www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 25 Nov, 2020 10:16

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 116 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 18 Veebr, 2009 14:12 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 5199
Henn kirjutas:
Mida tähendab jutt "mingite territooriumite juurdekahmamisest". Tegemist on Eesti seaduslike aladega, mis on Venemaa poolt okupeeritud.


Need alad said Eesti seaduslikeks aladeks tänu sellele, et Eesti suutis Inglismaa abiga Vabadussõja tulemusena kehtestada seal füüsilise jõu rakendamise monopoli. Need olid sisuliselt Venemaalt ära võetud alad. Enne Vabadussõda ei rääkinud mitte keegi nendest aladest kui Eestist. Vaata tollaseid kaarte. Näiteks kasvõi seda siin:

Pilt

või seda:

Pilt

Selles kontekstis on see legitiimsuse jutt väga subjektiivne.

Ära saa minust valesti aru. Mul poleks midagi selle vastu kui meie kõrval oleks normaalne naaber, kes ütleks, et "sry, tegime ulakust, võtke omad maad tagas". Aga meie kõrval on agressiivne kagebiitidest koosnev Venemaa, kes üritavad Venemaad taastada alul NSVL ja hiljem Tsaari Venemaa piirides. Minna küsima nende käest mingisuguseid maid praegu on mõttetus.

Niikuinii läheme me nendega ka tulevikus mingite asjade pärast raksu, sest Eesti riigi eksistentsi iseenesest praeguse Venemaa kõrval on selline konflikt sisse kirjutatud. Seega tegeleme selliste asjadega, mis on praegusel hetkel meile olulised ja eksistentsiaalselt vajalikud. Puhverterritooriumid seda ei ole kohe kindlasti mitte. Mina ei tea, miks lastakse tüüpidel Ida-Virumaal rahulikult kihutustööd teha. Ma ei arva, et peaks laskma. Küll aga tean ma, et need puhverterritooriumid ei muuda nende kihutajate elu mitte keerulisemaks, vaid lihtsamaks.

Julgeolek ei koosne mitte ainuüksi taktikalisest manööverdamisruumist. Pealegi pole meil sisuliselt olemas taktikalise manööverdamise võimekust. Aga see on juba teine teema.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 18 Veebr, 2009 15:29 
Eemal
Liige

Liitunud: 19 Nov, 2007 14:38
Postitusi: 514
Asukoht: Eesti
Vanad kaardid on küll vahvad, kuid ei tõesta mitte midagi. Eesti riiki tollal ei eksisteerinud. Ei eksisteerinud veel isegi reaalselt väljendatud tahet seda luua.

Ma ei tea, miks tuleb üha uuesti lihtsaid põhitõdesid korrutada. Eesti riik sai tunnustatud nii Venemaa kui terve maailma poolt just nimelt Tartu Rahu piirides. Kelle abil või mismoodi ei oma tähtsust. Venemaa okupeerib tänaseni ühte osa meie seaduslikust territooriumist. Tartu Rahu kehtib. Ajutine kontrolljoon toimib. Mõtetu on legaliseerida okupatsiooni ja anda vabatahtlikult enda maad tasuta ära.

Parem ootame ja oleme kindlad enda õigustes. Peame ise ja nõuame rahvusvahelisest õigusest, konventsioonidest ja printsiipidest kinnipidamist kõigilt riikidelt. See on meie tugevaim relv. Venemaasse ei tohi suhtuda kui erandisse, kellele need normid ei laiene. Veelgi rohkem selles asjas Kremliga raksu minna ei ole võimalik ning ega Eestis keegi nii loll ja tulipäine ei ole, et jõudu prooviks kasutada.

Milles siis asi? Venelased suhtuvad hästi vaid neisse, kes julgelt enese eest väljas on. Ja see küll ei kahjusta meie julgeolekut. Vastupidi!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 18 Veebr, 2009 16:06 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 5199
Henn kirjutas:
Milles siis asi? Venelased suhtuvad hästi vaid neisse, kes julgelt enese eest väljas on. Ja see küll ei kahjusta meie julgeolekut. Vastupidi!


Nii. Ja siis seisamegi nende asjade eest, mis on meile tegelikult olulised, mitte mingid ebavajalikud maalapid kusagil Venemaal, millest Eestile mingit tolku pole.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 18 Veebr, 2009 16:56 
Eemal
Liige

Liitunud: 19 Nov, 2007 14:38
Postitusi: 514
Asukoht: Eesti
Sul on nii vale arusaamine ja suhtumine asjasse kui vähegi olla saab!

Mis tolku meil Abrukast, Muhu või Hiiumaast nii väga on? Kas anname ära? Piirisaare, Valga, Häädemeeste jne takkapihta! Anname siis parem terve Eesti ära, mis tolku meil tast on. Lähme Iirimaale kalkuneid kitkuma.

Kurat! Küsimuse all on mitte tolk ega "mingid maalapid kusagil Venemaal", vaid osa Eesti riigi territooriumist ja laiemas perspektiivis kogu Eesti riigi ja rahva eksistents. Sellise suhtumisega pole varsti enam midagi mida hoida ja kaitsta.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 18 Veebr, 2009 17:03 
Foorumil
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 30077
Henn kirjutas:
Mis tolku meil Abrukast, Muhu või Hiiumaast nii väga on? Kas anname ära? Piirisaare, Valga, Häädemeeste jne takkapihta! Anname siis parem terve Eesti ära, mis tolku meil tast on. Lähme Iirimaale kalkuneid kitkuma.


Kuigi mulle isamaaline värk meeldib, on see jutt kogu lugupidamise juures demagoogia.

Abruka, Muhu või Hiiumaa ei ole praegu Vene riigi koosseisus, neid ei ole venelastega koloniseeritud ja õnneks ei oma nad peale hüpoteetilist tagasivõtmist ka piiri venemaaga, kus viimane susimas saaks käia.

On väga suur vahe, kas Petseri või Abruka. Kui Petserist võiks veel aru saada, siis mida teha tiblasid täis asustatud aladega teistpool Narva jõge? On vaja Savisaarele valijaskonda juurde või? Seal teispool jõge pole enam ühtegi ingerlast ega eestlast.

Eks see ole kahe otsaga asi. Ei aidanud Lätit see venelastega tehtud piirileping mitte grammigi.

Teisalt on olulisemaid asju kui venelastega koloniseeritud endised maavaldused. Kui Eesti peaks nad mingi valemiga endale saama, siis on kindel üks - Venemaa teeb kõik selleks, et sellest kujuneks pidev pingete allikas Abhaasia-Oseetia stiilis. Praegu õnneks seda seisu pole. Küll sinna asustatakse "vajalikku elanikkonda", kes hiljem püssi paugutama asub ja ega need pronkssõduri juures juuatäis peaga valesti hümni laulnud "patrioodid" sinna kodumaad kaitsma ei lähe.

Tiblastan tunnistab jõudu. Õige. Ainult selleks, et Eesti omandaks positsiooni need maatükid tagasi nõuda/võtta (nõudmiseks peab olema võime võtta, muidu on tegu tühikargamisega), selleks peaks EKV-st saama midagi Iisraeli armee taolist, kes 20 aastaga ehitas nullist üles superriigi väärilise armee koos tuumarelvaga.

Meie pole 20 aastaga isegi ühteainsat jalaväebrigaadi suutnud korralikult relvastada.

Ja sellises reaalsuses pole põhjust särki rebida. Meie reaalsus on see, et poliitikud kitkuvad üksteisel karvu selle nimel, kas kaitseväele jääb peale palgaraha ja kommunaalkulude raha veel midagi alles.

Selles on suur vahe.

Eestil on tähtsamatki teha kui asuda mingeid venelaste koloniaalvaldusi taga ajama.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 18 Veebr, 2009 17:19 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 02 Nov, 2007 17:21
Postitusi: 1929
Kilo Tango kirjutas:
Henn kirjutas:
Milles siis asi? Venelased suhtuvad hästi vaid neisse, kes julgelt enese eest väljas on. Ja see küll ei kahjusta meie julgeolekut. Vastupidi!


Nii. Ja siis seisamegi nende asjade eest, mis on meile tegelikult olulised, mitte mingid ebavajalikud maalapid kusagil Venemaal, millest Eestile mingit tolku pole.


Minu teada ka Eesti põhiseaduses on kirjas, et need Tartu rahu piirid on Eesti seaduslikud piirid.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 18 Veebr, 2009 17:42 
Foorumil
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 30077
Henn kirjutas:
Kaitsele oleks suur abi, kui idapiir oleks endisel kohal. Petserimaa ja Narva jõe tagused alad moodustaks nn. puhvertsooni, mille läbimisel kannaks vaenlane kaotusi.


Sõjaliselt pole praeguses seisus mitte mingit vahet, kas piir on Petseri taga, seal kus praeg või Võru juures. Lihtsalt enne Harjumaad ei ole praeguse armee suurusega mingit shanssi pidavamat kaitset püsti panna. Lihtsalt Tallinna all on aega kaevikuid kaevata üks päev kauem.

Andke endale selgelt aru sellest, et ühe brigaadi ja 24 suurtüki, peotäie Mistralite ja nelja Robinsoni kopteriga on igasugu Sinimäed ja Emajõgi vol 2 märg unenägu, fiktsioon, lollus. Seda ei tule, sest see pole võimalik. Parimal juhul suudetakse teha ringkaitse mööda Tallinna ringteed.

Selleks, et seal pidavat kaitset teha (milleks kuluvad ära piiritagused puhvertsoonid) on vaja kümneid tuhandeid sõdureid ja vähemalt paarsada suurtükki. Ja selleks, et vastane nuga selga ei lööks, ka rannakaitse ja õhukaitse. Pealegi pole praegu 1944. aasta, kus vene sõdurid sõudsid isetehtud parvedega üle jõe. Praeguse aja soomus- ja pioneeritehnikale pole isegi Emajõgi mingi takistus.

Puhvertsooniks on sellest alast siis kasu, kui sul on võimalik organiseerida vettpidav kaitse piki Narva jõge ja piki praegust piiri. On lollilegi arusaadav, et praegu see võimalik ei ole, sest esimese asjana on puudus raskerelvastusest.

Ka väheusutav, et selles suhteliselt kitsas, kuid vaenuliku elanikkonnaga ülekülvatud maaribal õnnestub organiseerida viivitust. Kui keegi seda tegema seal hakkab, siis kohalik KL - millise kohaliku KL teeme Ivangorodis?

Kokkuvõttes saame endale samasugused puhvertsoonid nagu juudid said Gazas, Golani kõrgendikel ja Jordani jõe ääres. Vaenulikult meelestatud elanikkonnaga, keda naaberiigid ässitamas käivad ja kelle vaoshoidmiseks kulub rohkem auru kui see puhvertsoon eales võitu annab.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Viimati muutis Kapten Trumm, 18 Veebr, 2009 17:51, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 18 Veebr, 2009 17:47 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 5199
Juhani Putkinen kirjutas:
Kilo Tango kirjutas:
Henn kirjutas:
Milles siis asi? Venelased suhtuvad hästi vaid neisse, kes julgelt enese eest väljas on. Ja see küll ei kahjusta meie julgeolekut. Vastupidi!


Nii. Ja siis seisamegi nende asjade eest, mis on meile tegelikult olulised, mitte mingid ebavajalikud maalapid kusagil Venemaal, millest Eestile mingit tolku pole.


Minu teada ka Eesti põhiseaduses on kirjas, et need Tartu rahu piirid on Eesti seaduslikud piirid.


Esiteks on kõikides riikides rahvusvahelised lepingud mistahes kohalike seaduste suhtes ülimuslikud. Teiseks on see paragrahv sõnastatud nii:
"§ 122. Eesti maismaapiir on määratud 1920. aasta 2. veebruari Tartu rahulepinguga ja teiste riikidevaheliste piirilepingutega. Eesti mere- ja õhupiir määratakse rahvusvaheliste konventsioonide alusel. "


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 18 Veebr, 2009 17:55 
Eemal
Liige

Liitunud: 19 Nov, 2007 14:38
Postitusi: 514
Asukoht: Eesti
Juhanil on õigus: Tartu Rahu piir sätestatud Põhiseadusega.
Välislepingud on ülimuslikud muude seaduste, mitte Põhiseaduse ees. "Teised lepingud" tähendavad Põhiseaduses piirilepingut Lätiga ja merepiirilepinguid Soome, Vene ja Lätiga.Olen rääkinud kõvemate juristide ja rahvuvahelise õiguse spetsialistidega kui tervest Eestist võib leida ja nende seisukoht on ühene: uus piirileping on otseselt Põhiseadusevastane. Ega Eestiski vähe neid asjatundjaid pole, kes sama kinnitavad. Igasugused muud väited on valed, demagoogia ja Põhiseaduse mõtte väänamine. Selle kinnituseks soovitan lugeda kasvõi Põhiseadusliku Assamblee selgitusi omal ajal, kui vastav säte Põhiseadusesse sisse pandi.


Mõtetu on sellisest allaheitlikuse ja kapitulantlikkuse vaimust läbiimbunud seltsimeestega vaielda, kes kõigest on valmis loobuma.


Viimati muutis Henn, 18 Veebr, 2009 18:02, muudetud 2 korda kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 18 Veebr, 2009 17:55 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Dets, 2007 15:08
Postitusi: 476
Asukoht: Tartu
Kilo Tango kirjutas:

Nii. Ja siis seisamegi nende asjade eest, mis on meile tegelikult olulised, mitte mingid ebavajalikud maalapid kusagil Venemaal, millest Eestile mingit tolku pole.


Kust sa võtad endale õiguse öelda, et praegu okupeeritud Narva tagune ja Petserimaa on ebavajalikud ja tulutud maalapid Eestile :shock: , taolist juttu võib ainult ülim patsifist või Eesti riigile ebalojaalne persoon suust välja ajada :x


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 18 Veebr, 2009 18:00 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 11 Jaan, 2007 19:05
Postitusi: 562
väga kena ja huvitav vaidlus oli.

enivei, kordan ennast: pole vaja midagi jõuga võtta, kui venelased nõuavad narva elektrit TARTU RAHUGA, siis tuleks ka nendepoolsed kohustused antud dokumendist täita.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 18 Veebr, 2009 18:01 
Foorumil
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 30077
Henn kirjutas:
Trummile, Mõtetu on sellisest allaheitlikuse ja kapitulantlikkuse vaimust läbiimbunud seltsimeestega vaielda, kes kõigest on valmis loobuma. Loe eelnevad postitused läbi ja ära tule samu rumalusi esitama.


Kui sa teaksid, siis vaevalt sa kapitulandiks nimetaksid. Mul lihtsalt on allergia kõikvõimalike särgirebijate, eilse päeva kangelaste ja bomberijopedes lasteaia vastu, kes omast arust on suured isamaapäästjad.

Selle asemel tudeerin kodus sõjakooli kompaniiõpikut, kuna leian, et see tarkus on kodumaale hädas kasulikum kui särgi rebimine Tartu rahu teemal.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 18 Veebr, 2009 18:17 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 5199
Gfreak kirjutas:
väga kena ja huvitav vaidlus oli.

enivei, kordan ennast: pole vaja midagi jõuga võtta, kui venelased nõuavad narva elektrit TARTU RAHUGA, siis tuleks ka nendepoolsed kohustused antud dokumendist täita.


See on teine jutt ja konkreetse läbirääkimiste tehnika teema. See ei ole tõsine positsioon, mille pealt läbi rääkida aga tehnilise vahendina läbirääkimistel oma positsioonide tugevdamiseks ja vastase segadusse ajamiseks käib küll.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 18 Veebr, 2009 18:29 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 5199
Pirr kirjutas:
Kilo Tango kirjutas:

Nii. Ja siis seisamegi nende asjade eest, mis on meile tegelikult olulised, mitte mingid ebavajalikud maalapid kusagil Venemaal, millest Eestile mingit tolku pole.


Kust sa võtad endale õiguse öelda, et praegu okupeeritud Narva tagune ja Petserimaa on ebavajalikud ja tulutud maalapid Eestile :shock: , taolist juttu võib ainult ülim patsifist või Eesti riigile ebalojaalne persoon suust välja ajada :x


Tänan kenade sildikeste eest, kuid mida need maalapid siis konkreetselt Eestile juurde annavad peale:
1. Suurenenud halduskulude
2. Suurenenud piirivalvekulude
3. Suurenenud sisejulgeolekukulude
4. Vähenenud julgeoleku
5. Populismi vohamise

Taktikaline sügavus, mida võidaksime Narva taguste maade juurde saamiselt oleks tähtsusetu. Kulud selle territooriumi kontrollimiseks väga suured. Juba ainuüksi valvatava piiri pikkus suureneb kordades.

Tegemist on üsna vaese Venemaa piirkonnaga (tõsi, mitte kõige hullemaga) - mida me sealt siis saame? Slantsõ põlevkivimaardlad on ainuke tõsiselt võetav väärtus.

Veelkord. Mis on see tegelik väärtus, mille nimel siin särki rebitakse?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 18 Veebr, 2009 18:48 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 02 Nov, 2007 17:21
Postitusi: 1929
Ka see oleks edasi kui Eesti juhtkond vestleks oma sõbrade ja liitlastega sellel teemal, et tegelikult Venemaa okupeerib praegu umbes 5% Eesti seaduslikust alast mille Venemaa lubas Eestile Tartu rahulepingus igaveseks ajaks.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 116 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 11 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt