JN pidurit, vaid tendents, mille selline loobumine loob. Eks igaüks saab ise sisustada seda väidet või tulevikku, mõelda, kas rändeleppevastasus/valimisvankrietterakendamine jäi praegu ühekordseks? Või on inimeste vastumeelsus suurem - laieneb kogu ÜRO (nagu demonstreerib allpool krizz) ja EL ettevõtmistele. Mina olen presidendiga ühte meelt - rong on hakkanud hiilivalt veerema nende vastu. Lugege ekremeelseid kommentaare ("rahva tahet") ja suhtumist EL-i. Vaadake sotsiaalmeedias, mis sõnumit need rändeleppevastased organisatsioonid (a la, Estonian Anonymous, ETRO jne), kannavad.
krizz kirjutas: PS! ÜRO-st rääkides, siis alles ta keeldus Hamasi terroristide tegevust hukka mõistmast. Küsiks, et kelle käes see ÜRO täna üldse on? Ja mis tast homme saab? Ega USA ilmaasjata selle tegevust kritiseeri. ÜRO-st võib järgi jääda hale farss. Interpoli juhiks oleks peaaegu saanud putinist. Paariariikide mõju kasvab.
Eesti suguste pisiriikide jaoks on oluline, et niisugused (ka hambutud) organisatsioonid nagu ÜRO toimivad. USA'l seda vaja ei ole. Eestile, meie piiratud ressursside olukorras, kus jõuga meil ei ole võimalik enda seisukohti kellelegi selgeks teha, on parim olukord, kus "räägivad" lepped ja suud, mitte relvad ja jõud. Jah, absoluutselt, ÜRO pole mingi super-funktsioneeriv organisatsioon, ei saagi olla, seal on veto-õigused ja VÄGA suur arvamuste lahknevus paljudes küsimustes, aga paremat meile pole. Lisaks, "kelle käes see ÜRO täna üldse on?" - vastus - kõikide ja mitte kellegi. Ja see ongi hea.
krizz kirjutas:Ja eks selle Eesti rändeleppe heakskiidu taga ole ka soov korra oma istmik ÜRO julgeolekunõukogus maha panna. Selleks ka meie president lendab maakeral ringi. Päris tragikoomiline. Alaväärsuskompleksi raviks pannakse päris hea papp huugama. Aga ega meil selle puudust ka pole. Raha kerjavad lastehaiglad ja sünnitusmajad muidugi välja arvatud....
Lastehaiglad ja sünnitusmajad jäävadki raha kerjama, sest paratamatult on meditsiinsüsteem keeruline - hinnad ja "saadav tulu" pole hästi tasakaalus. Sageli on sellised seadmed kvaliteedi tõstmiseks, mida kasutataksegi a la 10-20-30 korda aastas. JA inimesed ei oska tervist hinnata, enne kui on hilja. Minul isiklikult pole selle vastu mitte vähimatki, et mingis osas oma sissetulekutes saavad inimesed ise otsutada, mida toetavad - kes annetab haiglale, kes loomade varjupaigale, kes toidupanka. Mõni meist annetab kindlasti kõikidele. Minu meelest on see okei.

Nüüd, hinnata, kas JN "on väärt korra istmik maha panemiseks" lendab üle minu pea. Samas, ma usaldan inimesi, kes sellest rohkem teavad, sellest, mis nüanssidega niisugune asi seotud on, missugune muu tulu sünnib kaugemate riikidega suhete loomisest jne. Mul ei ole nii palju informatsiooni, et aga erinevalt sinust, ma saan sellest aru, et ma ei tea ja järelikult ei oska seda küsimust õiglaselt hinnata. See on ka näiteks põhjus, miks ametisse valitud presidentidele, peaministritele jms tehakse esimese asjana kohe mitu tundi vältav julgeolekubriif, et nad saaksid veidi rohkem teada kõikidest asjadest, mida nad veel ei tea. Sinna muidugi on maetud ka põhjus, miks sageli opostsioonis-kõvatavad erakonnad pärast võimule pääsemist kohe oktavi võrra vaiksemad on - nad saavad rohkem teada süsteemidest, mehhanismidest, kokkulepetest, suurest puntrast, mis muutub üha keerulisemaks kui rohkem teadlikuks muutud.

Muide, mulle jääb mulje, et see lumpen-ajupestud sõimamine on kah täpselt võrdväärne. EKRE väidab, et nemad teavad, on targemad, seisavad rahvusriigi huvide eest jms, liikmed näevad vabalt igasugu vandenõusid läbi - mida teine pool ei näe, olgu nad nii haritud kui tahavad. Ja siis teised kutsuvad ekre-liikmeid otudeks ja harimatuteks, kes ei tea tegelikkusest mitte midagi. Minu jaoks, suheliselt võrdne suhtumine, lihtsalt erinevas kastmes.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36638
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Eesti poliitelu eile, täna ja homme.

Postitus Postitas Kriku »

talas kirjutas:
Kriku kirjutas: President aga ei rääkinud isegi sellest. Ta väitis lausa, et mitteühinemine pööravat selja mingile müstilisele 27 aasta jooksul koos ehitatud välispoliitikale. See on kõige ehtsam propagandistlik häma
Ma saan aru, et presidendi lause idee oli natukene laiem. Nimelt mitte ainult see rändeleppest eemaldumine ei tõmba JN pidurit, vaid tendents, mille selline loobumine loob. Eks igaüks saab ise sisustada seda väidet või tulevikku, mõelda, kas rändeleppevastasus/valimisvankrietterakendamine jäi praegu ühekordseks? Või on inimeste vastumeelsus suurem - laieneb kogu ÜRO (nagu demonstreerib allpool krizz) ja EL ettevõtmistele.
See on tüüpiline slippery slope tüüpi argument: https://rationalwiki.org/wiki/Slippery_slope

Sellise argumendi vigasus seisneb muuhulgas reservatsioonide puudumises: seda võib esitada ükskõik millise ÜRO või EL ettevõtmise kohta ning seda järgides peaks Eesti neis kõigis nõustuv kaasategija olema.
talas
Liige
Postitusi: 71
Liitunud: 08 Juul, 2007 21:28
Kontakt:

Re: Eesti poliitelu eile, täna ja homme.

Postitus Postitas talas »

Kriku kirjutas:See on tüüpiline slippery slope tüüpi argument: https://rationalwiki.org/wiki/Slippery_slope

Sellise argumendi vigasus seisneb muuhulgas reservatsioonide puudumises: seda võib esitada ükskõik millise ÜRO või EL ettevõtmise kohta ning seda järgides peaks Eesti neis kõigis nõustuv kaasategija olema.
Ei ole, slippery slope tähendaks, et sellele otsusele järgneb paratamatult järgmine samaväärne otsus ja siis järgmine ja siis järgmine. Kust tõmmata piir jne. See oleks loogiliselt kaheldava väärtusega võte ent teatud olukordades siiski õigustatud. Pole president ega mina tema sõnade tõlgendamisel midagi sellist öelnud.

Slippery slope väide selles kontekstis oleks olnud rändeleppest taganemine toob endaga kaasa lõppkokkuvõttes ÜRO-st ja/või EL-ist väljaastumise

Mina tõin ainult teineteisega kaasuvatest nähtustest näiteid (kas nad omavahel ka sõltuvuses on, ei tea). Võib-olla ma sattusin enne pisut hoogu ja peaksin sõnastama ennast teisit. Rändeleppevaenamine on üks osa ühiskonnas häälekalt pead tõstvas EL ja ÜRO vastasuses, mis viitab euro-ja-teiste-rahvusvaheliste-organisatsioonide-skeptilisuse kasvu tendentsile.

Ja, sind süüdistamata reductio ad absurdum kasutumises, vastan sinu reservatsioonide puudumise vigasuse viitele, et absoluutselt väidan, et Eesti peaks kõikide ÜRO ja EL ettevõtmiste suhtes, mis meid praegu ega tulevikus millekski ei kohusta, osa võtma - eriti nendest, mis lähevad kokku Eesti välispoliitiliste väärtustega: https://vm.ee/et/kes-me-oleme-missioon-visioon. Ma kujutan ette, et kui see rändelepe poleks meie valitsuse välispoliitilise suunaga kooskõlas, siis poleks sellega liitumist toetatud?
Kasutaja avatar
krizz
Liige
Postitusi: 2089
Liitunud: 18 Mär, 2006 1:59
Asukoht: Eesti Kuningriik
Kontakt:

Re: Eesti poliitelu eile, täna ja homme.

Postitus Postitas krizz »

Kriku kirjutas:
krizz kirjutas:Ega seda ei pea uskuma, aga ka väga paljud Eestist pädevamad riigid siiski näevad, et see lepe on siduv.
Ükski riik ei "näe" mitte midagi. Nägijateks on ikka inimesed selle riigi eesotsas. Inimesed oma huvide ja nõrkustega. Kui ikka leppes endas on otsesõnu kirjas, et see ei ole õiguslikult siduv, aga mingid inimesed "näevad" vastupidist, siis tekib kummagi osas mitmesuguseid põhjendatud kahtlusi.
Riigi otsuseid teevadki inimesed. Ma ei tea küll, et selle leppe vastastes riikides oleks mingite teatud "nõrkuste ja oma teatud huvidega" inimeste diktatuur. Aga noh, mida ma ka tean.
Olgu - oletame, et see lepe pole siduv. Miks seda siis lihtsalt teadmiseks ei või võtta? Miks selline ELi poolne hukkamõist riikidele, kes seda ei toeta?
Ja kui see siduv pole, miks seal sees on kinnitus, et riigid asuvad kõike seda täitma? Miks seal sees on tegevuskava koos tähtaegadega? See lepe on alles algus, sellega seotult tulevad uued jne, kuni võibki märkamatult sündida tavaõigus.

Pealegi on Norra ja Rootsi Ajakirjandusliidud selle leppe vastu, sest see piirab sõnavabadust. Eks nemadki ole inimesed oma huvidega. Arusaadav. Nende huvi on häid immigrante laimata.

Ükski täiemõistuslik inimene ei kirjuta alla millelegi, mis on nii segaselt kirjutatud. Umbes, et "see paber ei ole õiguslikult siduv, kuid sellele alla kirjutades võtatete te kohustuse oma neeru loovutamisega".
Muidugi saab iga mõtlev inimene aru, miks see leping nii segaselt on kirjutatud. Immigrante ei taha keegi. Eriti ettevaatlik peaks olema Eesti, kellel on neid ELis kõige enam.
* Otsin pilte ja infot Aegna merekindluses teeninutest, eriti aastatest 1930-34 *
* Meie peaülesanne olgu peatada eestlaste väljasuremine. Ukrainlased ei sure välja ka siis, kui nad kotavad (enamasti venelastega asustatud) Ida-Ukraina ja Krimmi! *
Suletud

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 64 külalist