www.militaar.net
http://militaar.net/phpBB2/

Kliimamuutustest
http://militaar.net/phpBB2/viewtopic.php?f=25&t=38343
23. leht 63-st

Autor:  Kriku [ 10 Okt, 2019 17:19 ]
Teema pealkiri:  Re: Kliimamuutustest

Avatar kirjutas:
Kui kosmilist kiirgust mõjutavad tegurid (päikese aktiivsus, maa magnetväli ja äkki veel midagi) muutuvad - muutub ka kliima. Lühiajalised/pikaajalised tsüklid-protsessid.
Ons see teooria nüüd faktiliselt ümber lükatud?
Väidetavalt jah: https://skepticalscience.com/cosmic-ray ... vanced.htm

Avatar kirjutas:
Teine küsimus: ma varem väitsin/vahendasin infot, et biosfäär võib vähemalt mingi osa lisanduvast CO2 emissioonist neelata.
Raske öelda, siin kagebiitlik-inkvisitsioonilise ajakirja "Nature" artiklis prognoositakse, et mingist hetkest alates hakkab biosfääri CO2 neelamise võime vähenema: https://www.nature.com/articles/s41586-018-0848-x

Mina ei oska neid väiteid hinnata.

Autor:  Kriku [ 11 Okt, 2019 10:51 ]
Teema pealkiri:  Re: Kliimamuutustest

Mihkel Kangur:
Tsiteeri:
Kas vastus neile, kes ütlevad, et kliima on alati muutunud, on siis see, et inimliigi väljaarenemise ajal tegelikult ei ole?

Meie enda, aga eelkõige nende liikide ja ökosüsteemide jaoks, kes meid elus hoiavad, on praegune temperatuur nii-öelda mugavustemperatuur. Nendes tingimustes välja kujunenud ja kohastunud ökosüsteemid annavad meile toidu. Ja see kohastumine on toimunud väga pika aja jooksul. Kui mina koolis õppisin, siis oli CO2 sisaldus atmosfääris kusagil 300 osakest miljoni õhu osakese kohta. 31. augusti seisuga oli see 409 osakest. See on viimase mõnekümne aasta jooksul juhtunud.

Me ei saa kasvuhoonegaaside kontsentratsiooni tõusu seletada ainult fossiilsete kütuste põletamise kaudu. Väike osa, mis atmosfääri on jõudnud, pärineb fossiilsetest kütustest. Aga selle väikese osa abil oleme tasakaalu paigast löönud. Paljud kasvuhoonegaasid pärinevad looduslikest allikatest, aga nende põhjuseks on kas inimese tegevuse mõjul tasakaalust löödud kliimasüsteem või siis majandustegevusest rikutud ökosüsteemid, näiteks metsade hävitamine, valed põllumajandusvõtted, kuivendatud sood, eutrofeerunud järved, soojenevad ookeanid. Kui enne intensiivset inimtegevust oli vastupidi – esmalt tõusis temperatuur ja seejärel suurenes kasvuhoonegaaside hulk, siis nüüd oleme protsessi tagurpidi pööranud. Praegu kasvab kasvuhoonegaaside kontsentratsioon, millele järgneb temperatuuritõus.
https://leht.postimees.ee/6794424/kliim ... olm-kriisi

Autor:  Sektor gazovoi ataki [ 11 Okt, 2019 17:40 ]
Teema pealkiri:  Re: Kliimamuutustest

Kriku kirjutas:
Mihkel Kangur:
Tsiteeri:
Kas vastus neile, kes ütlevad, et kliima on alati muutunud, on siis see, et inimliigi väljaarenemise ajal tegelikult ei ole?

Meie enda, aga eelkõige nende liikide ja ökosüsteemide jaoks, kes meid elus hoiavad, on praegune temperatuur nii-öelda mugavustemperatuur. Nendes tingimustes välja kujunenud ja kohastunud ökosüsteemid annavad meile toidu. Ja see kohastumine on toimunud väga pika aja jooksul. Kui mina koolis õppisin, siis oli CO2 sisaldus atmosfääris kusagil 300 osakest miljoni õhu osakese kohta. 31. augusti seisuga oli see 409 osakest. See on viimase mõnekümne aasta jooksul juhtunud.

Me ei saa kasvuhoonegaaside kontsentratsiooni tõusu seletada ainult fossiilsete kütuste põletamise kaudu. Väike osa, mis atmosfääri on jõudnud, pärineb fossiilsetest kütustest. Aga selle väikese osa abil oleme tasakaalu paigast löönud. Paljud kasvuhoonegaasid pärinevad looduslikest allikatest, aga nende põhjuseks on kas inimese tegevuse mõjul tasakaalust löödud kliimasüsteem või siis majandustegevusest rikutud ökosüsteemid, näiteks metsade hävitamine, valed põllumajandusvõtted, kuivendatud sood, eutrofeerunud järved, soojenevad ookeanid. Kui enne intensiivset inimtegevust oli vastupidi – esmalt tõusis temperatuur ja seejärel suurenes kasvuhoonegaaside hulk, siis nüüd oleme protsessi tagurpidi pööranud. Praegu kasvab kasvuhoonegaaside kontsentratsioon, millele järgneb temperatuuritõus.
https://leht.postimees.ee/6794424/kliim ... olm-kriisi


See CO2 osakeste jutt on tõlkeviga, seda enam et õhul puuduvad osakesed, kuna õhk on gaaside segu. Tegelikult mõeldakse sellist ühikut nagu ppm, mis on osa, mitte osake. Eestlased kasutavad ppm (part per million) asemel näiteks mg/kg (milligrammi kilogrammis) ehk siis massiosa massiosa kohta. Võib kasutada ka (massi)protsenti. 400 ppm=400 mg/kg=0,4g/kg=0,04%. Ühes kilos õhus sisaldub 400 mg süsihappegaasi. Süsihappegaasi kontsentratsioon õhus on 400 mg/kg või 400 ug/g (mikrogrammi/grammi kohta).

Autor:  Kriku [ 12 Okt, 2019 11:18 ]
Teema pealkiri:  Re: Kliimamuutustest

Kriku kirjutas:
Kriku kirjutas:
See ongi PR projekt: https://arvamus.postimees.ee/6742109/ta ... 1547385444

Ostke lugu, tasub ära.

Nobeli rahupreemia & miljon koidavadki:
Tsiteeri:
On siis põhjus kihlveokontorite riskide maandamise soovis, liiga sogases vees või akadeemia uute liikmete vähe teada eelistustes, kuid igatahes tänavu pole kihlveokontorid sama kindlate [kirjanduspreemia] nimekirjadega välja tulnud. Selle asemel käib aga usin panustamine rahupreemiale, kus Greta Thunbergi peetakse nii kindlaks favoriidiks, et tema koefitsient liigub juba mõnda aega kõigest 1,25 ja 1,5 vahel.
https://leht.postimees.ee/6792251/nobel ... -aja-loppu

Kõigi osapoolte õnneks ei läinud number siiski läbi: https://www.delfi.ee/news/paevauudised/ ... d=87718597

Autor:  teeline35 [ 12 Okt, 2019 19:08 ]
Teema pealkiri:  Re: Kliimamuutustest

Tsiteeri:
Baktereid uuritakse muuhulgas mikroskoopidega. Mikroskoopia tugineb optikale. Kas see teeb optikutest bakterioloogid?
Kui optika on kehv on ka mikroskoobis nähtav pilt kehv ja mis järeldusi selle pildi järgi on võimalik veel teha!? Ei pruugi hilisemate parema optikaga tehtud piltidelt väljaloetuga üldse kokku minna.
Peaks olema selge kui algandmetes on viga, siis ka tulemus ei pruugi õige olla. Teaduslikud meetodid arenevad kogu aeg ja paarikümne aasta pärast on üldine teadmine võib-olla hoopis teistsugune. Minul puuduvad teadmised hinnata mis on kõige õigem, aga oleksin väga ettevaatlik kategooriliste väidetega! Eriti veel millegi nii keerulisega kui terve maakera õkosüsteemiga.

Autor:  Kriku [ 16 Okt, 2019 10:36 ]
Teema pealkiri:  Re: Kliimamuutustest

Loomulikult peegeldab kõik siin kirjeldatu praegust uurimisseisu. Lippmaa intervjuu on selle kohta hea näide.

---

Sarnased tingimused nagu kliima soojenemise tõttu võiksid tekkida, valitsesid viimati Pliotseenis 3 M aastat tagasi:
Tsiteeri:
Maal on minevikus olnud praegusest soojemaid perioode, nagu pliotseeniks nimetatud ajastiku vältel umbes kolm miljonit aastat tagasi. Tol ajal sulas kuni kolmandik Antarktika jääkattest, mis tõi järgnenud sajanditel kaasa merepinna (praeguste tasemetega võrreldes) kuni 20-meetrise tõusu.

Pliotseen oligi viimane periood, mille vältel süsinikdioksiidi kontsentratsioon atmosfääris kerkis üle 400 miljondiku ja Maa keskmine temperatuur oli 2° C kõrgem kui tööstusrevolutsiooni-eelsel ajal. Rohkem kui 2°C temperatuuritõus võib taas kord käivitada Antarktika laialdase sulamise ning Maa kliima võib kiiresti hakata muutuma samasuguseks kui kolm miljonit aastat tagasi. Praeguste süsinikuemissiooni-tasemete juures haihtub järelejäänud CO₂-eelarve (1,5° C) täielikult vähem kui kaheksa ja poole aasta jooksul. Aastaks 2030 võime jõuda tagasi pliotseeni-aegsete tasemeteni. Üks kõige pakilisematest küsimustest selliste arengute puhul on, kui palju ja kui kiiresti kerkib selle tagajärjel maailmamere veetase.

Valitsustevahelise Kliimamuutuste Nõukogu (IPCC) hiljutise eriaruande osutusel kaotavad liustikud ja pooluseid ümbritsevad jääkatted massi üha kiirenevas tempos, kuid pooluse-jääkatete, eriti Antarktika jää panust tulevikus aset leidvasse merepinna-tõusu on jätkuvalt keeruline piiritleda. Kui inimkond jätkab süsihappegaasi paiskamist atmosfääri vastavalt praegusele trajektoorile, kujuneb maailmamere tõusu taseme mediaanväärtus (66% tõenäosusega) sajandi lõpuks 1,2 meetri võrra kõrgemaks praegusest tasemest, kusjuures välistatud pole merepinna kerkimine isegi kuni kahe meetri võrra (tõenäosusega 5%). Kuid mõistagi ei peatu kliimamuutus võluväel pärast 2100. aastat...

Kui tahame teada, kui kõrgele kerkivad ookeanid siis, kui CO₂ osakaal atmosfääris jõuab 400 miljondikuni, on pliotseeni ajastu heaks võrdlusmaterjaliks. Teadusajakirjas Nature ilmunud uuring annab mõista, et suurema osa pliotseeni-aegsest merepinna tõusust põhjustas Antarktika jääkatte sulamine.

Maa mandrite ja ookeanide geograafia ning pooluste jääkatete mõõtmed olid toona üsna samasugused kui praegu; kõige soojemal perioodil kattis Gröönimaad vaid väga väike jääkate. Maailmamere nivoo kõikus regulaarselt viie ja 25 meetri vahel. Äärmiselt murettekitav on asjaolu, et rohkem kui 90% kliimamuutuse-tekkelisest soojusest on neeldunud ookeanidesse, suur osa sellest peamiselt Antarktika jääkatte servaga kokku puutuvasse Lõuna-Jäämerre.
https://forte.delfi.ee/news/varia/kliim ... d=87755429

Autor:  Kapten Trumm [ 16 Okt, 2019 13:42 ]
Teema pealkiri:  Re: Kliimamuutustest

Minu jaoks oleks üldfilosoofilistest küsimustest märksa huvipakkuvamad rakenduslikud küsimused, ehk mismoodi see Co2 emissioon siis piiratud saaks.

Näiteks elektritransport. Võib kindel olla, et peagi kohustab Brüssel meid sõitma elektriautodega ja kes ei taha, maksab end haigeks.
Samas töösturid ise on avaldanud arvamust, et täna pakutav liitiumioonakuga patareiauto on surnud idee globaalseks kasutuselevõtuks, sest puuduvad vajalikud laadimisvõimsused - Eestis näiteks tähendaks 100% elektritransporti, et maha ei põletataks mitte ainult alajaamad, vaid ka Narva elektrijaamad.
Senikaua, kui Eestis on 500 tuhat naftaküttel autot ja 1000 elektriautot, tundub ju kõik lill. Lihtsalt kõik see seltskond tuleb õhtul kell 18 koju ja paneb oma 32A kiirlaadija tööle, maapiirkondades on meil tavaliselt üks 70A alajaam küla peale. Meie külas näiteks nii on. Meil on 8 majapidamist, enamikul 25A peakaitse, kuid vool sinna tuleb ühestainsast 70A postitrafost. Kuhu tulevad peened-peened juhtmed päris kaugelt. Ühesõnaga, Eesti üleminek 100% laetavatele elektriautodele tähendab tänase tehnika juures kogu energiatootmise ja jaotamise ümberehitamist. Linnas ehk veaks välja, aga linnast eemal enam mitte.

Teine küsimus, et kuskohas see elektrivõimsus toodetakse? Narvas tossata ei saa, tuulikud ja päiksepargid iga ilmaga ei toimi. Varuvõimsust ja akumulatsiooni meil täna samahea kui pole. Taanis näiteks kasutatakse oma suurte tuuleparkide backupiks kivisöega soojuselektrijaamu. Tesla ise pakub kodulehel "Power everything" lahendusi, kindlasti päikselises Californias oleks need tegijad, aga tänase ilmaga Eestis...?

Maanteekiirusel keskmise suurusega auto suurt alla 30kW võimsusega toime ei tule. Päevas tuleb ca 4 tundi sõiduaega - 120 kWh elektrikulu. Sellise kuluga on meil täna majapidamine - ainult kuu ajaga, mitte ühe päevaga. Kuidas see elekter toodetakse ja laiali jagatakse?

Autor:  Kriku [ 16 Okt, 2019 13:54 ]
Teema pealkiri:  Re: Kliimamuutustest

Kapten Trumm kirjutas:
Minu jaoks oleks üldfilosoofilistest küsimustest märksa huvipakkuvamad rakenduslikud küsimused, ehk mismoodi see Co2 emissioon siis piiratud saaks.
Tarbimise piiramisega. Tegelikkuses mitte keegi seda tegema ei hakka.

Autor:  Avatar [ 17 Okt, 2019 2:03 ]
Teema pealkiri:  Re: Kliimamuutustest

Kriku kirjutas:
Sarnased tingimused nagu kliima soojenemise tõttu võiksid tekkida, valitsesid viimati Pliotseenis 3 M aastat tagasi:
Lauri Jürisool on vist ka halb päev?
Kolmandik Antarktika jääkattest — jääkogus, mille sulamine kergitaks merepinda 20 meetri võrra — paikneb allpool merepinda ning seetõttu ohustab ookeani kuumenemisest johtuv laialdane lagunemine seda kõige rohkem.

Autor:  Svejk [ 17 Okt, 2019 6:26 ]
Teema pealkiri:  Re: Kliimamuutustest

Kriku kirjutas:
Teadusajakirjas Nature ilmunud uuring annab mõista, et suurema osa pliotseeni-aegsest merepinna tõusust põhjustas Antarktika jääkatte sulamine.

Kadunud Hardo Aasmäele meeldis pajatada, et sulamisel lisanduva vee hulk on suhteliselt marginaalne, olulisem on vee soojuspaisumine.

Autor:  Kriku [ 17 Okt, 2019 8:43 ]
Teema pealkiri:  Re: Kliimamuutustest

Pikemalt sel teemal:

https://skepticalscience.com/Sea-level- ... g-ice.html
Tsiteeri:
When the ice melts then this is a kind of freshening of the ocean and the overall salinity is lowered. The lower salinity, the lower density and the larger volume. The melting of sea ice therefore doesn’t increase the mass but it increases the volume and therefore causes the water level to rise. After Noerdlinger’s and Brower’s calculations the volume of the meltwater is about 2.6% larger than the displaced sea water.


https://www.quora.com/If-water-is-dense ... -caps-melt

Autor:  2korda2 [ 17 Okt, 2019 13:44 ]
Teema pealkiri:  Re: Kliimamuutustest

Kapten Trumm kirjutas:
Maanteekiirusel keskmise suurusega auto suurt alla 30kW võimsusega toime ei tule. Päevas tuleb ca 4 tundi sõiduaega - 120 kWh elektrikulu. Sellise kuluga on meil täna majapidamine - ainult kuu ajaga, mitte ühe päevaga. Kuidas see elekter toodetakse ja laiali jagatakse?

pisut nihu läks:
1. Elektriautode kulu 100km peale jääb vahemikku 14-26kWh (see on päris kulu, mitte tootja udune lubadus). Laadimis- ja ülekandekulu kokku võib olla 10-20% (suured käärid, sest sõltub laadimisviisist, välistemperatuurist jne). Ehk kokku 16-30kWh.
2. Kui päevas maanteekiirusel (80km/h keskmine) 4h sõita, teeb see aastas üle 116 000 kilomeetri. Selliseid sõitjaid on ikka ülivähe.
3. Ma küll usun, et tänapäeval on võimalik hakkama saada ka 120kWh majapidamises aga kes ikka ise süüa teeb, pesu peseb ja sooja (vesi, ruumid) vajab, kulutab tõenäoliselt rohkem.
Kokkuvõttes: pingutasid kordades üle vajaliku energiahulgaga aga... probleem kerkib juba ka tegelike arvude juures. Seejuures maapiirkonnas võib asi isegi kergem olla - tüüpiliselt kannatab 380V liini postide otsa panna ka 3kV liini. Alajaam muidugi vaja vahetada, hullemal juhul ka selle viimase alajaama ees olev keskpinge alajaam. Linnas on asi oluliselt hullem - tõenäoliselt vaja tänavad üles kaevata. Lisaks tekivad tõenäoliselt kontsentreeritud punktid väga suurte võimsuste jaoks - kaubanduskeskuse parklas olevad 20 laadimispunkti (pisku vähegi suurema poe juures) a 50kW tähendab hoobilt tervelt megavatti. Suure tõenäosusega on sellised punktid vaja varustada suurte kondensaatoritega, et vähegi ühtlustada vajalikku võrguvõimsust. Elektritaristu renoveerimise kulud on kosmilised. Kui see kõik elektriauto kilomeetrihinda sisse arvutada, lisada paratamatult varem või hiljem lisatav aktsiis (sest teed vajavad remontimist ja eelarve täitmist), siis ei pruugi elektriauto kokkuvõttes odavam olla isegi röögatute kunstlike CO2 hindade juures.
Ja nii jõuame tõepoolest asja tuumani - isegi kui just inimese poolt genereeritud CO2 on peamine kliimasoojenemise põhjus, siis pole sugugi kindel, et me tegelikult suudame (elatustaset hoides) CO2 paiset vähendada määral, et see ka mingit efekti annaks. Hetkel seob arenenud maailm endal vabatahtlikult käe selja taha ja klavatseb siis "maailmamajanduse poksiringis" vabalt kahe käega vehkivate nn arenguriikidega võidelda.

Autor:  Dr.Sci [ 17 Okt, 2019 15:20 ]
Teema pealkiri:  Re: Kliimamuutustest

2korda2 kirjutas:
Kapten Trumm kirjutas:
Maanteekiirusel keskmise suurusega auto suurt alla 30kW võimsusega toime ei tule. Päevas tuleb ca 4 tundi sõiduaega - 120 kWh elektrikulu. Sellise kuluga on meil täna majapidamine - ainult kuu ajaga, mitte ühe päevaga. Kuidas see elekter toodetakse ja laiali jagatakse?

pisut nihu läks:
1. Elektriautode kulu 100km peale jääb vahemikku 14-26kWh (see on päris kulu, mitte tootja udune lubadus). Laadimis- ja ülekandekulu kokku võib olla 10-20% (suured käärid, sest sõltub laadimisviisist, välistemperatuurist jne). Ehk kokku 16-30kWh.
2. Kui päevas maanteekiirusel (80km/h keskmine) 4h sõita, teeb see aastas üle 116 000 kilomeetri. Selliseid sõitjaid on ikka ülivähe.
3. Ma küll usun, et tänapäeval on võimalik hakkama saada ka 120kWh majapidamises aga kes ikka ise süüa teeb, pesu peseb ja sooja (vesi, ruumid) vajab, kulutab tõenäoliselt rohkem.
Kokkuvõttes: pingutasid kordades üle vajaliku energiahulgaga aga... probleem kerkib juba ka tegelike arvude juures. Seejuures maapiirkonnas võib asi isegi kergem olla - tüüpiliselt kannatab 380V liini postide otsa panna ka 3kV liini. Alajaam muidugi vaja vahetada, hullemal juhul ka selle viimase alajaama ees olev keskpinge alajaam. Linnas on asi oluliselt hullem - tõenäoliselt vaja tänavad üles kaevata. Lisaks tekivad tõenäoliselt kontsentreeritud punktid väga suurte võimsuste jaoks - kaubanduskeskuse parklas olevad 20 laadimispunkti (pisku vähegi suurema poe juures) a 50kW tähendab hoobilt tervelt megavatti. Suure tõenäosusega on sellised punktid vaja varustada suurte kondensaatoritega, et vähegi ühtlustada vajalikku võrguvõimsust. Elektritaristu renoveerimise kulud on kosmilised. Kui see kõik elektriauto kilomeetrihinda sisse arvutada, lisada paratamatult varem või hiljem lisatav aktsiis (sest teed vajavad remontimist ja eelarve täitmist), siis ei pruugi elektriauto kokkuvõttes odavam olla isegi röögatute kunstlike CO2 hindade juures.
Ja nii jõuame tõepoolest asja tuumani - isegi kui just inimese poolt genereeritud CO2 on peamine kliimasoojenemise põhjus, siis pole sugugi kindel, et me tegelikult suudame (elatustaset hoides) CO2 paiset vähendada määral, et see ka mingit efekti annaks. Hetkel seob arenenud maailm endal vabatahtlikult käe selja taha ja klavatseb siis "maailmamajanduse poksiringis" vabalt kahe käega vehkivate nn arenguriikidega võidelda.

Nojah, ma võtsin lahti (mul eramaja ja maaküte) tarbimisteatise - talvekuudel pigem ~1200 kwh, suvel poole vähem. Öö ja päev enam-vähem võrdsed. Kui nüüd võtta et auto läbisõit kuus on ~3500 km ja väikese autoga ei sõida ega hakka ka kunagi sõitma, siis 30 kWh päeva kohta ikkagi lisanduks ehk ehk siis talvel kasvaks elektrikulu ~2x ja suvel 3x. Praegu on maja peakaitsmed 25 amprised...ehk siis iga faasi kohta saan kätte umbes 5 kW. Igaks hommikuks on mul vaja see 30 ära kulutatud kWh-d kätte saada, st et 1 faasi pealt maksimumvõimsusega 6 tundi... Kuna mitmed seadmed on hajutatud 3 faasi peale (maaküte, pliit) siis tõenäoliselt tuleb suurendada peakaitsmeid mul ja sarnaselt terves külas mis tähendab esiteks isiklikku rahalist väljaminekut ja teiseks uut alajaama...

Autor:  Kriku [ 17 Okt, 2019 15:46 ]
Teema pealkiri:  Re: Kliimamuutustest

Meil on ahiküttega maamajas alla 800.

Üldiselt on minu teada kõik nõus, et elatustaset säilitades pole kliimasoojenemist võimalik peatada. Mistõttu seda ei juhtugi.

Autor:  Kapten Trumm [ 17 Okt, 2019 21:28 ]
Teema pealkiri:  Re: Kliimamuutustest

Tsiteeri:
pisut nihu läks:
1. Elektriautode kulu 100km peale jääb vahemikku 14-26kWh (see on päris kulu, mitte tootja udune lubadus). Laadimis- ja ülekandekulu kokku võib olla 10-20% (suured käärid, sest sõltub laadimisviisist, välistemperatuurist jne). Ehk kokku 16-30kWh.
2. Kui päevas maanteekiirusel (80km/h keskmine) 4h sõita, teeb see aastas üle 116 000 kilomeetri. Selliseid sõitjaid on ikka ülivähe.
3. Ma küll usun, et tänapäeval on võimalik hakkama saada ka 120kWh majapidamises aga kes ikka ise süüa teeb, pesu peseb ja sooja (vesi, ruumid) vajab, kulutab tõenäoliselt rohkem.


Auto keskmine kiirus Eesti oludes ei ületa 40 kmh.
14 kWh piirkonnas? Well 90% autokasutajatest ei vaata taoliste omadustega auto poolegi. See, et meil mingi pisike arv ekstremiste (või sunnitud kasutajaid) sõitab mingite imelike autolaadsete asjadega, ei tähenda, et põhimass seda tegema hakkab. Näed sa tänaval enamikku sõitmas 0,6 liitrise mootoriga ja 2,5 meetri pikkuste autodega...?

23. leht 63-st Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/