Demograafia

[Kriku]

Puust ette ja punaseks näide suunamise võimalikusest on meie 80ndate lõpp ja 90ndate algus, kus sündis ohtralt kolmandaid lapsi.

Oot, kes siis mida kuidas suunas?

[Kriku]

Miks näiteks Iraanis, Egiptuses on suur positiivne iive? Seal on perekond oluline, peresisesed sidemed, samuti ühine religioon ja väärtushinnangud. Naine on naine ja mees on mees. Ja asi ei ole mitmenaisepidamise õiguses, sest neid on marginaalne hulk.

Sündivus langeb ka seal, lihtsalt ajalise nihkega. Ehk siis ühiskonnad jõuavad rahvastikusiirde faasi erineval ajal.

[krizz]

Eks globalism ja materjalism teeb oma töö. Muidugi täiesti eraldi teema on eluks vajalike ressursside (näiteks vee) vähenemine. Kusagil on ka loodusressursside piir.

[Lemet]

Üldtunnustatud oli kolme lapse olemasolu vajadus peres, et rahvus edasi kestaks. Ja see toimis üpris edukalt, kolmandaid lapsi sündis kahe lapsega peredesse toona päris hoomatavalt palju.

[Avatar]

Diktatuuridel ei ole ka mingeid otseseid tõestatud mõjutusvahendeid.

Võimalik, aga üsna kindlalt tõlgendatakse või siis tembeldatakse nii mõnigi potentsiaalne mõjutusvahend juba eos ebademokraatlikuks ja jääb rakendamata. Ja säärase tõlgenduse motiiv võib tuleneda nii egoistlikest huvidest, ebakindlusest, eelarvamustest, või miks mitte ka lihtsalt rumalusest.

Nii et sinu küsimust ümber sõnastades - kui nõmedas ühiskonnas oleksid valmis rahvuse edasikestmise nimel elama...?

Arvestades, et ma endiselt veel Eestis elan, eesti keelt räägi ja käimasolevatel teemadel viitsin mõlgutada - siis ilmselt on veel tasemelangetamise ruumi.
Igal ajastul ja ühiskonnal on oma nõiad, ja küll need ühiskonnad juba hoolitsevad, et nende nõidade paljastamine ja karistamine ka igale nürile pliiatsile jõukohane ja atraktiivne oleks. Kollektiivne alalhoiuinstinkt. Võib-olla mitte alati ratsionaalne.

[Kriku]

Laulva revolutsiooni aegne lühiajaline efekt polnud mingi suunamise, vaid vabanemismeeleolude tulemus. Kõik nägid, et NSVL kaob ära ja kõigil oli suur lootus, et elu paremaks läheb. Jah, muidugi oli selles ka rahvusidealismil osa, aga see käis murrangulise ajaloolise sündmuse juurde. Seda, kuidas riikliku suunamise abil kontrollitud ja kauakestvaid entusiasmipuhanguid tekitada, on küll kõvasti katsetatud, aga mitte eriti edukalt.

[Kriku]

Diktatuuridel ei ole ka mingeid otseseid tõestatud mõjutusvahendeid.

Võimalik, aga üsna kindlalt tõlgendatakse või siis tembeldatakse nii mõnigi potentsiaalne mõjutusvahend juba eos ebademokraatlikuks ja jääb rakendamata.

Ma olen täiesti nõus, et me võiks siin igasuguseid vahendeid arutada, ilma demokraatiafiltrita. Küll aga võiks need tõenduspõhiselt töötavad olla. St. võiks olla mingigi statistiline alus arvamuseks, et see või teine vahend probleemi kuidagipidi lahendab.

[teeline35]

Sest olgem ausad- täna seostab massiteadvus lasterohkust asotsiaalsusega.

Paraku on see tõsi olen omal nahal tunda saanud.
Krikule! Vanadel aegadel mõisnike poolt valitsetud mõisates iibe probleemi polnud! Lapsi oli rohkem kui vaja. Samas palju lapsi oli mõisa majandamise kõrvalprodukt. Tollal lihtsalt puudus sotsiaalhoolekanne tänapäevases mõistes. Jäid vanaks, ei jõudnud enam mõisale koormiseid teha, kao minema. Mõis pani talusse noore pere elama ja vaata ise kus elada saad. Vanad läksid oma laste juurde kui neid oli või teiste sugulaste juurde.
Kui ikka riik enam pensioni ei maksa, siis hakkad kahetsema kuskil prügikasti juures või silla all, miks omal ajal lapsi ei teinud ja kasvatanud.
Ära tuleks keelata abordid ja pensionisüsteem ümber teha paljulapselisi soosivaks.

[Viiskümmend]

Eurostat ütleb, et ELi kõige fertiilsemad naised elavad täna Prantsusmaal, Rootsis ja Taanis ning kõige vähem sigivad naised Hispaanias, Itaalias, Portugalis, Kreekas ja Poolas. Suurte perede osakaal on suurim aga Soomes.

[Z03]

Ära tuleks keelata abordid ja pensionisüsteem ümber teha paljulapselisi soosivaks.

Siin on üks tibatilluke probleem, mille praeguses teemas kommenteerijad on unustanud - nimelt avatud piirid. Statistika kohaselt noored naised võimalust mujale elama minna ka üsna agaralt kasutavad. Ei tea, millest see võiks olla tingitud?

Kas võis olla, ega ma ju ei tea, mul selline hüpotees lihtsalt, et nn "vanal ajal" tulenes lasterohkus kontratseptiivide puudumisest? Sama lugu tänapäeval riikidega, kus religioon keelab rasedusvastaste vahendite kasutamise.

Muide, on erinevaid meetodeid, kuidas tõsta sündimust, aga Eestis on mindud ainult asjade rahas arvestamise teed. See pole tulemusi andnud. Sündimus tõuseb siis, kui naised tunnevad ennast turvaliselt. Kui nad teavad, et ei jää üksi oma lastega, ilma lasteaiakohtadeta, ilma tööta, ilma elatisrahata. Neid meetodeid on erinevaid ja üsna tõhusalt ka rakendatud erinevates riikides. Et protsesse mõista, tuleks veidi siiski süveneda siinses foorumis ülimalt põlatud sotsiaalteadustesse. Ainult sotsiaalteadused annavad vastuse, kuidas ühiskond toimib ja kuidas saab arengut soovitud suunas kujundada. Raha ei ole mitte kunagi vastus ühelegi küsimusele.

Ja jutt, et sünnitage lapsi, muidu surete vanas eas prügikasti kõrval nälga, ei ole ju loogiline. Vaadake, naised on väga ratsionaalsed olendid. Nad ei hakka kunagi sünnitama lapsi tuleviku jaoks, kus valitseb nii suur ressursside puudus, et keegi peab kusagil viletsusse surema. Ükski naine ei taha sünnitada oma lapsi tulevikusõdadesse võitlema ja surema vee, toidu ja elamiskõlbliku maalapi pärast.

Aga jah, Eesti ühiskonnas ei otsusta naised midagi. Eesti on sügavalt patriarhaalne riik. Nii et praegune Eesti ühiskond on seda nägu, nagu mehed on selle oma otsustega kujundanud. Ja meeste käes on ka hoovad ja võimalused ühiskond paremuse suunas pöörata. Naistel on ainult kaks võimalust: riigist lahkuda ja/või loobuda sünnitamisest.

[Kriku]

Krikule! Vanadel aegadel mõisnike poolt valitsetud mõisates iibe probleemi polnud! Lapsi oli rohkem kui vaja.

See oli valdavalt agraarsetes varauusaegsetes ühiskondades kõikjal nii, olgu siis mõisates või mujal. Rahvastikunähtused alluvad väga suuremastaabilistele seaduspärasustele.

Ära tuleks keelata abordid ja pensionisüsteem ümber teha paljulapselisi soosivaks.

Arusaam, et iga abort on rahvastiku jaoks kaotatud sünd, on ekslik. Pole vahet, kas naine saab kaks last vanuses 17 ja 34 või siis 32 ja 34 (elust võetud näited). Seos esimese lapse saamise vanuse ning laste arvu vahel muidugi on, aga siis tuleks rasestumisvastased vahendid ka ära keelata. See annaks kokku palju suurema efekti. Akf Z03-l muidugi on õigus, et see toimiks ainult isoleeritud ühiskonnas.

[Lemet]

Ja jutt, et sünnitage lapsi, muidu surete vanas eas prügikasti kõrval nälga, ei ole ju loogiline. 

Absoluutselt. Matemaatika on nõrkadele. Aga prooviks taandada selle pisut väiksemasse mastaapi. Võtame näiteks suletud ühiskonna, kümme naist, kes ei sünnita ühtki last. Kes neid vanaduses ülal peab? Kui lähema 300 kilomeetri raadiuses ühtegi hinge pole. Sisuliselt on Eesti ju samasugune suletud süsteem, ainult pisut suurem, 1,3 miljoniga. Reaalne perspektiiv pn omaenda väljaheidetes nälga kõngeda. Seda enam, kui needki vähesed noored ülejõu käiva koorma eet uttu tõmbavad. Sest peagi on täiesti reaalne olukord, kus üks töötav inimene peab hakkama ülal pidama kuut, sandimal juhul aga isegi neljateist pensionäri. Ja seda vaid oma suguvõsast.

[teeline35]

Muide, on erinevaid meetodeid, kuidas tõsta sündimust, aga Eestis on mindud ainult asjade rahas arvestamise teed. See pole tulemusi andnud. Sündimus tõuseb siis, kui naised tunnevad ennast turvaliselt. Kui nad teavad, et ei jää üksi oma lastega, ilma lasteaiakohtadeta, ilma tööta, ilma elatisrahata. Neid meetodeid on erinevaid ja üsna tõhusalt ka rakendatud erinevates riikides.

Pole meie rikastel ja ilusatel midagi palju lapsi. Tavaliselt 2-3 needki erinevate paarilistega. Raha peaks ju olema ja selle eest on turvalisust võimalik osta. Emal pole tööl vaja käia, siis kaob ära lasteaia vajadus ja kui lastega tegeleda ei soovi, võimalik palgata lapsehoidja.
Tegelikkuses kui tsitaadis nimetatud asjad olemas on viimane asi, mis meelde tuleb laste sünnitamine ja kasvatamine. Raha kulub ära enda hobidele, enda ilusaks tegemine, reisimine jne. Suured summad kuluvad ju tarbimisbuumiga kaasa minemisele. Kui lõpuks tekibki mingi alateadlik igatsus, siis valitakse kas koer, kass või laps, kelle eest hoolitseda. Küsides, miks lapsi pole, hakkabki tulema vabandusi stiilis, puuduvad eelpool nimetatud tingimused, ei saagi lapsi jne!
Eriti veel noortel naistel on rasestumis ja sünnitusprotsessid õrnad. Abort või rasestumisvastaste tablettide kasutamine võib organismi toimimise nii sassi lüüa, et tulevikus enam ei rasestutagi või rasedus katkeb kogu aeg.
Kardan,et sotsiaalteadused meid ei aita, seda enam, et maad kus on kõrgeim iive, sotsiaateadustega oma pead väga ei vaevata.

PS. Lemeti jutule kirjutan ka alla. Ise poleks nii hästi seletada osanud!

[Kriku]

Minu arust dramatiseeritakse kogu seda teemat üle. Nii palju kui mina aru saan (lugupeetud sotsiaalteadlased võivad täpsustada), on praegune prognoos, et pärast rahvastiku vananemise ja vähenemise faasi saab rahvastikupüramiidist kõikjal terava otsaga sammas, st. kõiki vanusegruppe peale vanade on enam-vähem võrdselt, ja elu läheb edasi. Erinevates riikides läbitakse need faasid erineval ajal, aga lõpuks jõutakse enam-vähem sarnasesse uude tasakaalu välja. Vaevalt et selle sambaga ka dünaamika lõppeb, aga sealt edasi ei osata praegu prognoosida.

Kui samal ajal kasvab tervelt elatud aastate arv (mis Eestis küll kahjuks juba mitu aastat ei kasva), siis pole kokkuvõttes hullu midagi, hilises keskeas töötatakse kauem. Tõenäoliselt elavad pensionärid küll kitsamalt ja meie siin ei hakka kunagi sõjajärgsete jaapanlaste moodi mööda maailma ringi reisima, aga mis seal ikka. Minu nõudmised on väikesed, mina saaks ka praeguse rahvapensioniga elatud.

[teeline35]

See oli valdavalt agraarsetes varauusaegsetes ühiskondades kõikjal nii, olgu siis mõisates või mujal. Rahvastikunähtused alluvad väga suuremastaabilistele seaduspärasustele.

Võin öelda, et ka varem. Lapsed sündisid vanasti enamasti kahel põhjusel; esiteks ei osatud rasestumisest hoiduda ja teiseks vajadus omale vanaduspõlveks ülalpidaja muretseda. Tänapäeval lihtsalt keegi selle peale ei mõtle, elatakse enda jaoks ja vanaks jäädes hakatakse nõudma, et keegi teine peab tulema ja üleval pidama.