Hoiame Eesti metsa, keskkonda ja loodust

[ekacariya]

Üks asi on uuringud ja võimalik reaalajas reostus, teine teema on see kui juhtub tehases mingi rike ja Emajõgi saab reostatud viisil et pole enam kalu ja elu...kas need Est-For Investi tegelinskid on valmis võtma vastutuse selle eest ja omast taskust jõe normaalse elustiku taastamise kinni maksma? - Ma pakun et ei... Tagajärjed maksame me kõik oma riigi rahadega kinni, samas kui eraettevõtja oma käed(kassvõi kohtuvõimu toel) puhtaks peseb.
Ühesõnaga kes vastutab?

[TALUPOEG TALUJA]

Üks asi on uuringud ja võimalik reaalajas reostus, teine teema on see kui juhtub tehases mingi rike ja Emajõgi saab reostatud viisil et pole enam kalu ja elu...kas need Est-For Investi tegelinskid on valmis võtma vastutuse selle eest ja omast taskust jõe normaalse elustiku taastamise kinni maksma? - Ma pakun et ei... Tagajärjed maksame me kõik oma riigi rahadega kinni, samas kui eraettevõtja oma käed(kassvõi kohtuvõimu toel) puhtaks peseb.
Ühesõnaga kes vastutab?

Meil ei vastuta keegi mitte millegi eest. Minu arvamus siis.Isegi väiksed lapsed ajavad oma süü teiste kaela,mis te arvate,et suurtega teisiti on.

[Kriku]

Uuringu tulemus peakski olema riskide hindamine - et mis kahjud üldse on rikke puhul võimalikud.

Lühiajaline kasu sellest tehasest töökohtade ja majanduse näol saab olema totaalne Pyrrhose võit kui 10-20a pärast vähijuhtumite hulk täiendava keskkonnasaaste tõttu mitmekordistub.

Kas Eestis on avalikult kättesaadavad andmed vähi esinemissageduse kohta paikkonniti? Kas Kehras või Maardus oli või on pahaloomulisi kasvajaid nii palju rohkem?

[Jaanus2]

Mind huvitaks pigem, kuidas soomlased-rootslased oma kümnete vabrikutega elatud saavad, nii et kalad otsa ei saa ja ise vähki ei sure. Kuidagi nad saavad ja väga ei vingu.

[mäger]

Uuring ei anna iseenesest vastust, kas võib tehast rajada või mitte, see annab viited, et tehase püstitamise keskkonnamõjude osas on tõenäosusega nii ja niipalju sellist mõju ning nii ja niipalju sellist mõju. Näiteks seesama haisuprobleem, mis ühelt poolt hinnatakse emotsionaalselt kõige tõsisemaks asjaks ning teiselt poolt naeruvääristatakse, kui mõttetut muret - saan aru, et peamiselt on küsimus väävelühendites, mida haisu tekitavas kontsentratsioonis tingimata tervisele ohtlikuks ei peeta. Tuleb siis näiteks uuringute põhjal tulemus, et 52 päeval aastas võib tehasest nimetatud ühendeid haisu tekitaval määral levida. Mida me tulemusega saame peale hakata? Vastus on tõenäoliselt see, et tehase rajamisel tuleb probleemid minimeerida. Kuidas, mis, millisel määral ja mis ajal, on küsimus. Ja siin olemegi hallil alal, kus tehase esindajad ütlevad, et me oleme kõik võimaliku teinud probleemi vähendamiseks ning ülejäägi peate ära kannatama. Ehk siis uuringu teostamisel on tulemus tõenäoliselt selline 50/60, mis annab tehase arendajatele tehtud kulutuste tõttu juba õigustatud ootuse. Ehk meditsiinitermineid kasutades, siis uuringu tulemusel ei leita tõenäoliselt absoluutseid vastunäidustusi, küll aga ports suhtelisi vastunäidustusi, mille kohta võib öelda, et nendega peab kohanema. Ja uuring ei anna vastust individuaalselt, kui palju kellegi elukvaliteet tehase tõttu kannatama hakkab ning kui keegi kaebab haisuprobleemi näiteks pooltel päevadel aastas, siis kulub tükk sõdimist, enne kui kaebusele vastavalt uuringuid tehakse, sest kogemuste põhjal enne ka järelvalvet teostavad isikud nendivad, et kõik peaks korras olema ja viitavad jälle nimetatud uuringutele.

Eks see pahalt paistab, kui öeldakse, et pole uurida ka vaja, aga see hirm on tõenäoliselt just see, et uuringu teostamine annab teatud hallis tsoonis juba õiguse ja õigustuse tehase rajamiseks. Või veelkord ümbersõnastades, tehase arendajate kahju hinnatakse mõtteliste bias´te tõttu suuremaks, kui tehase vastaste.

Uuringute tegemise metoodikate ja hindamiste osas ma mingi eriline spets ei ole, aga med. uuringute osas on mul veendumus, et uuringu tellija seab uuringu lähteülesande ning see omakorda mõjutab vähemalt mõningal määral tulemust. Seetõttu näiteks ravimiuuringute asjakohasuse hindamisel on filter tehtud üsna tihedaks, on ajakirjade teaduslikud nõukogud, on spetsialistidest koosnevad kohalikud ning üle-euroopalised ravimiametid ning on arstlik õpetamine, kus käsitletakse mh statistikat ning seda, kuidas uuringutesse peidetud vigu üles leida, mis tulemust tellijale soodsamas suunas on mõjutanud. Mh on näiteks tõsine probleem, et negatiivse tulemusega uuringuid avaldatakse vähem, mistõttu teatud filtrid seetõttu ei toimi. Kes hindab selliseid keskkonnauuringuid, nende metoodikat ning valiidsust? Mul pole väga palju usku keskkonnaministeeriumi tahtmisesse või pädevusse uuringu tulemusi neutraalselt hinnata. Rahvusvahelised audiitorid? Kas meil Eestis on pädevust hinnata audiitorite pädevust?

[Kriku]

mõtteliste bias´te

Eelarvamuste.

Kes hindab selliseid keskkonnauuringuid, nende metoodikat ning valiidsust? Mul pole väga palju usku keskkonnaministeeriumi tahtmisesse või pädevusse uuringu tulemusi neutraalselt hinnata. Rahvusvahelised audiitorid? Kas meil Eestis on pädevust hinnata audiitorite pädevust?

Teoorias peaks keskkonnamõju hindamine olema Euroopa õiguses üsna konkreetse sisu ja formaadiga asi. Fakt, et selle eest tasub arendaja, ei anna veel erilist põhjust umbusuks - arheoloogilise järelvalve või päästekaevamiste eest näiteks tasub ka arendaja.

Kuidas keskkonnamõju hindamise hindamine aga praktikas toimub ja mis libastumised selle protsessi käigus võimalikud on - ei tea, pole minu ala.

[vanahalb]

Uuringute eeldatavaid tulemusi näitavad Railbalticu uuringud, mida rahvusvaheliselt tuntud Ernst&Young audiitorfirma läbi viib. Tulemusi võib hinnata kas "eraldatud ressursside raiskamine" või lihtsalt ja ühe sõnaga "pask". Küll need tselloloositehase uuringud samale tasemele jäävad. Ma olen samuti seda meelt, et pole mõtet raha lihtsalt mingite projektitibide heaoluks ahju ajada. Seal ei hakata ju hindama mitte füüsikalisi suurusi vaid järjekordselt igasuguseid "pehmeid väärtusi" milleks metoodikat tegelikult pole.

Soomlaste/rootslaste tselloloositehastel pole just kõige paremad ajad, sest keskkonnasõbralik tootmine on päris kallis. Metallurgiatehased on võrdluseks hea näide. Rootsis on sulatusahi maja sees, lae all on filtrid, mis heitmeid püüavad ja kõige selle hind võtab hinge kinni. . Hiinas on 50 km taha näha kus ahi töötab, suitsulont üleval nagu vulkaanil. Kui klient hakkab toodangut ostma, võtab ta muidugi Hiinas tehtud terase, sest niimoodi sulatamisel on omahind madalam. Soomlased ja rootslased rabelevad rohkem kvaliteetterase vallas. Seal pole samuti lihtne, Liepajas asuv Baltimaade terasetehas töötas hiinlaste kombel kuskil 2000-ndetani. Siis aeti euroliidust raha välja, tehti kogu protsess keskkonnasõbralikuks ja osteti elektriahjud, millega kvaliteetterast toota saab. Minumeelest pole pärast seda sealt enam tonnigi toodangut tulnud - kes seda sellise raha eest ostaks? Ukrainlased ostsid pankrotipesa ära - mitte selle käimapanemiseks vaid et oleks "oma tehas" Euroliidus, millel toodangu pähe Ukrainas hiina-meetodil sulatatavat terast saaks ilma tollimaksuta müüa.

Minuarust - kui see "puidule lisaväärtuse andmine" niiväga lihtne ja kasumlik on siis oleksid hindud oma Kehra tehase ammuilma ümber teinud ja mitte üks nott paberipuud ei läheks Eestist välja. Toorainet on alati lihtsam müüa, lisaväärtusega kaubal on ületootmine ja keskonnanõuete tõttu seisvaid või liiga kallilt tootvaid ning pankrotis tehaseid on terve Euroopa täis. EstFori meestelt võiks kõigepealt uurida, et mismoodi nad oma kaubale turu leiavad ja miks nad arvavad, et Hiina, India, Usa (pole igasuguset imelike kliimalepingutega ühinenud) paremat hinda ei paku. Laenurahaga tehase (võimalik, et seisma jääva nagu Paldiski biodiislitehas) püstipanemine on kõige väiksem probleem - ega siis raha maailmast otsas pole ja kui vaja, pannakse rahatrükk kolmes vahetuses käima.

[Kriku]

Uuringute eeldatavaid tulemusi näitavad Railbalticu uuringud, mida rahvusvaheliselt tuntud Ernst&Young audiitorfirma läbi viib. Tulemusi võib hinnata kas "eraldatud ressursside raiskamine" või lihtsalt ja ühe sõnaga "pask". Küll need tselloloositehase uuringud samale tasemele jäävad. Ma olen samuti seda meelt, et pole mõtet raha lihtsalt mingite projektitibide heaoluks ahju ajada. Seal ei hakata ju hindama mitte füüsikalisi suurusi vaid järjekordselt igasuguseid "pehmeid väärtusi" milleks metoodikat tegelikult pole.

Tsitaadi võib ka ümber sõnastada: RB uuringute tulemusena sai kõigile selgeks, et projekti kasu - kui seda on - moodustub ainult kasvuhoonegaaside emissiooni arvelt. Minu arust on see väärtuslik tulemus. Mida selle tulemusega peale hakata, see on ise küsimus.

RB uuringud on ka hea näide selle kohta, kui hoolega suure avalikkuse tähelepanu all olevate projektide uuringute metoodikat ja tulemusi jälgitakse.

[vanahalb]

Tsitaadi võib ka ümber sõnastada: RB uuringute tulemusena sai kõigile selgeks, et projekti kasu - kui seda on - moodustub ainult kasvuhoonegaaside emissiooni arvelt. Minu arust on see väärtuslik tulemus. Mida selle tulemusega peale hakata, see on ise küsimus.

Ei tundu olema väärtuslik tulemus, sest minumeelest võttis audiitorfirma maanteetranspordi lähteandmeteks mingite EURO 2 rontide heitmed. Need on RB eeldatavaks valmimise ajaks tõenäoliselt juba Eestiski ära keelatud või vanadussurma surnud. See näitabki, et teadmatusest või spetsiaalselt niisuguste andmetega manipuleerides saab uuringutega täpselt selle tulemuse, mida tellija ootab.

[Kriku]

Sa ei saanud aru, mis ma mõtlesin.

RB uuringute tulemusena sai kõigile selgeks, et projekti kasu - kui seda on - moodustub ainult kasvuhoonegaaside emissiooni arvelt.

Tulemus, et muud tulu kui võimalik CO2 emissiooni vahe ei ole, on IMHO väärtuslik. Sina kirjutasid sellest, kas ikka seda CO2 vahet ka on. Ka siis, kui uuring CO2 osas eksib, on teadmine, et mingit muud tulu pole hoolsast otsimisest hoolimata leitud, ka midagi väärt. Eelkõige muide RB vastaste jaoks.

[vanahalb]

Ma kirjutasin sellistest uuringutest üldisemalt. Enamasti hakatakse hämama justnimelt igasuguste keskkonnaalast müütidega. "Müütidega" sellepärast, et pole ju tõepäraseid meetodeid selliste mõjude hindamiseks. RB puhul pigistati kivist vett välja CO-emissiooniga (minumeelest oli tellijalt saadud lähteülesanne RB võimalikult soodsasse valgusesse asetada). Veel selgem tellimustöö oli Nordstreami puhul. Lugupeetud akadeemikud ja muidu tavaelus targad inimesed ajasid sellist jama, et endilgi vist piinlik. Nordstream ehitati sellest hoolimata valmis ja veel Soome majandustsooni kus geoloogilised tingimused on tegelikult halvemad kui Eesti poolel. Kaljune merepõhi võib selle toru palju lihtsamalt katki rebestada kui laiemat pilti vaadata.

Soomel ja ka Rootsil mingit lootust transiiditulu teenida nagunii polnud ja nad hindasid asja objektiivselt. Ei juhtu selle gaasitoruga midagi erilist, terve Põhjameri on selliseid risti-põiki täis. Nüüd kui Balticconnectori toru Soome ja Eesti vahel Läänemerre tuleb ei kuuldu Eestist millegipärast hääli mis hoiataks, et gaasitoru võib plahvatada, meri läheb keema ja kõik kalad surevad ära Pole poliitilist tellimust.

Eino, ma jätkas tõepoolest igasugused huvigruppide poolt rahastatavad keskkonnauuringud vahele ja keskenduks küsimusele, et mida toodanguga teha kavatsetakse ja kui kallis selle omahind tuleb. Omahinna madalamaks saamine niimoodi, et RMK annab fikseeritud hinnaga toorainet tundub kellegi rikastumisena Eesti rahva ( kelle ühine vara RMK hooldatavad metsad on) arvelt. Ümarpuidul on maailmaturu hind ja kui makstakse paremat hinda kui Tartu tselluloositehas suudab välja käia ei too sinna tooret ei lätlased, valgevenelased ega ükski eraomanik.

[Kriku]

Eino, ma jätkas tõepoolest igasugused huvigruppide poolt rahastatavad keskkonnauuringud vahele ja keskenduks küsimusele, et mida toodanguga teha kavatsetakse ja kui kallis selle omahind tuleb.

Ühesõnaga sinu arvates keskkonnamõju polegi vaja uurida?



See, kas tehas on majanduslikult tasuv või ei, pole muide enam kellegi teise asi kui omanike või investorite. Riiki ega KOV-sse ega meisse siin ka ei puutu absoluutselt, kas keegi oma raha põletab või kasvatab.

[Tegelane5]

Minuarust - kui see "puidule lisaväärtuse andmine" niiväga lihtne ja kasumlik on siis oleksid hindud oma Kehra tehase ammuilma ümber teinud ja mitte üks nott paberipuud ei läheks Eestist välja. Toorainet on alati lihtsam müüa, lisaväärtusega kaubal on ületootmine ja keskonnanõuete tõttu seisvaid või liiga kallilt tootvaid ning pankrotis tehaseid on terve Euroopa täis. EstFori meestelt võiks kõigepealt uurida, et mismoodi nad oma kaubale turu leiavad ja miks nad arvavad, et Hiina, India, Usa (pole igasuguset imelike kliimalepingutega ühinenud) paremat hinda ei paku.

Bisniz plan on vist see et RMK peab garanteerima toorme neile, küllap siis ka hindadega läheb nagu tavaliselt.
Mingi konkureeriv puidukeetja tahtis et neile müüdav elekter oleks väiksema aktsiisiga jne.
Teine teema on, et Tartu mis peaks kubisema igasugu haritud inimestest, ei oska midagi muud tahta kui kolmes vahetuses puitu hakkida ja keeta

[Kurjam]

Mida siis uurima hakatakse http://uueduudised.ee/arvamus/repliik/e ... ge-vajagi/

[Kriku]

Veel kord, plaanitud uuringud hakkaksid uurima mitte seda, kas keskkond jääks sama puhtaks, vaid seda, kui palju halvemaks võiks Tartu, Emajõe ja Pepsi keskkonnaseisund vastavalt seadustele ja normatiividele minna.

See on üldiselt iga projekti puhul nii, mis pole otseselt keskkonnakaitseline (maja, tee, kaevandus, polügoon, tehas, sadam, tamm, elektriliin, mis tahes). Valdav osa inimese majandustegevusest mõjutab keskkonnaseisundit halvemuse poole. Küsimus ongi, kui palju.

Mitte et ma talle Tartu ja Äänikoski võrdluse osas vastu tahaksin vaielda. Mõni aeg tagasi postitasin siia isegi tema artikli selle kohta.