Ukraina NATO-sse

Tagantjärele tarkus on täppisteadus. Või kui tädil oleks rattad...
Kasutaja avatar
Gideonic
Liige
Postitusi: 4866
Liitunud: 14 Aug, 2008 14:19
Kontakt:

Ukraina NATO-sse

Postitus Postitas Gideonic »

Väga väga sitt lugu selle Vilniuse tippkohtumisega. Täielik 2008. Aasta kordus selle vahega et Venemaa on hetkel juba kõik kaardid alauale löönud ja seda tehakse täie teadmise juures:

https://twitter.com/anders_aslund/statu ... xuy7OaVjLQ

Venemaa ei tee Nüüd garanteeritult kunagi rahulepingut (isegi kui tuleb vaherahu). Seega Ukraina ei saa meie eluajal NATOsse.

Suhtumisr Läände on see Ukrainad juba täiesti peldikusse lükanud mida hakkavad vatid kõigist kanalitest ära kasutama). Siit tulevad süvenevad lahkhelid Ukraina rahva (ja seega ka valitsuse) ja Lääne vahel.

Lääne ühtsus on kadunud. Eesmärk on jõuda võimalikult kiiresti külmutatud konfliktini ja "business as usual" juurde. Peaasi et päriselt jumalala eest moona või sõjatehnika tootmist käima ei peaks lükkama (see 2% nõudmine on sama mõttetu onaneerimine nagu alati, kedagi see ei huvita).

Vastaspoolelt töötavad vene sõjatehased rahumeeli edasi tööpinkidega Lääne-Euroopast ja isegi ei piirata tarkvaratoe andmist.

Vene sõjatööstuse halvamist ei võta keegi isegi jutuks.

Praegu jääb küll ainult tugevnev aimdus, et see konflikt kestab edasi ka veel 2030ndatel (muuhulgas ka Ukrainas, millest pool on pommitatud Afghanistaani tasemele). Putin võib vabalt olla võimul Bideni vanuseni.

NATO saaks selle konflikti lõpetada kiiresti, üsna minimaalse riskiga (õhuväe sekkumisega Ukraina territooriumil).

Soovitakse aga viia lühiajalised riskid täiesti miinimumi, et pikajalisi riske paratamatult tõsta. Antakse käest kogu initsatiiv ja otsustusõigus edasise osas vastaspoolele.
Viimati muutis Gideonic, 11 Juul, 2023 22:31, muudetud 1 kord kokku.
OhYeah
Liige
Postitusi: 321
Liitunud: 26 Veebr, 2022 1:41
Kontakt:

Re: Vene-Ukraina sõda II osa

Postitus Postitas OhYeah »

Gideonic kirjutas: 11 Juul, 2023 22:27 NATO saaks selle konflikti lõpetada kiiresti, üsna minimaalse riskiga (õhuväe sekkumisega Ukraina territooriumil).

Soovitakse aga viia lühiajalised riskid täiesti miinimumi, et pikajalisi riske paratamatult tõsta. Antakse käest kogu initsatiiv ja otsustusõigus edasise osas vastaspoolele.
Kui sina oleksid nende inimeste seas, kes peaks hindama otsese sõjalise konflikti võimalikkust NATO ja Venemaa vahel ning selle eskaleerumist kontinente hõlmavaks tuumasõjaks, siis võib-olla vaataksid natukene ettevaatlikuma pilguga seda asja.

Kui nüüd keegi tõsimeeli ootas, et NATO riikide poolt saabub ametlik kutse Ukrainale alliansi liikmeks astuda, siis tasuks viinapits mõneks lauale tagasi panna ja värsket õhku hingama minna. Selle tippkohtumise osas läks täpselt nii, nagu minna sai. Muud variandid ei olnud isegi samas majas, rääkimata laual olemisest.
Kasutaja avatar
Gideonic
Liige
Postitusi: 4866
Liitunud: 14 Aug, 2008 14:19
Kontakt:

Re: Vene-Ukraina sõda II osa

Postitus Postitas Gideonic »

OhYeah kirjutas: 11 Juul, 2023 22:49 Kui nüüd keegi tõsimeeli ootas, et NATO riikide poolt saabub ametlik kutse Ukrainale alliansi liikmeks astuda, siis tasuks viinapits mõneks lauale tagasi panna ja värsket õhku hingama minna. Selle tippkohtumise osas läks täpselt nii, nagu minna sai. Muud variandid ei olnud isegi samas majas, rääkimata laual olemisest.
Kas sa viidatud säutsu vaatasid? Miks on ainukesed variandid kohene kutse Alianssi astuda versus see täiesti vastususvaba sisutühi pläma (mis on täiesti võrreldav 2008. aasta omaga)?

Küll on mugav hernehirmutis millega seisukohta naeruvääristada.

Saksamaa ja USA (ja noh Ungari) olid ainukesed riigid, mis selle konkreetse kommunikee ära käkkisid. Isegi Prantsusmaa oli mõistlike riikide poolel.


Oleks saanud ikka omajagu mõistlikumalt. Ukrainale oleks saanud anda palju konkreetsema liitumisplaani. Palju selgemad relvastuse ja abi tarnimise garantiid kuni liitumiseni.

Oleks saanud lihtsalt öelda, et liitumine toimub sõltumata Venemaa toimetamistest ja susserdamistest. Vajadusel, nagu tehti Saksamaa liitumisel NATOga 1955. aaastal. Kui muide piir Lääne- ja Ida-Saksamaa vahel oli veel üsnagi vähekontrollitud ja Saksamaa oli ametlikult sõjas NSVL'iga. Samuti omas ta territoriaalseid nõudmisi Poola ja NSVLi alla jäävatele territooriumitele - See ei takistanud liitumist.

Antud kommunikee väljendusviis jätab aga mulje, et Ukrainat hakatakse misiganes vaherahu oludes lõpmatuseni peetima ja ei võetagi kunagi liikmeks (sest keegi ikkagi igal ajahetkel pedereerib).
rain128 kirjutas: 11 Juul, 2023 22:30 tere katus kuhu sõidad?
Võibolla tõesti sõidab. Põhiline põhjus on see:
Vastaspoolelt töötavad vene sõjatehased rahumeeli edasi tööpinkidega Lääne-Euroopast ja isegi ei piirata tarkvaratoe andmist.

Vene sõjatööstuse halvamist ei võta keegi isegi jutuks.
Teema, mida siin foorumis minule täiesti arusaamatult on pidevalt ignoreeritud. Ei ole asi ainult kiipides tiibrakettidele. ELil (põhiliselt Saksamaal!) oleks suurepäraselt vahendeid halvata suur osa Vene (sõja-) tööstusest, kasvõi näiteks kulumaterjalide (nagu lõikevedelik) piiramisega. Seda teemat pole aga ühegi sanktsioonipaketiga arutatud.

Palun visake pilk peale näiteks neile lõimedele: [1], [2]
Kamil Galeev kirjutas: https://twitter.com/kamilkazani/status/ ... 3887504384
Gianluke Skywalker kirjutas:Is it possible to have a list of companies and/or a list of equipment that needs to be banned for export?

I'm afraid that without a precise request list it would be difficoult to ask for a ban
You can start with this:
  • CNC controllers (Fanuc, Siemens, Heidenhain)
  • PLC controllers (Siemens)
  • Electric linear actuators (Fanuc, Siemens)
  • Linear Displacement Sensors (Heidenhain, Siemens, Renishaw)
  • Spindles (Kessler, Fischer, Ibag)
  • Electric motors (Siemens, Fanuc)
  • Ballscrews (THK, NSK, Hiwin)
  • Turrets (Duplomatic, Sauter, Baruffaldi)
  • Hydraulics (Bosch-Rexroth)
  • End Mills (Sandvik)
  • Cutting fluids (ZET-Chemie, etc.)
  • Bearings (SKF)


    Cutting fluids are critical for the cutting operations -> production of precise parts -> weaponry (such as missiles)

    Zet-Chemie is one of cutting fluids producers still operating in Russia Charge ZET-Chemie GmbH retrospectively. They should be fined into bankruptcy

    Some idea of the Zet-Chemie clients in Russia:

    Krasmash (Красмаш). The Krasnoyarsk Machine Building Plant, producer of the liquid-propellant ballistic missiles, such as the ICBM Sarmat or SLBM Sineva See the Krasmash corporate magazine "Sineva" (№4 2017, P. 5)
Põhiõigustus sellise äritegevus jätkamiseks on et "muidu orienteeruvad ju kohe hiinlastele ümber". Võibolla tõesti, aga see võtaks aega aastaid ja senimaani on Venemaa (ütleks et lausa paaniliselt) vältinud sõltumist Hiinlastest oma sõjatehnika tootmisbaasi osas, samas kui "nõrga" ELi kraami tarvitatatakse kuidas jõutakse.

Lihtsalt, tõesti ajab katuse sõitma, kui Saksamaa üheltpoolt käitub nii küüniliselt ja teiseltpoolt pressib kommunikatsioonis mõnuga peale 2008. aasta läbikukkumisi.
navigator
Liige
Postitusi: 336
Liitunud: 09 Okt, 2022 21:19
Kontakt:

Re: Vene-Ukraina sõda II osa

Postitus Postitas navigator »

Gideonic kirjutas: 11 Juul, 2023 22:27 Vene sõjatööstuse halvamist ei võta keegi isegi jutuks.
Sinu versioon, kidas oleks see võimalik ?
Gideonic kirjutas: 11 Juul, 2023 22:27 NATO saaks selle konflikti lõpetada kiiresti, üsna minimaalse riskiga (õhuväe sekkumisega Ukraina territooriumil).
Siit tahaks tõsist analüüsi, kuidas see "minimaalse" riskiga käiks ? Kui NATO õhuvägi sekkuks, oleks see ametlik NATO vs Venemaa sõda. Mis annaks venemaale täiesti põhjendatud aluse kõigi vahenditega sekkuda. Sul muidugi ükskõik, kui Berliin, London ja Pariis tuumakaga saaks, ma millegipärast kahtlustan, et sealsetel valitsusjuhtidel pole.
Gideonic kirjutas: 11 Juul, 2023 23:42 Kas sa viidatud säutsu vaatasid? Miks on ainukesed variandid kohene kutse Alianssi astuda versus see täiesti vastususvaba sisutühi pläma (mis on täiesti võrreldav 2008. aasta omaga)?

Kes on Anders Åslund ? Ameerika president ? Või miks peaks tema arvamus olema ülim teiste suhtes ? :shock:
Gideonic kirjutas: 11 Juul, 2023 23:42 Teema, mida siin foorumis minule täiesti arusaamatult on pidevalt ignoreeritud. Ei ole asi ainult kiipides tiibrakettidele. ELil (põhiliselt Saksamaal!) oleks suurepäraselt vahendeid halvata suur osa Vene (sõja-) tööstusest, kasvõi näiteks kulumaterjalide (nagu lõikevedelik) piiramisega. Seda teemat pole aga ühegi sanktsioonipaketiga arutatud.
Soovmõtlemine.Tootsid venelased enne saksa pinke relvi ja toodavad ka edaspidi. Põhja-Korea ja Iraan on sellele ilmekaks näiteks. Suudavad sanktsioonide all toota arvestatavat relvastust küll.
alax
Liige
Postitusi: 1503
Liitunud: 07 Dets, 2005 15:53
Asukoht: Lõuna-Eesti
Kontakt:

Kremli troll vooglaid

Postitus Postitas alax »

Vooglaid arvab
Ajalehed kirjutasid täna vajadusest võtta Ukraina võimalikult kiiresti NATO liikmeks. Kevadel tegi ka Riigikogu vastavasisulise avalduse. Mina selle avalduse poolt ei hääletanud ja ei arva ka nüüd, et Ukraina peaks saama võimalikult kiiresti NATO liikmeks. Vastupidi, kui me just ei taha Venemaaga otseselt sõtta sattuda, ei tohiks enne sõja lõppemist Ukraina NATO liikmeks võtmine kõne allagi tulla. Kes väidavad vastupidist, need ei tegutse minu hinnangul Eesti parimates huvides.
Osalenud Eesti piirivalve ülesehitamisel. Raadioside. NLiidu sõjaväes 40. tankidiviisi 75.motolaskurpolgus Gussevis 1970-1972. Lasketiiru elektrik. 50a. metsas ja soodes jooksnud.
Ulfhednar
Liige
Postitusi: 444
Liitunud: 05 Dets, 2022 17:28
Kontakt:

Re: Vene-Ukraina sõda II osa

Postitus Postitas Ulfhednar »

Vilniuse kohtumise tulemus oli ka varasemalt ju teada.
Pettumuse tasakaalustamiseks visati uued paketid lauale, milles midagi rindel murdelist saavutavat pole.
Rheinmetalli tehase osas saab venelastega teha kokkuleppe, et need seda ei pommitaks, kui tõsisemat soomust läbi pinkide ei lasta.
Busines as usual

Muidugi vandi jaoks on nüüd all in.

Vb soovitigi seda.
Inxs
Liige
Postitusi: 163
Liitunud: 09 Apr, 2022 7:46
Kontakt:

Re: Vene-Ukraina sõda II osa

Postitus Postitas Inxs »

navigator kirjutas: 12 Juul, 2023 6:22 Siit tahaks tõsist analüüsi, kuidas see "minimaalse" riskiga käiks ? Kui NATO õhuvägi sekkuks, oleks see ametlik NATO vs Venemaa sõda. Mis annaks venemaale täiesti põhjendatud aluse kõigi vahenditega sekkuda. Sul muidugi ükskõik, kui Berliin, London ja Pariis tuumakaga saaks, ma millegipärast kahtlustan, et sealsetel valitsusjuhtidel pole.

Vägede sisseviimine tsiviilelanikkona kaitse egiidi all, sõjategevusse sekkumata, linnade ja taristu õhukaitse korraldamine ei oleks eskalatsioon. Pommid lendavad ikka kahepoolselt, ei maksa seda unustada. Londoni ja Pariiisi kohvrid on täpselt sama sisuga aga arvatavasti paremas seisus kui moskva omad.
Erureamees
Liige
Postitusi: 31
Liitunud: 17 Nov, 2022 14:11
Kontakt:

Re: Toetus Ukrainale eri maades

Postitus Postitas Erureamees »

Absoluutselt nõus. Läänemaailm on lihtsalt vaimselt rasvunud ja suur osa ei ole nõus sentigi oma sitasest heaolust loovutama. Samas ei suuda keegi paar käiku ette mõelda.Venemaa ei peatu. Kui tal lastakse edasi laiutada tuleb järgmine "vabastamine". Selle sõja lõpetamiseks on vaid üks lahendus: Vene riigi kui sellise totaalne hävitamine. Kõik muu on vaid probleemi edasilükkamine.
gooligan
Liige
Postitusi: 1248
Liitunud: 23 Veebr, 2012 14:25
Kontakt:

Toetus Ukrainale eri maades

Postitus Postitas gooligan »

ma isiklikult arvan, et lähipäevad on Ukrainale tähtsamad kui "päris" NATO summit. See oli ju siililegi selge, et sõdivat ja sõda mitte võitnud Ukrainat ei võta keegi NATOsse. Kõik sedalaadi lubadused olnuks lihtsalt demagoogia. LIsaks tuleb ju arvestada, et põhjus miks Ukraina tänaseni NATOs ei ole, peitub siiani paljuski neis endis. Lokkav korruptsioon, tihtilugu venemeelsed liidrid, lõputu hulk igasugu FSB agente jne jne. Kodutöö on tegemata. Täna poleks rahutingimustes nad mitte ühestki otsast liitumiskõlbulik.

Lisaks poleks aktiivses sõjalises konfliktis riiki tingimusteta vastu võetud. Seda teab hästi ka vaenlane, kes korraliku peksasaamiseta on võimeline pidama madala intentsiivsusega konflikti veel aastaid. Ja siin poleks olnud mingit vahet, mis Vilniuses oleks lauale pandud.
Ka tuleb ära oodata sõja lõpp - tänaseks pole teps mitte kõik analüütikud enam kindlad, et Ukraina on selle sõja võimeline võitma.

Samas see, mida lääs saab ja peab andma ning tundub, mida Zele ka nõuab, on piisav relvastus, moon ja koolitus sõja võitmiseks. See on kõikide teiste plaanide täitmise eeldus ja alus. Sõja võit avaks hetkeks ka NATO-ukse, kustkohast nad sisse lipsata saaks.
Ma väga loodan, et tänane "solvumine" ja avalikkuse nördimus selleni ka viib ning venelased demoraliseeritaks sellega, et ukrainlastele antakski lähiajal kümneid F-16, sadu moodsaid lääne tanke, suurtükke, kaugmaarakette jne jne. Ja see on asi, mida Ukraina lahingu võitmiseks TÄNA vajab. Rohkem, kui suuri ja lopsakaid sõnu kuskil kommunikees.
Sõjalise abi otsustavas suurendamise märke peaks nägema juba lähipäevil/nädalatel. Kui neid ei teki, vot siis on põhjust päriselt muretsemiseks.

Nõus. Kriku
Viimati muutis gooligan, 12 Juul, 2023 8:38, muudetud 1 kord kokku.
Turist 47
Liige
Postitusi: 4321
Liitunud: 08 Nov, 2014 18:30
Kontakt:

Re: Toetus Ukrainale eri maades

Postitus Postitas Turist 47 »

rain128 kirjutas: 11 Juul, 2023 22:30 tere katus kuhu sõidad?
Tom Cooper - https://mediavektor.org/52852-tom-kuper ... yulya.html
Kasutaja avatar
Gideonic
Liige
Postitusi: 4866
Liitunud: 14 Aug, 2008 14:19
Kontakt:

Re: Toetus Ukrainale eri maades

Postitus Postitas Gideonic »

navigator kirjutas: 12 Juul, 2023 6:22 Soovmõtlemine.Tootsid venelased enne saksa pinke relvi ja toodavad ka edaspidi. Põhja-Korea ja Iraan on sellele ilmekaks näiteks. Suudavad sanktsioonide all toota arvestatavat relvastust küll.
Sama loogika järgi võiks kõik sanktsioonid kohe ära jätta. Vatid saavad ju nafta ikkagi müüdud? Loomulikult saavad toota, ümberkorraldused aga maksavad päris palju, takistavad päris pikalt ja panevad rohkem sõltuma Hiinast (mida Venelased on targu seni vältinud).

navigator kirjutas: 12 Juul, 2023 6:22 Siit tahaks tõsist analüüsi, kuidas see "minimaalse" riskiga käiks ? Kui NATO õhuvägi sekkuks, oleks see ametlik NATO vs Venemaa sõda. Mis annaks venemaale täiesti põhjendatud aluse kõigi vahenditega sekkuda. Sul muidugi ükskõik, kui Berliin, London ja Pariis tuumakaga saaks, ma millegipärast kahtlustan, et sealsetel valitsusjuhtidel pole.
Akf Inxs juba täpsustas seda teemat. Esialgu piisaks reaalsetest sammudes lennukite/tankurite/moona/õhutõrje kohaletoomise osas samaegselt pannes Venemaad ultimaatumi ette tiibrakettide/droonide kasutamisel tsiviilinfra vastu. Siis esmalt õhukaitse ja vajadusel eskalleerida. Eelevalt kõike pikalt ette kommunikeerides.

Loomulikult ei ole see riskivaba aga midagi pole teha, õige aeg magati maha. Praegused tegevused oleks ilmselt olnud piisavad 2008. või ka 2014. Kui aga nüüd niimoodi põnnama lüüakse oleme samade probleemide juures (veidi teisel kujul) 2020ndate lõpus Baltikumi ründamisel - kus peaks korraga ära tegema palju rohkem.

Gasparov (säuts 2 päeva ennem sõda, mide) kirjutab sellest väga ettenägeliult juba oma 2015. aasta raamatus Winter is Coming.

Tagasi tippkohtumise juurde:

Üleüldse soovitan väga kuulata tänase vikerhommiku saate vestlust Meelis Oidsaluga alates 8:43 ja tema hinnanguid olukorrale / antud tippkohtumisele.

Nii konkreetset teksti endise riigiametniku suust pole varem kuulnudki: NATO (Euroopa liikmete) moonalaod ikka äärmiselt tühjad. Ära on antud palju ning juurde tootmisega vajalikul tasemel pole isegi alustatud (miljoni mürsu idee "kukkus kolksti maha" täielikku vaikusesse).

Muuhulgas mainis ta, et praegu on täiesti selge trajektoor, et sügiseks pole Ukrainale ründetegevuseks vajalikku kogust moona lihtsalt enam anda. Mis tähendab et kui Ukraina ei suuda Azovini ja Hersoni lõunaossa välja murda on kõik, ja asi läheb läbirääkimistele (tema mitte minu sõnad!)
Läbirääkimistel ilmselt siis palutakse Ukrainal loobuda (de-fakto, mitte de-jure) vallutatud aladest ja ilmselt ühest teisest veel, et saada NATOsse.
Kasutaja avatar
Gideonic
Liige
Postitusi: 4866
Liitunud: 14 Aug, 2008 14:19
Kontakt:

Re: Toetus Ukrainale eri maades

Postitus Postitas Gideonic »

Erik Kossi kommentaar:

https://twitter.com/eeriknkross/status/ ... xuy7OaVjLQ
This is a strategic mistake with potentially catastrophic consequences. Instead of firmly starting Ukraine's NATO acceptance and thus declaring Putin lost, NATO choose to open the door to WWIII by signalling Russia that it can actually win it. Because NATO is afraid.
Nõus. Antakse sõnum, et me kardamr iga hinna eest Venemaad ja mingil juhul ei taha vähimatki otsest vastuseisu.

Samas üritatakse jätta muljet, et vaat kui nüüd meie organisatsiooni liikmeid ründate, siis me kohe üldse ei ürita siidikinnastes sõdida, nii vähe kui võimalik (ja ruttu kompromissi otsida).

Õigustuseta genotsiidne 40 miljoni elanikuga rahva hävituskatse (kes tahab olla meie klubi liige) on kole lugu küll, aga midagi pole teha.

Aga vot, kui te nüüd meie liikmesriiki ründate, otseloomulikult nii et igal sammul pakutakse NATOle "aksepteeritavaid" deeskalatsioonivariante kus peab kaunis "tühiseid" järeleandmisi tegema (kompides reaktsiooni) - VOT SIIS kaitseme nii et pole mingeid siidikindaid ja tagasihoidmist!

Niimoodi sa mitte ei hoia ära tuunasõda, vaid provotseerid maffiariiki katsetama (nii viie aasta pärast)
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36424
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Kremli troll vooglaid

Postitus Postitas Kriku »

vooglaid kirjutas:Mina selle avalduse poolt ei hääletanud ja ei arva ka nüüd, et Ukraina peaks saama võimalikult kiiresti NATO liikmeks. Vastupidi, kui me just ei taha Venemaaga otseselt sõtta sattuda, ei tohiks enne sõja lõppemist Ukraina NATO liikmeks võtmine kõne allagi tulla.
Minu arvates ka on mõte sõdiv riik sõja ajal NATO liikmeks võtta absurdne. NATO pole selleks tehtud. NATO on kaitseallianss ja selle mõte on, et kui üht liitlastest rünnatakse, siis teised kõik tulevad appi. Kui uus liige juba on sõjas, siis tähendaks see sisuliselt, et NATO hakkab uue liikme vastu võtmise päevast tema poolel sõdima - aga selleks pole ju vaja teda liikmeks võtta. NATO riigid võivad ju niisamagi sõdima hakata, kui tahavad, olgu siis terve alliansiga või mingi kitsama pundiga nagu Liibüas.

Praegu on vaja Ukrainat toetada nii palju kui vähegi võimalik ja lubada NATO liikmelisust pärast sõja lõppu osana uuest Euroopa julgeolekuarhitektuurist.
Kasutaja avatar
MadMan
Liige
Postitusi: 1969
Liitunud: 23 Veebr, 2005 19:33
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Re: Toetus Ukrainale eri maades

Postitus Postitas MadMan »

Gideonic kirjutas: 12 Juul, 2023 9:25 Niimoodi sa mitte ei hoia ära tuunasõda, vaid provotseerid maffiariiki katsetama (nii viie aasta pärast)
Täiesti nõus akf-ga. NATO oleks pidanud andma selge sõnumi, et Ukraina-st saab NATO liige esimesel võimalusel isegi kui puudub rahuleping mõne naaberriigiga ja NATO liitumiseks alustatakse kohe tegevusi. Poolkõvatamine viib kordades hullemate tagajärgedeni. Kui NATO-ga liitumise tingimus on status quo kinnistamine, siis on Pukin võitnud.
Vihkad Eestit? Vali Reformierakond.
teeline35
Liige
Postitusi: 1543
Liitunud: 11 Apr, 2010 9:21
Asukoht: LÄÄNEMAA
Kontakt:

Re: Ukraina NATO-sse

Postitus Postitas teeline35 »

Kinnitust saab ütlemine, et uppuja päästmine on uppuja enda asi. Selle asemel, et juba eelmine aasta ukrainlastele moodsad lennukid anda, on käinud üks venitamine. Usas on peamiseks probleemiks vanadusnõtruses president. Paljude euroopa riikidel on suhtumine, et võõras mure ja kui oma piirini jõuab küll keegi teine tuleb appi ning sõdib nende eest. :twisted:
(Üli)koolitamata,aga lugeda kirjutada mõistan.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist