www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 12 Nov, 2019 3:32

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 424 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 25, 26, 27, 28, 29  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Kliimamuutustest
PostitusPostitatud: 24 Okt, 2019 22:38 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 16223
Asukoht: Viljandimaa
Avatar kirjutas:
Kriku kirjutas:
Jah, see ei ole lineaarne sõltuvus. Väike jääaeg, st. kliima jahenemine, on ju ka fakt - ja sel ajal rahvastik kasvas.
Ei saanud aru. Mina väidan:
Kui uskuda, et 30 - 300M inimest suutsid põhjustada ligi 8000 aastase perioodi jooksul oma neoliitilise põllumajandusega CO2 kontsentratsiooni ühtlase tõusu atmosfääris, siis on täiesti arusaamatu, miks 300 - 1000M inimest seda järgneva 800 aasta jooksul ei suutnud.

Aa, vabandust, ma tõesti ei saanud enne küsimusest aru.

Küsimus on siin selles, kumb oli enne: muna või kana. Kasvuhooneefekt soojendab kliimat (sellega vist on kõik nõus). Aga kui kliima jahenemist soodustavad tegurid kasvuhooneefektist üle käivad, siis eraldub CO2 vähem, sest mida soojemaks läheb, seda rohkem CO2 eraldub. Kasvuhooneefekt on iseennast taastootev reaktsioon (ka võttes arvesse biosfääri suurenevat võimet CO2 neelata).

Kas seetõttu pole õige öelda, et kliimasoojenemise tegelik põhjus ei olegi CO2 emissioon? Oleneb, mis ajast räägitakse. Pärast viimast jääaega toimus tükk aega kliima soojenemine puhtalt looduslike (sh. astronoomiliste) tegurite mõjul (ning loodusliku CO2 emissiooni tõus), kuni inimene sellele oma CO2 juurde hakkas tilgutama. Alguses väike inimtekkeline CO2 emissioon asus looduslikku soojenemist võimendama ning mida soojemaks kliima läks, seda rohkem CO2 emiteeriti (kasvõi selletõttu, et tingimused põllumajanduseks muutusid järjest laiematel aladel järjest soodsamateks).

Siin üritatakse seda selgitada: https://skepticalscience.com/The-signif ... 2-lag.html

Et siis vastus sinu küsimusele oleks, et muude tegurite tõttu jahenev kliima tõmbas CO2 sisaldust atmosfääris jälle alla. Kui need tegurid ära kadusid, siis pääses CO2 pall jälle veerema. Või nii vähemalt saan mina sellest aru. Jällegi - võib-olla saan valesti aru, aga sel juhul palun viidetega.

Kas lähemas tulevikus võiks sama korduda, st. toimuda looduslike tegurite tõttu kliima jahenemine, mis tooks CO2 kontsentratsiooni alla tagasi? Kui Väikese jääaja põhjustas vulkanism (sel sajandil populaarne teooria, https://www.bbc.com/news/science-environment-16797075 jne.) , siis võiks küll. Geoinsenerid võiks sarnase efekti ka tehislikult tekitada. AGA ainult tingimusel, et inimkond ei reageeriks sellele CO2 räigelt suurema emiteerimisega. Kardetavasti just nii läheks, sest me oleme sel alal väga palju võimekamad TTR eelsest ajast.

Kui Väikese jääaja põhjustas vulkanism koosmõjus Päikese aktiivsuse langusega (Maunderi miinimum, https://www.eh-resources.org/little-ice-age/ ), siis on keerulisem. Wikipedias on pilt Päikese aktiivsuse rekonstruktsioonist viimasel 11 400 aastal:

Pilt
https://en.wikipedia.org/wiki/Solar_cycle

Mina ei oska selle järgi arvata, mis edasi saab, aga nagu öeldud - kui kliima peaks hakkama looduslikel põhjustel jahenema, siis väga tõenäoliselt kompenseerib inimkond selle kiirelt CO2 täiendava emissiooniga.

Avatar kirjutas:
Kriku kirjutas:
Eriosoon on seda jõudsalt laiendanud. Muide, ka sinu poolt viidatud leheküljel mainitakse inimmõju teooriat
Kas sellest artiklist jääb tõesti kuidagi kõlama nagu peetaks inimmõju peamiseks Sahara kuivatajaks?
Ei, ja seda ma siiski ei mõelnud ka. Ma pidasin silmas, et mõõdutundetu maaviljelusega on suudetud Saharat märkimisväärselt laiendada ja oletan, et sama probleem võib olla ka Lähis-Idas pärast seda, kui seal nii palju või vähe metsa & võsa maha raiuti, kui seal kunagi oli. Liibanoni seedritest on Piibliski juttu - kus nad nüüd on...?

Avatar kirjutas:
Kriku kirjutas:
Ma arvan, et kui geoloogia ja paleontoloogia suudab tuvastada sellise sündmuse 49 M aastat tagasi koos bioloogiliste põhjustega, siis suudetaks seda ka 10 000 aasta taguse sündmuse puhul. St. sellel peaks olema mingisugused bioloogilised jäljed või korrelaadid. Praegu minu teada ei oska 10 000 aasta tagust süüdlast keegi isegi oletada, 49 M aasta tagune Azolla on aga süüdi ära mõistetud.
Inkvisitsioon. :wink:
Muide, mind kui ajaloolast häirib inkvisitsiooni-demagoogia puhul kõige rohkem see, et inimesed, kes seda sõna mõõdutundetult kasutavad (ei pea sind silmas) ilmselgelt ei tea sellest midagi enamat kui kunagi Nõukogude propagandat täis kooliõpikust lugesid. Tegelikkuses oli invisitsiooniline protsess kriminaalõiguses positiivne muutus, sest tähendas tõendite uurimist vormelite lausumise, tule- ja veeproovide, rituaalse kahevõitluse ja muu keskaegse poolkristliku maagia asemel. Aga see ei puutu muidugi vähimalgi määral teemasse.

Avatar kirjutas:
Kriku kirjutas:
Arvata võib - mida rohkem kõrbet, seda vähem elu ja süsinikku. Jää seest mõõdetakse aga atmosfäärisüsinikku mullide seest, mitte mingeid maiseid setteid.
Ja kuhu see süsinik sealt kuivanud kõrbepinnasest kadus? Kas atmosfäär on mingil põhjusel vastunäidustatud? Palun siin on hüpotees - Sahara kuivas, süsinik hapnes tulevase kõrbe pinnasest CO2 -na atmosfääri ja põhjustas Halotseenis atmosfääri CO2 taseme tõusu.
Ee, ma ei saanud vist sinu argumendist taaskord aru. Mina rääkisin sellest, et maapinnas mingis sügavuses asuv süsiniku kontsentratsioon näitab kohalikku elurikkust sellele sügavusele vastaval perioodil, kuid CO2 kontsentratsioon jääst võetud puursüdamikus olevas mullis näitab atmosfääri (globaalset) CO2 kontsentratsiooni vastaval perioodil.

Aga sinu poolt tsiteeritud artiklis ei öelda ju, et Sahara ära kuivamine hakkas vabastama pinnasesse varem ladestunud süsinikku? Mina saan aru, et mida kuivem oli, seda vähem süsinikku pinnasesse ladestus, sest elu jäi järjest vähemaks. Süsiniku langus pinnases langeb kokku või järgneb sademete langusele (lk. 59 joonised). Minu arust ongi see loogiline.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kliimamuutustest
PostitusPostitatud: 24 Okt, 2019 22:43 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 16223
Asukoht: Viljandimaa
Svejk kirjutas:
Kriku kirjutas:
Ma ei saa eriti aru, miks peaks kliimasoojenemine kuuluma nende valdkondade hulka, milles tuleb, kasvõi nui neljaks, leida keegi, kes telepurgis nn. "vastaspoole" seisukohti väljendaks, et saade "objektiivne" oleks. Samamoodi ei kutsuta suitsetamise kahjulikkusest rääkivasse saatesse enam ammu spetsialiste, kellel on kõri- ja kopsuvähi kohta oma alternatiivseid ning originaalseid teooriaid või evolutsioonist rääkivasse saatesse kreatsioniste.

Siinkohal üteks, et kui aru ei saa, siis see on probleem... :)
(...mind muidugi häirib pisut ka nimetatud teema käsitlemine dualistlikus võtmes. Et on nö "õiged" ja siis selle "eitajad" :))
Ah et "kõik on niigi selge" ja jamaajajaid ei ole vaja kutsuda... :D No aga milleks üldse korraldada midagi, kui kõik on niigi selge?
Selleks, et selgetele faktidele toetudes midagi edasi ehitada? Näiteks pikka aega vaidlustatud teesi otsa ümmargusest Maast on üsna palju ehitatud. Samamoodi HIV ja AIDS-i seose või suitsetamise ja vähi seose otsa.

Veelkord - ajakirjanduse objektiivsuse kriteerium nõuab, et sõna antaks mõlemale poolele. Kuid kui seda universaalselt ning kompromissitult rakendada, on tulemuseks nonsens, sest paljude vaidluste puhul saaks üks pool palju rohkem eetriaega ja tähelepanu, kui tema argumendid seda vääriksid.

Veel üks näide - kui kuskil on jutt Ukrainast, kas siis peaks ka alati objektiivsuse huvides saatesse kutsuma ka mõne mardika ja moskoviidi?

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kliimamuutustest
PostitusPostitatud: 24 Okt, 2019 22:47 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 16223
Asukoht: Viljandimaa
teeline35 kirjutas:
Tsiteeri:
Ma nüüd tõesti ei saa aru. Siia on kümneid kordi postitatud igasuguseid graafikuid sadade tuhandete aastate taha ulatuvate rekonstruktsioonidega - ja akf kirjutab ikka veel "mõnest sajast aastast"???
Jutt on inimtekkelisest kliimamuutusest. Minu arusaamist mööda süüdistatakse praegult käsilolevas kliimamuutuses inimkonda kuna kliima soojenemist on täheldatud märgatavalt samast ajast kui 19 sajandil algas tööstusrevolutsioon.

Esiteks, see arusaam on ekslik. Palun loe meie viimast mõttevahetust akf Avatariga.

Teiseks, ka siis, kui see arusaam oleks õige, oleks ikkagi sadade tuhandete aastate pikkustel rekonstruktsioonidel otsustav tähtsus. Nendele tuginedes väidetakse, et praegu toimuv on unikaalne. Ka sellest on varem siin teemas juttu olnud.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kliimamuutustest
PostitusPostitatud: 25 Okt, 2019 6:24 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 13 Jaan, 2010 19:32
Postitusi: 3391
Asukoht: Põllul
Kriku kirjutas:
Svejk kirjutas:
Ah et "kõik on niigi selge" ja jamaajajaid ei ole vaja kutsuda... :D No aga milleks üldse korraldada midagi, kui kõik on niigi selge?
Selleks, et selgetele faktidele toetudes midagi edasi ehitada? Näiteks pikka aega vaidlustatud teesi otsa ümmargusest Maast on üsna palju ehitatud. Samamoodi HIV ja AIDS-i seose või suitsetamise ja vähi seose otsa.

Veelkord - ajakirjanduse objektiivsuse kriteerium nõuab, et sõna antaks mõlemale poolele. Kuid kui seda universaalselt ning kompromissitult rakendada, on tulemuseks nonsens, sest paljude vaidluste puhul saaks üks pool palju rohkem eetriaega ja tähelepanu, kui tema argumendid seda vääriksid.

Veel üks näide - kui kuskil on jutt Ukrainast, kas siis peaks ka alati objektiivsuse huvides saatesse kutsuma ka mõne mardika ja moskoviidi?

Faktid võivad olla selged. Võivad olla. Või neutraalsed.
Suhtumine nendesse või ümberkäimine nendega mitte kunagi. (loe minu signatuuri ülemist, lohisevat osa... 8) )

Kes otsustab, millised argumendid kui palju eetriaega väärivad? (see ei ole retooriline küsimus)
Praktiliselt väitluses osalev pool? Kindlat seisukohta omav, religioosseid jooni omava kindlameesusega enda ainuõigesse versiooni uskuv...?

Mõtlesin seda päriselt, kui Enn Kasakut eelmisel lehel linkisin. Teadus ei ole nii objektiivne, nagu sina näikse uskuvat. Aga see on usuküsimus.

Sinu väljatoodud võrdlused meditsiini valdkonnast (liigitan sinna ka lapiku maa jura) on kohatud (liialdavad ja manipuleerivad).
Ole väitluses korrektsem. Nagu klassikud on ütelnud - "noblesse oblige(e)" :)

_________________
"Vaated ja veendumused pärinevad tunnetemaailma sügavikest ja loogika on enamasti vaid kuuleka intellekti abivalmis instrument põhjendamiseks ja õigustamiseks"
"Maul halten und warten diner!" (lõuad pidada ja lõunat oodata!)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kliimamuutustest
PostitusPostitatud: 25 Okt, 2019 10:09 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 16223
Asukoht: Viljandimaa
Svejk kirjutas:
Kes otsustab, millised argumendid kui palju eetriaega väärivad? (see ei ole retooriline küsimus)
Praktiliselt väitluses osalev pool? Kindlat seisukohta omav, religioosseid jooni omava kindlameesusega enda ainuõigesse versiooni uskuv...?
Kummasse lahtrisse sa tolle Fran Unsworthi lahterdad ja mis alusel?

Tsitaadid igaks juhuks ka, et ikka kõik üht moodi aru saaks, millest jutt:
Tsiteeri:
The briefing note, obtained by the website Carbon Brief, was sent on Thursday by Fran Unsworth, the BBC’s director of news and current affairs. It includes a statement of BBC editorial policy that begins: “Climate change has been a difficult subject for the BBC, and we get coverage of it wrong too often.”

It then states: “Manmade climate change exists: If the science proves it we should report it.” In the section warning on false balance it says: “To achieve impartiality, you do not need to include outright deniers of climate change in BBC coverage, in the same way you would not have someone denying that Manchester United won 2-0 last Saturday. The referee has spoken.”
Tsiteeri:
The briefing note does not completely rule out including climate sceptics in BBC coverage: “There are occasions where contrarians and sceptics should be included. These may include, for instance, debating the speed and intensity of what will happen in the future, or what policies government should adopt.”

But it adds: “Journalists need to be aware of the guest’s viewpoint and how to challenge it effectively. As with all topics, we must make clear to the audience which organisation the speaker represents, potentially how that group is funded and whether they are speaking with authority from a scientific perspective.” Lawson’s Global Warming Policy Foundation does not disclose its source of funding.
https://www.theguardian.com/environment ... -too-often

Mina isiklikult nõustun ülal öelduga.

Svejk kirjutas:
Mõtlesin seda päriselt, kui Enn Kasakut eelmisel lehel linkisin. Teadus ei ole nii objektiivne, nagu sina näikse uskuvat. Aga see on usuküsimus.
Enn Kasak on füüsikas pettunud füüsik. Teda isiklikult tundes ei hakka ma temaga milneti foorumi vahendusel vaidlema. Aga lühike vastus sinu tsitaadile võiks olla, et kui teadus lakkab püüdlemast objektiivsuse poole, siis lakkab see ühtlasi olemast ka teadus.

Svejk kirjutas:
Sinu väljatoodud võrdlused meditsiini valdkonnast (liigitan sinna ka lapiku maa jura) on kohatud (liialdavad ja manipuleerivad).
Ma tõin need näited illustreerimaks üldist põhimõtet, et kõigis küsimustes ei saa "objektiivsuse" saavutamiseks olla kohustuslik vastaspoolt saatesse kutsuda. Mulle tundus, et meil võib sellegi põhimõtte üle vaidlust olla. Kui ei ole, siis on hästi.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kliimamuutustest
PostitusPostitatud: 25 Okt, 2019 10:36 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 16223
Asukoht: Viljandimaa
Tsiteeri:
Viis suurimat börsil olevat naftafirmat ja neid esindavad kaubandusühendused on alates 2010. aastast kulutanud Euroopa Liidu kliimapoliitika mõjutamiseks üle 250 miljoni euro, teatasid keskkonnagrupid neljapäeval. BP, Chevron, ExxonMobil, Shell ja Total ning nende nimel tegutsevad kaubandusühendused on alates 2014. aastast korraldanud vähemalt 327 kõrgetasemelist kohtumist Euroopa Komisjoni ametnikega. Keskmiselt teeb see üle ühe kohtumise nädalas. Andmed tuginevad avalikult kättesaadavatel dokumentidel.

Andmeid kommenteerinud naftafirmade teatel ei kujuta nende tegevjuhtide kohtumised EL-i tippametnikega endas huvide konflikti. Keskkonnaühenduste sõnul paljastab kulutatud summa naftafirmade suunamispüüdluste ulatuse. «See on osa naftatööstuse pikaaegsetest katsetest hädavajalikke kliimameetmeid edasi lükata, nõrgendada ja ära hoida,» ütles lobigrupi Corporate Europe Observatory uurija Pascoe Sabido.
https://majandus24.postimees.ee/6809688 ... -miljoneid

Üle 25 M aastas siis.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kliimamuutustest
PostitusPostitatud: 25 Okt, 2019 12:08 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 13 Jaan, 2010 19:32
Postitusi: 3391
Asukoht: Põllul
Alustan, millega lõpetasin - olgem väitluses korrektsed... 8)
Kriku kirjutas:
Svejk kirjutas:
Kes otsustab, millised argumendid kui palju eetriaega väärivad? (see ei ole retooriline küsimus)
Praktiliselt väitluses osalev pool? Kindlat seisukohta omav, religioosseid jooni omava kindlameesusega enda ainuõigesse versiooni uskuv...?
Kummasse lahtrisse sa tolle Fran Unsworthi lahterdad ja mis alusel?

Ootan endiselt vastust oma mitteretoorilisele küsimusele.
Sinu komme ja oskus uut materjali sisse tuua ja oponenti sellega eksitada ja väsitada on muidugi kuulus ja enamgi veel,
aga otsesele küsimusele küsimusega vastamata jätmine on juba anekdootlik... :)
Muideks - ma isegi ei lugenud seda tsitaati - ja mitte sellepärast, et ma kehvasti inglise keelt oskan, vaid põhimõtteliselt... :D



Kriku kirjutas:

Svejk kirjutas:
Mõtlesin seda päriselt, kui Enn Kasakut eelmisel lehel linkisin. Teadus ei ole nii objektiivne, nagu sina näikse uskuvat. Aga see on usuküsimus.
Enn Kasak on füüsikas pettunud füüsik. Teda isiklikult tundes ei hakka ma temaga milneti foorumi vahendusel vaidlema. Aga lühike vastus sinu tsitaadile võiks olla, et kui teadus lakkab püüdlemast objektiivsuse poole, siis lakkab see ühtlasi olemast ka teadus.

Sinu isiklik tutvus nimetatud nimeka teadlasega ei puutu asjasse. Kui toon omapoolsete mõtete kinnituseks temalt laenatud ja/või kinnitust saanuid mõtteid
siis vaidlema pead sa minuga, ehk minu poolt esitatud mõttega, mitte selle Enn Kasakuga, keda sina tunned... 8)
Sellisel kujul see on (taas) argumendi pareerimine sellega sisuliselt tegelemata ( sõima meest, mitte mehe mütsi.. :) )
Ja tõepoolest, teadus peaks püüdlema olla objektiivne. Paraku see "objektiivsus" on teadlaste kõrvade vahel.
Kas teadus on siis lakanud olemast teadus? Aga võibolla ta polegi kunagi "päris teaduseks" veel saanudki?
(viitan veekord oma signatuuri esimesele, lohisevale osale)

Nii. Edasi:
Kriku kirjutas:
Svejk kirjutas:
Sinu väljatoodud võrdlused meditsiini valdkonnast (liigitan sinna ka lapiku maa jura) on kohatud (liialdavad ja manipuleerivad).
Ma tõin need näited illustreerimaks üldist põhimõtet, et kõigis küsimustes ei saa "objektiivsuse" saavutamiseks olla kohustuslik vastaspoolt saatesse kutsuda. Mulle tundus, et meil võib sellegi põhimõtte üle vaidlust olla. Kui ei ole, siis on hästi.

Kõigis küsimusis vblla tõesti mitte, selles suhtes oleme me sama meelt... 8)
Aga ära võrdle võrreldamatut. Saatan peitub detailides. Milliseid allegooriaid sa oma seisukohtade selgituseks tood, mõjutavad paratamatult ka enam või vähem teadlikku publikut
(ja olgem ausad - kui siin publikut ei oleks, siis me sinuga siin ei jageleks, eks... :) )
Niisiis mitte ainult sisuline argumentatsioon, vaid ka see, kuidas mõjutada nähtamatut publikut. Milliseid metafoore me kasutame, kuivõrd sädelev-vaimukalt sõnastame jne.
Kõik see läheb kirja.
Ja kui sa kõrvutad inimtekkelise kliimamuutuse suhtes skeptilisi (mida iganes seltskond siia ka ei kuuluks) lapiku maa teooria pooldajatega, siis see on kohatu ja halvustav.

Tulen uuesti mart2 postituse juurde, kus a priori eemaldatakse "teisitimõtlejaid".
Millegipärast tuletab meelde (pelgalt näitena, ilma poliitilise alltoonita :D ) seda, kuidas EKRE pooldajaid peetakse harimatuteks, vaesteks, pettunuteks, maalt ja hobusega tegelasteks, kelle seast ei leia mitte ühtegi emakeelepäeva etteütluse vigadeta läbitegijat.
Parketikõlbmatud.
A priori.

_________________
"Vaated ja veendumused pärinevad tunnetemaailma sügavikest ja loogika on enamasti vaid kuuleka intellekti abivalmis instrument põhjendamiseks ja õigustamiseks"
"Maul halten und warten diner!" (lõuad pidada ja lõunat oodata!)


Viimati muutis Svejk, 25 Okt, 2019 12:26, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kliimamuutustest
PostitusPostitatud: 25 Okt, 2019 12:24 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 16223
Asukoht: Viljandimaa
Svejk kirjutas:
Alustan, millega lõpetasin - olgem väitluses korrektsed... 8)
Kriku kirjutas:
Svejk kirjutas:
Kes otsustab, millised argumendid kui palju eetriaega väärivad? (see ei ole retooriline küsimus)
Praktiliselt väitluses osalev pool? Kindlat seisukohta omav, religioosseid jooni omava kindlameesusega enda ainuõigesse versiooni uskuv...?
Kummasse lahtrisse sa tolle Fran Unsworthi lahterdad ja mis alusel?

Ootan endiselt vastust oma mitteretoorilisele küsimusele.
Sinu komme ja oskus uut materjali sisse tuua ja oponenti sellega eksitada ja väsitada on muidugi kuulus ja enamgi veel,
aga otsesele küsimusele küsimusega vastamata jätmine on juba anekdootlik... :)
Praegu olid sina see, kes esitas koos kaks küsimust: ühes neist küsisid, et kes otsustab ja teine oli hinnanguliselt sõnastatud retooriline küsimus. Korrektseks jäädes oleksid sa võinud selle "religioosseid jooni omava kindlameelsuse" ära jätta.

Sinu esimesele küsimusele, et kes otsustab, on vastus artiklis olemas ning ma kordasin seda ka oma postituses: otsustas BBC uudisteosakonna või kuidas seda nimetadagi direktor Fran Unsworth. Võimalik, et koos mõne teise BBC töötajaga, keda pole artiklis mainitud. Kui sa täpsemalt teada tahad, siis kirjuta BBC-sse ja küsi. Mina ei ole BBC töötaja ja ei oska täpsemalt öelda.

Nüüd palun ehk selgitaksid, miks sa kirjutasid temaga seoses "religioosseid jooni omavast kindlameelsusest"?

Svejk kirjutas:
Muideks - ma isegi ei lugenud seda tsitaati - ja mitte sellepärast, et ma kehvasti inglise keelt oskan, vaid põhimõtteliselt... :D
Ja sina, kes sa isegi ei loe tsitaati, mida arutatakse, teed teistele märkusi korrektse väitluse kohta...?

Svejk kirjutas:
Sinu isiklik tutvus nimetatud nimeka teadlasega ei puutu asjasse. Kui toon omapoolsete mõtete kinnituseks temalt laenatud ja/või kinnitust saanuid mõtteid
siis vaidlema pead sa minuga, ehk minu poolt esitatud mõttega, mitte selle Enn Kasakuga, keda sina tunned...
Aga too siis palun oma mõtete kinnituseks ära mõni tema oma. Või ei ole sa tema raamatut ka tegelikult lugenud?

Svejk kirjutas:
Paraku see "objektiivsus" on teadlaste kõrvade vahel.
Ja seda argumenteerida sa muidugi ei suvatse. Milles konkreetselt on kliimateadlased objektiivsuse vastu eksinud?

Svejk kirjutas:
Kõigis küsimusis vblla tõesti mitte, selles suhtes oleme me sama meelt... 8)
Tore, siis ma ei näe põhjust seda rohkem puudutada. Teemavälist analoogiat EKRE kohta ka mitte.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kliimamuutustest
PostitusPostitatud: 25 Okt, 2019 13:34 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 13 Jaan, 2010 19:32
Postitusi: 3391
Asukoht: Põllul
Kriku kirjutas:
Sinu esimesele küsimusele, et kes otsustab, on vastus artiklis olemas ning ma kordasin seda ka oma postituses: otsustas BBC uudisteosakonna või kuidas seda nimetadagi direktor Fran Unsworth. Võimalik, et koos mõne teise BBC töötajaga, keda pole artiklis mainitud. Kui sa täpsemalt teada tahad, siis kirjuta BBC-sse ja küsi. Mina ei ole BBC töötaja ja ei oska täpsemalt öelda.

Nüüd palun ehk selgitaksid, miks sa kirjutasid temaga seoses "religioosseid jooni omavast kindlameesusest"?

Väga kena. Nüüd jõudsime sellest kohast edasi... 8) Küsimus - vastus, küsimus - vastus.... :)
Mul oli ainult üks küsimus - kes otsustab, et inimtekkelisse kliimamuutusesse selle praegusel valdavalt esineval kujul skeptiliselt suhtuvad spetsialistid eetrisse ei pääse.
See oli selgelt markeeritud mitteretooriliseks.(mis sellele järgnes, oli illustratiivne müra).
Kui see oleks olnud mitte mitteretooriline, siis me oleks pidanud tegelema salapäraste ja nähtamatute jõududega, kes üldises plaanis üle maailma kõrvaldavad nimetatud skeptikuid eetrist igal võimalikult kombel... 8)
"Religioosseid jooni omav kindlameelsus" on ainult karrikatuur, rõhutamaks minu arvates sellise oponentide kõrvaldamise oletatavaid tagamaid.
Nimetatud härral ei pruugi sellega mingit tegemist olla, ma tõesti ei tunne teda isiklikult... :)
Kuid ma arvan, et nimetatud härra ei pruugi olla oma otsustes vaba. Rõhutan, et ma arvan.

Kriku kirjutas:
Svejk kirjutas:
Muideks - ma isegi ei lugenud seda tsitaati - ja mitte sellepärast, et ma kehvasti inglise keelt oskan, vaid põhimõtteliselt... :D
Ja sina, kes sa isegi ei loe tsitaati, mida arutatakse, teed teistele märkusi korrektse väitluse kohta...

Möönan täiesti häbenemata, et kuna vastasid küsimuse vormis, alustasid vastust küsimusega (loe - vormistasid manipulatiivselt), siis lasin tuimalt üle ega süvenenud...
Andsin sellest ka koheselt ja avameelselt teada.
Minu lohakus ja süvenematus, et seal siiski vastus peitus!
Teen märkuseid korrektse väitluse reeglite rikkumise kohta küll, näiteks ka praegu selle avalduse kohta, millele vastamas olen.
Peale oponendi kallal norimise stiilis "How dear you" ei ole siin mitte midagi... :D

Kriku kirjutas:
too siis palun oma mõtete kinnituseks mõni tema oma. Või ei ole sa tema raamatut ka tegelikult lugenud?

Oma mõtete väljatoomiseks tõin Enn Kasaku Ööülikooli loengu, kus ta arutleb teaduse objektiivsuse üle.
Ja praegu ma ei vasta manipulatsioonile manipulatsiooniga ehk ei küsi, et "või ei ole sa seda tegelikult kuulanud?" :)

Raamatust.
Enn Kasaku raamatu "Loogika alused" tõin sisse viitamaks, et tegemist on tõsiseltvõetava autoriga, kes kindlasti ei vaevle loogikapuuduse käes... :D
MINU meelest antud kontekstis ei oma sisulist tähendust, kas ma olen seda lugenud või mitte... 8)
Aga - vastates manipulatsioonile enesekehtestamisega, vastan, et olen proovinud lugeda.

(laiemale publikule kõrvalmärkusena, et manipulatsioon on katse muuta oponent ärevaks, võhikuks või süüdi..)

Kriku kirjutas:
Svejk kirjutas:
Paraku see "objektiivsus" on teadlaste kõrvade vahel.
Ja seda argumenteerida sa muidugi ei suvatse. Milles konkreetselt on kliimateadlased objektiivsuse vastu eksinud?

Ma ei tea, milles on "kliimateadlased objektiivsuse vastu konkreetselt eksinud". Ma ei tunne neist isiklikult ühtegi... 8)
Küll aga viitan uuesti Enn Kasaku loengule "Unistus tõelise teaduse tekkimisest" ja küsin ( rõhutatult, karrikeerivalt manipulatiivselt :) ) et kas sa ikka oled seda loengut kuulanud... 8)
Sest seal on juttu "teadusest kui sellisest" - ja ma ei usu, et kliimamehed moodustavad siin mingi erandi.

Ja tegelikult oli minu eelmise postituse esimene mitteretooriline küsimus ebaõnnestunult esitatud. Vabandust.
Tegelikult ma ikkagi mõtlesin üldisemalt, et miks suures plaanis kotitakse skeptikuid (milliste iganes vaadetega siis ka sinna alla ei kuuluks). Aga sina olid tubli konkreetse vastusega! 8) Tänan!

Aga tulles tagasi mart2 postituse juurde, ja enamgi veel, siis:
Ei ole kuigi "objektiivse" maiguga, kui teisitimõtlejaid ja nn "peavoolust eksinuid" ignoreeritakse kõige labasemal kombel.
See on otseselt halvustav suhtumine.
A priori

_________________
"Vaated ja veendumused pärinevad tunnetemaailma sügavikest ja loogika on enamasti vaid kuuleka intellekti abivalmis instrument põhjendamiseks ja õigustamiseks"
"Maul halten und warten diner!" (lõuad pidada ja lõunat oodata!)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kliimamuutustest
PostitusPostitatud: 25 Okt, 2019 14:37 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 16223
Asukoht: Viljandimaa
Svejk kirjutas:
MINU meelest antud kontekstis ei oma sisulist tähendust, kas ma olen seda lugenud või mitte... 8)
Täiesti nõus. Fakt, et sa lahmid inimeste aadressil, kellest sa peale nime midagi ei tea ja targutad teoste üle, mida sa lugenud ei ole, ei oma vähimatki sisulist tähtsust.

Palun nüüd lahkesti tulla sisulise diskussiooni juurde tagasi ja jätkata kliimamuutuste teemal.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kliimamuutustest
PostitusPostitatud: 25 Okt, 2019 18:33 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 16223
Asukoht: Viljandimaa
blueant kirjutas:
Kriku viimase graafiku juurde lisaks veel meeldetuletuse, et hetkel on CO2 415 ppm
Jah: https://techcrunch.com/2019/05/12/co2-i ... n-history/

Pilt
Paremini jälgitav graafik viimase 10 000 aasta kohta.

Mind hakkasid huvitama uuemad andmed selle kohta, kui suurt osa kasvuhoonegaaside emissioonist saab inimeste arvele kirjutada. Leidsin sellise artikli (Yue & Gao 2018): https://www.sciencedirect.com/science/a ... 7818300376

Tsiteeri:
The amounts of natural and anthropogenic GHGs emissions are roughly of the same order of magnitude. Anthropogenic emissions account for approximately 55.46% of the total global GHGs emissions (2016 value), i.e., the ratio of natural to anthropogenic emissions is approximately 0.8.


Samal teemal:
Pilt
https://www.bard.edu/cep/blog/?p=10356

LISATUD: Siin on üritatud samuti eristada inimmõju looduslikust:
Pilt
http://www.realclimate.org/index.php/ar ... use-gases/

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kliimamuutustest
PostitusPostitatud: 25 Okt, 2019 18:41 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 16223
Asukoht: Viljandimaa
Avatar kirjutas:
Ma tahaks ka väga näha selgeid ja üheselt tõlgendatavaid andmeid, mis vaese neoliitilise põllumehe toonase atmosfääri CO2 taseme tõstjaks teevad.

See 2012. aasta inkvisiitorite ajakirja "Nature" artikkel nüüd pole päris see, aga siiski midagi sinnapoole: https://www.livescience.com/23678-metha ... times.html

Väidetavalt on isotoopkoostise abil võimalik kindlaks teha, millise protsesi tulemusel kasvuhoonegaas atmosfääri sattus. Tipp, mida nad tuvastasid, langes kokku Rooma tsivilisatsiooni ning Hani dünastia kõrgajaga.

Tsiteeri:
To see how far back humans were producing significant amounts of methane, Sapart and her colleagues analyzed ice cores from Greenland. Tiny air bubbles trapped in the ice provide a perfect snapshot of the atmosphere thousands of years ago: The fraction of heavy and light carbon isotopes (atoms of the same element but with different numbers of neutrons) inside these air bubbles can not only reveal atmospheric levels of methane but tell researchers whether the gas came from forest fires, wetlands or other sources. [Giant Ice: Photos of Greenland's Glaciers]

In their Oct. 3 study detailed in the journal Nature, the researchers found that methane production was high around 100 B.C., during the heyday of the Roman civilization, and waned around A.D. 200 as the empire faltered. The methane was released when Romans burned down forest to clear land for crops and expanding settlements, Sapart said.

This time period also coincided with the peak of China's Han dynasty, which burned large amounts of wood to forge swords. Once the dynasty collapsed around A.D. 200, atmospheric methane levels dropped.

Methane production also spiked during Europe’s mini-ice age, around 1400, as people burned wood to stay toasty inside, she said. Across the time period the researchers studied, human activities such as growing food or keeping warm were responsible for 20 percent to 30 percent of the methane released from burning organic matter. Of course, the historical methane emissions were still small in comparison with modern levels.


Nii et põhimõtteliselt on võimalik seda uurida.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kliimamuutustest
PostitusPostitatud: 26 Okt, 2019 9:32 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Apr, 2010 10:21
Postitusi: 690
Asukoht: LÄÄNEMAA
Tsiteeri:
Ma küll pole ühtegi sellist konsensust suutnud tuvastada. Suurt kära tehakse ikka selle tõttu, et kui CO2 koguse kasv atmosfääris jätkab samas tempos, siis üsna varsti jõutakse kriitilise piirini, kus kliima läheb sisuliselt autopiloodile ning muutub väga etteaimamatuks ja sellel saavad olema väga tõsised tagajärjed selle planeedi elusolenditele, sealhulgas meile.
Millest siis uskumus, et kui inimkond oma süsinikuemissiooni drastiliselt vähendab, siis kliima soojenemine peatub ja asendub hoopis kliima külmenemisega või kliima jääb samaks aegade lõpuni?
Teaduse objektiivsuse osas olen nõus akf Svejkiga niikaua kui teadust teevad inimesed. Ei muuda haridus ja ülikooli diplom inimloomust samamoodi nagu seda ei suutnud aadlitiilid.
Minu panus süsiniku emissiooni arutelusse;
https://www.err.ee/995974/mart-erik-sus ... b-segadust

_________________
(Üli)koolitamata,aga lugeda kirjutada mõistan.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kliimamuutustest
PostitusPostitatud: 26 Okt, 2019 16:58 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Veebr, 2009 22:30
Postitusi: 1650
Kriku kirjutas:
See 2012. aasta inkvisiitorite ajakirja "Nature" artikkel nüüd pole päris see, aga siiski midagi sinnapoole
Proovin jätkata Holotseeni CO2 teemal järgmine nädal. Antud artikkel ei ole jah see, sest tegemist Metaaniga mitte CO2 -ga. Põhjused ja mustrid teised. Sellest võib samuti arutada, aga ma arvan, et nende miksimisel läheb liiga laialivalguvaks. Mis mul praegu silma torkas - Rooma tipp AD200 on minu mälupildi järgi vale. Pigem ikka 400 AD. Sest me ei räägi mingist sõjalisest tipust vaid eelkõige impeeriumi inimmassist ja tema toitmisvajadusest. Metaani siis vanaaja inimene võis toota (nagu mina aru sain) riisipõldude ujutamise ja karjakasvatusega. Han-dünastia kohta praegu ei oska seisukohta võtta. Lugesin muidu, et isotoopkoostis on samuti hetkel üks komistuskivi tõestamaks, et neoliitiline põlluharija on CO2 kontsentratsioonitõusu süüdlane. Seal vist mõte oli see, et võimalik eristada merest ja maalt pärinevat süsinikuisotoopi. Ja see jääproovi õhumullides olev ei näita maise komponendi säärast tõusu, nagu oleks vaja kinnitamaks, et põlluharija oli lisakoguse emiteerija. Praegu linke ei saa anda.

_________________
Ceterum Censeo Russiam Esse Delendam


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kliimamuutustest
PostitusPostitatud: 26 Okt, 2019 18:01 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 16223
Asukoht: Viljandimaa
Siin on pikemalt CO2 kohta: http://www.realclimate.org/index.php/ar ... s-updated/

Kirjanduse loetelu on muidugi hästi vana.

Tsiteeri:
Another, quite independent way that we know that fossil fuel burning and land clearing specifically are responsible for the increase in CO2 in the last 150 years is through the measurement of carbon isotopes. Isotopes are simply different atoms with the same chemical behavior (isotope means “same type”) but with different masses. Carbon is composed of three different isotopes, 14C, 13C and 12C. 12C is the most common. 13C is about 1% of the total. 14C accounts for only about 1 in 1 trillion carbon atoms.

CO2 produced from burning fossil fuels or burning forests has quite a different isotopic composition from CO2 in the atmosphere. This is because plants have a preference for the lighter isotopes (12C vs. 13C); thus they have lower 13C/12C ratios. Since fossil fuels are ultimately derived from ancient plants, plants and fossil fuels all have roughly the same 13C/12C ratio – about 2% lower than that of the atmosphere. As CO2 from these materials is released into, and mixes with, the atmosphere, the average 13C/12C ratio of the atmosphere decreases.

Isotope geochemists have developed time series of variations in the 14C and 13C concentrations of atmospheric CO2. One of the methods used is to measure the 13C/12C in tree rings, and use this to infer those same ratios in atmospheric CO2. This works because during photosynthesis, trees take up carbon from the atmosphere and lay this carbon down as plant organic material in the form of rings, providing a snapshot of the atmospheric composition of that time. If the ratio of 13C/12C in atmospheric CO2 goes up or down, so does the 13C/12C of the tree rings. This isn’t to say that the tree rings have the same isotopic composition as the atmosphere – as noted above, plants have a preference for the lighter isotopes, but as long as that preference doesn’t change much, the tree-ring changes wiil track the atmospheric changes.

Sequences of annual tree rings going back thousands of years have now been analyzed for their 13C/12C ratios. Because the age of each ring is precisely known** we can make a graph of the atmospheric 13C/12C ratio vs. time. What is found is at no time in the last 10,000 years are the 13C/12C ratios in the atmosphere as low as they are today. Furthermore, the 13C/12C ratios begin to decline dramatically just as the CO2 starts to increase — around 1850 AD. This is exactly what we expect if the increased CO2 is in fact due to fossil fuel burning. Furthermore, we can trace the absorption of CO2 into the ocean by measuring the 13C/12C ratio of surface ocean waters. While the data are not as complete as the tree ring data (we have only been making these measurements for a few decades) we observe what is expected: the surface ocean 13C/12C is decreasing. Measurements of 13C/12C on corals and sponges — whose carbonate shells reflect the ocean chemistry just as tree rings record the atmospheric chemistry — show that this decline began about the same time as in the atmosphere; that is, when human CO2 production began to accelerate in earnest.***

In addition to the data from tree rings, there are also of measurements of the 13C/12C ratio in the CO2 trapped in ice cores. The tree ring and ice core data both show that the total change in the 13C/12C ratio of the atmosphere since 1850 is about 0.15%. This sounds very small but is actually very large relative to natural variability. The results show that the full glacial-to-interglacial change in 13C/12C of the atmosphere — which took many thousand years — was about 0.03%, or about 5 times less than that observed in the last 150 years.


2017. aasta artikkel lähema mineviku kohta: https://www.geosci-model-dev.net/10/440 ... 5-2017.pdf

C13 ja C14 osakaal muudkui langevad.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 424 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 25, 26, 27, 28, 29  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 6 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt