www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 19 Sept, 2020 21:19

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 254 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17  Järgmine

Kas kellakeeramine lõpetada?
Kellakeeramine lõpetada, jääda vööndiaega GMT+2 41%  41%  [ 51 ]
Kellakeeramine lõpetada, jääda suveaega GMT+3 41%  41%  [ 51 ]
Kella, vaesekest, kevadel ja sügisel edasi-tagasi keerata nagu enne GMT+2 / GMT+3 17%  17%  [ 21 ]
Hääli kokku : 123
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Kellakeeramise lõpetamine
PostitusPostitatud: 25 Veebr, 2020 13:29 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 20468
Asukoht: Viljandimaa
AndresTy kirjutas:
Olen Sinuga nõus....vööndiaeg on kõige lähemale looduslikule olukorrale....kuid paraku kehtib see ainult ekvaatoril (või meil sügisese-kevadise pööripäeva paiku).
Ei, see kehtib ka meil. Fakt, et suvel on öö lühem ja talvel pikem, seda ei muuda. Looduslik keskpäev on 12:00 ja kesköö 24:00. Igasugune kella kruttimine sellest eemale on looduslikust rütmist kaugenemine.

AndresTy kirjutas:
Meil pole selle loodusliku olukorra dogmaatilise järgimisega suurt midagi peale hakata.
Ma ei poolda millegi dogmaatilist järgimist. Küsimus on tõendamiskoormuses. Mina olen seisukohal, et eeldada tuleks loodusliku rütmi optimaalsust, kuni pole tõendatud vastupidist. Nii palju kui ma selle kohta olen teaduskirjandust lugenud, on tulemused sellised, et koolipäeva hilisem algus parandab tulemusi. Nii et kui üldse midagi reguleerida, siis võib-olla koolipäeva algust praegusest vööndiaja järgsest kellaajast hilisemaks, mitte varasemaks nagu püsiva suveaja korral. Esimene ettejuhtuv viide: https://www.sciencedaily.com/releases/2 ... 125312.htm

Püsiva suveaja kehtestamine on vastupidises suunas muudatus sellele, mida soovitab teaduskirjandus.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kellakeeramise lõpetamine
PostitusPostitatud: 25 Veebr, 2020 13:52 
Eemal
Liige

Liitunud: 07 Mär, 2019 14:27
Postitusi: 326
Kõik algab mõõtmisest. Mis kellaaja suhtes seda hilist-varast ärkamist mõõdetakse? Kesköö suhtes? Või sellest ajahetkes, kui laps magama heidab? Viidatud artiklis on kõige alus - võtmesõna - et määrav on magatud aja pikkus. Seega hiline-varane (tunnise nihkega) kesköö suhtes ei oma tähendust. Laps, kes läheb kell 11:00 magama ja magab kella suveaja 07:00 on igatahes pikemalt maganud, kui see kes läheb magama 01:00 ja tõuseb talveaja 08:00.

Selles põhimõttes - oluline on magatud aeg - pole suve-talveajal määravat tähtsust. Füsioloogiliselt oluline on inimese jaoks pime-valge aeg. Ja kordan - mida kõrgemale ekvaatorist, seda püüdmatumaks pimeda-valge aja tasakaal muutub.

Kas pilkases polaaröös on keskööl ja keskpäeval enam sisulist tähtsust (v.a. organisatoorne tähtsus muidugi)?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kellakeeramise lõpetamine
PostitusPostitatud: 25 Veebr, 2020 14:01 
Eemal
Liige

Liitunud: 07 Mär, 2019 14:27
Postitusi: 326
Kriku kirjutas:
Looduslik keskpäev on 12:00 ja kesköö 24:00. Igasugune kella kruttimine sellest eemale on looduslikust rütmist kaugenemine.


12:00 ja 24:00 on taevageomeetria mõiste. Kas siis inimese organism oma talitluses juhindub taevageomeetriast? Sellest, et kas Maa külg on täpselt 180 kraadi Päikesest eemal (või 0 kraadi Päikese poole) või on ta seda 15 kraadi rohkem või vähem?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kellakeeramise lõpetamine
PostitusPostitatud: 25 Veebr, 2020 14:09 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 20468
Asukoht: Viljandimaa
AndresTy kirjutas:
Viidatud artiklis on kõige alus - võtmesõna - et määrav on magatud aja pikkus. Seega hiline-varane (tunnise nihkega) kesköö suhtes ei oma tähendust.
Ei ole õige. Melatoniinitaseme kõikumine on seotud päevavalgusega. Selle kohta on suur hulk kirjandust.

AndresTy kirjutas:
Ajavööde on sisuliselt samasugune administratiivne vägivald ja ukaas
Isegi kui see nii oleks - millega ma ei ole ülalesitatud põhjustel nõus - siis vaadakem, mida administratiivselt reguleeritakse. Ühel pool on see, kas ning mis ulatuses saab päevavalgust vajavaid tegevusi teha enne või pärast tööd (hommikul või õhtul). Teisel pool on see, millal keegi magada saab. Mina väidan, et magamine on ülekaalukam huvi.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kellakeeramise lõpetamine
PostitusPostitatud: 25 Veebr, 2020 14:23 
Eemal
Liige

Liitunud: 07 Mär, 2019 14:27
Postitusi: 326
Kriku kirjutas:
AndresTy kirjutas:
Viidatud artiklis on kõige alus - võtmesõna - et määrav on magatud aja pikkus. Seega hiline-varane (tunnise nihkega) kesköö suhtes ei oma tähendust.
Ei ole õige. Melatoniinitaseme kõikumine on seotud päevavalgusega. Selle kohta on suur hulk kirjandust.


Ma olen vist ennasti kehvasti väljendanud, aga seda ma kogu aeg seletada püüangi. Et inimese füsioloogia (ja loomulikult ka tegutsemise) jaoks on tähtis valgus ja pimedus . Ja mida kõrgematele laiuskraadidele me läheme, seda võimatum on selle valguse-pimeduse aastaringne tasakaal. Samas annab "üles" liikumine meile võimaluse kasutada veidikene mingitki kompenseerimismehhanismi - kella keeramist.

Muuseas aastaringne suveaeg annab meile Eesti laiusel uneajaks pimedat aega 212 tundi lisaks kui seda annaks aastaringne talveaeg. Muidugi ka see on selline suhteline teema - hangi paksud kardinad või maga keldris jne.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kellakeeramise lõpetamine
PostitusPostitatud: 25 Veebr, 2020 14:50 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 20468
Asukoht: Viljandimaa
AndresTy kirjutas:
Ma olen vist ennasti kehvasti väljendanud, aga seda ma kogu aeg seletada püüangi. Et inimese füsioloogia (ja loomulikult ka tegutsemise) jaoks on tähtis valgus ja pimedus . Ja mida kõrgematele laiuskraadidele me läheme, seda võimatum on selle valguse-pimeduse aastaringne tasakaal.
Aga keegi ei olegi rääkinud mingist "aastaringsest tasakaalust". Loeb see, millal on kõige pimedam ja kõige valgem hetk. Vööndiaja järgi on need enam-vähem 24:00 ja 12:00. Melatoniini tipp on vööndiaja järgi umbes kell 3:00 öösel. Nende tõsiasjadega tulekski ajaplaneerimisel kõigepealt arvestada ja siis tulgu kõik ülejäänu.

Ehk siis teisiti öeldes: ükskõik, kas on suvi või talv, on vööndiaja järgi keskööle lähemal kellaajal pimedam. Kui pime täpselt, ei ole nii oluline.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kellakeeramise lõpetamine
PostitusPostitatud: 25 Veebr, 2020 14:54 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 19 Veebr, 2015 20:33
Postitusi: 121
Asukoht: Anelema
Ei saa mitte vaiki enam olla!
Esiteks, isiklikult minul lööb kella keeramine iga poole aasta tagant rütmi sassi ja no tee mis tahad aga vanusega aina rohkem :oops: Poole aasta jooksul harjud ära ja siis - nätaki hakkab une, tõusmise ja magama jäämisega jälle jant pihta. Minu poolest võiks see keerutamine vähemalt ära jääda, oleks natuke stabiilsem ja mingi oma rütm!
Teiseks see "õige" looduslik aeg mida Kriku taga ajab;
Ma arvan, et inimesed kes meie laiuskraadil juba ammusest ajast on pidanud askeldama tõusid, tegid töid ja toimetusi ning vaba aja tegevusi ikka vastavalt valgusele st. meie mõistes ikka suve aja järgi, mitte selle järgi et vat nüüd on kell täpselt 12 ja sätin oma liikumisi vastavalt sellele, sest just see on täpselt "õige" aeg. Varavalges läksid jahile/põllule ning tiba enne pimedaks minemist koopasse/onni, et jõuaks toidu tulele panna, peeru põlema ja lõngakera toanurgast käeulatusse. Tänapäeval on meil muidugi palju inimesi juba teistelt geograafilistelt laiustelt ning kõiksugu tehisvalgused, aga ma usun et sisemine rütm põlistel parasvöötme laiustel on meisse 10 000 aastaga sisse sööbinud ja seda peaks ka kõiksugu teadusartikleid mainides arvestama... Hispaanias või Marokos võid jah ütelda, et nüüd elame sellest kellast selle kellani, sest kell 12 on päike seniidis ja siis ongi lõuna, aga meil võiks ikka arvestada aega valguse järgi ja see tund selles suunas oleks minu meelest igati kiiduväärt!
See kõik on muidugi puhtalt minu sisetunne mis ei pretendeeri absoluutsele tõele ega ole ka akadeemiliselt kirja pandud :scratch:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kellakeeramise lõpetamine
PostitusPostitatud: 25 Veebr, 2020 14:59 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 20468
Asukoht: Viljandimaa
M.R. kirjutas:
Ma arvan, et inimesed kes meie laiuskraadil juba ammusest ajast on pidanud askeldama tõusid, tegid töid ja toimetusi ning vaba aja tegevusi ikka vastavalt valgusele st. meie mõistes ikka suve aja järgi, mitte selle järgi et vat nüüd on kell täpselt 12 ja sätin oma liikumisi vastavalt sellele, sest just see on täpselt "õige" aeg. Varavalges läksid jahile/põllule ning tiba enne pimedaks minemist koopasse/onni, et jõuaks toidu tulele panna, peeru põlema ja lõngakera toanurgast käeulatusse.
Ja see ongi vööndiaeg, mille järgi nood inimesed elasid. Päikesetõus ja loojang on vööndiaja järgi keskööst võrdsel kaugusel (kui jätta arvestamata ajavööndi laiusest tingitud efekt), suveaja järgi keskööst ei ole.

M.R. kirjutas:
meil võiks ikka arvestada aega valguse järgi ja see tund selles suunas oleks minu meelest igati kiiduväärt!
Hea näide, kuidas õigetelt eeldustelt jõuda väärale järeldusele. Vööndiaeg justnimelt ongi valguse järgi aja arvestamine. Suveaeg on kunstlik moonutus.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kellakeeramise lõpetamine
PostitusPostitatud: 25 Veebr, 2020 15:08 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Dets, 2006 22:43
Postitusi: 10442
Asukoht: Metsas / Ämbris
Tsiteeri:
Kurat, seletate ära mulle lõpuks, miks kella hilisemaks valetamine kergem on, kui lihtsalt kollektiivne tööpäeva varem alustamine?
Tsiteeri:
Ok, ma arvan teadvat, mida suveaja pooldajad nüüd ütlevad. Et käsukorras kella keerata on lihtsam, kui üleriigiliselt tööaja algust nihutada.
Vastus õige, aga "suveajapooldajad" ei puutu asjasse, või kui puutuvad, siis täpselt sama moodi kui "talveajapooldajad".
Et kui see tobe kellakeeramine ära lõpetada, siis ei pea midagi enam käsukorras keerama ega nihutama.

Tsiteeri:
Ja küll inimesed ära harjuvad selle varasemaks keeramisega ja siis läheb elu vanaviisi edasi.
Nii üldiselt oleks jah, kui keerata see kell "suveajale" ja sinna jätta igavesest ajast igavesti.
Sama on ka siis, kui jätta see "talveajale".

Tsiteeri:
Tegelikult ei lähe. Needsamad LAPSED, keda koguaja näiteks tuuakse, elavad kõige valusamalt üle varem tõusmist.
eeee... kus neid lapsi koguaja näiteks tuuakse?

Tsiteeri:
Teadlased on kindlaks teinud, et suur hulk lapsi "ärkab" koolis alles üles kella 10 paiku, enne seda ei ole nad lihtsalt vastuvõtuvõimelised. Seega me võime neid peksta kooli kell 9 või kell 8 või kell 7, aga ega nad sellest rohkem ei õpi. Tukuvad lihtsalt zombistunult tunnis.
Nn. "Suveaeg" ehk "Moskva aeg" (UTC +3h) kehtis meil 1940–1941 ja 1944–1989. Kokku 46 aastat. Alates 1981 lükati omakorda veel kella nn "suveajale" (UTC +4h). Selle UTC +3h järgi käisid koolis kõik vähemalt alates 1937 sündinud (kogu kooli aja) või kuni 1982 sündinud (ühe aasta kogu kooliajast). Tohutu hulk inimesi. Ma ei tea ega leia ühtegi uurimust mis kinnitaks, et toonased õpilased oleksid olnud rohkem "zombid", vähem õpiedukad, rohkem vaimselt ja/või füüsiliselt haiged (no ma ei tea kumba, kas vaimusust või füüsist see vööndiajast varem või "liiga vara" ärkamine rohkem peaks mõjutama?), rohkem väsinud (seda vaatamata 6 päevasele koolinädalale praeguse 5 päevase asemel)....
Tsiteeri:
See vara tõusmine põhjustab just lastel kroonilist väsimust, ülekoormust ja haigusi.
.... rääkimata ennemuistsetest (EW) aegadest, kui väga paljude kooliteed väljaspool linnu olid vähemalt tund või pikemad ja tõusti veelgi varem, et kooli õigeks ajaks jõuda.
* Kusjuures ka "nõukaajal" oli palju maakoole, kus õppetöö algas kell 9 või 8:45...8:55, sest laste kooliteed olid nii pikad ja kooli jõudmiseks kulus paljudel väga palju aega, mis aga omakorda ei tähendanud, et lapsed seepärast hommikul hiljem tõusnud oleksid.

Tsiteeri:
Õpetaja: esimeses tunnis valitsev vaikus pole hea märk

Tallinna Jakob Westholmi gümnaasiumi saksa keele õpetaja Ingrid Aimla ütles kella kaheksase tundide alustamise kohta, et lapsed on sel ajal tuimad ja unised ning samasugune mure on ka õpetajatel, eriti nooremaealistel.

Ta märkis, et lapsed ei lähe kell üheksa õhtul magama, sest on sageli kella seitsme-kaheksani trennis ja koju jõudes tuleb veel ka järgmiseks päevaks õppida, rääkimata söömisest ja perega suhtlemisest.

"Isegi raskemates põhikooliklassides on kell kaheksa päris vaikne ja see pole hea märk. Nad lihtsalt magavad, aju ei tööta ja nõnda ei jõua ka õppetöö nendeni, olgugi, et tunnikorda on lihtsam hoida," tõdes Aimla.

Probleemiks on tema sõnul ka see, et osa gümnasiste lihtsalt jätabki esimesse tundi tulemata.
https://www.err.ee/902393/plaan-kooli-a ... -kriitikat
Aga siin pole probleem mitte konkreetses kellaajas ("suveaeg" või "talveaeg" jms), millal õpilased ärkavad vaid kellaajas, millal nad magama lähevad ja kui kaua on tagatud lapsele-õpilasele uneaega. Minul on nt küsimus eelneva tekstilõigu kohta, et MIKS siis on lapsed "sageli" kella kaheksani õhtul trennis? Et kui nad tund või kaks hiljem ärkaks, et mis kellani nad siis trennis oleksid ja magama läheksid? Ja milline on siin kaasaegse nutiplutinduse, interneeduse ja 24/7 toimiva TV mõjud laste uneajale ning magama minemise kellaajale? Ehk, et kui lastetoas ja peres korda ega reegleid pole, siis pole ka vahet, mis kell ärgatakse.

National Sleep Foundation toob 2015a välja sellised uued ja täpsustatud unevajaduse numbrid:
Tsiteeri:
Koolieelikud (3 kuni 5 aastat): 10 kuni 13 tundi. / Varem oli see määratud 11 kuni 13 tundi
Kooliealised lapsed (6 kuni 13 aastat): 9 kuni 11 tundi. / Varem oli see määratud 10 kuni 11 tundi.
Teismelised (14 kuni 17 aastat): 8 kuni 10 tundi. / Varem: 8,5 kuni 9,5 tundi
Noored täiskasvanud (18 kuni 25 aastat): 7 kuni 9 tundi. / Varem eraldi sellist kategooriat ei olnud.
https://www.sleepfoundation.org/excessi ... eally-need

Et kaheksaks kooli jõuda peaks tänapäeval (enamusel on isiklik transport, KOV-ides on "koolibussid", ühistransport töötab ka ja jala lähevad kooli enamuses ainult need, kes kooli läheduses elavad) normaalses keskmises olukorras ärkama keskmiselt umbes kell 7.
Et kell 7 ärgata, peaks 6-13a vanused lapsed magama minema ca kell 9 õhtul (20:00 magama = 11 tundi und ja 22:00 = 9 tundi und)
Et kell 7 ärgata, peaks 14-17a vanused magama minema ca kell 10 õhtul (21:00 magama = 10 tundi und ja 23:00 magama = 8 tundi und)
Ei midagi müstilist ega enneolematut.

Tsiteeri:
Seda enam, mida kauem nad nendel valgetel õhtutel väljas mängivad, seda raskem on neil hommikul vara tõusta, sest ööpäevas on ikka piiratud hulk tunde.
Aga paljud lapsevanemad on ju ignorantsed - tuleb ennast kokku võtta ja hommikul virk ja usin olla, kõik selle nimel, et õhtul ikka valge oleks.

"Need valged õhtud" kus lapsed saavad kooli ajal väljas "kauem mängida valgete õhtute tõttu" (mis on suht jabur määratlus, sest lapsed saavad õues mängida ka pimedas, ning kui kaua ("Kauem" millest?) nad seal mängida saavad oleneb sellest, kui kaua lapsevanemad neil seal mängida lasevad), algavad "suveajas olles" alles kusagil mai kuu lõpus (19.05 loojub "suveajal" päike kell 21:59 ja 20.05 kell 22:01). Põhilised "pikalt valged õhtud" jõuavad meieni juunis-juulis, kui kooli ei ole (või on eksamite aeg, kus enam koolipäevad ja õppetöö ei alga igal hommikul kell 8 ) ja siis on lühiajaliselt lausa "ööläbi valge" olenemata suve- või talveajast.
Ja kes ennast "mugavamalt" tunneb kas hommikul või õhtul taandub ikkagi sellele, et osa inimesi on nn "hommikuinimesed" ja osa "õhtuinimesed", ning see jääb nii olenemata kella keeramisest.

Tsiteeri:
Uinumisharjumust, une struktuuri ja pikkust mõjutab tugevalt inimese loomulik ööpäevarütm ehk bioloogiline kell.

Normaalselt käib inimese sisemine kell ühte sammu oma ajavööndi kellaga – mida varem päike tõuseb, seda varem ärgatakse; mida varem pimedaks läheb, seda varem hakatakse magama minema.
Hommikuinimesed ärkavad hommikul vara ja on õhtul vara väsinud, nemad sobivad paremini ka elu sotsiaalse rütmiga, on hommikul virgad tööleminejad.
Ööinimesed on üleval kaua ja heameelega magaksid hommikuti kaua. Unehäired ohustavad kõige enam kindlaks kellaajaks tööle minevaid ööinimesi, sest neile jääb iga päev teatud unevõlg.
https://kodus.ee/artikkel/kas-oled-homm ... koige-enam

Tsiteeri:
Kuidas ma peaks oma lapsele seletama, miks kell 12 ei ole päike seniidis, vaid jõuab sinna alles tunni aja pärast?

Päike pole meil pidevalt kell 12 täpselt seniidis ei talve- ega suveajal. Ikka on mingi nihe + oleneb asukohast.

Tsiteeri:
Päikeseaeg jaguneb põhimõtteliselt kaheks: 1) tõeline päikeseaeg; 2) keskmine päikeseaeg. Tõeline päikesaeg jälgib täpselt Päikese asendit taevas. Tõepoolest, kui Päikese keskpunkt läbib taevameridiaani lõunakaares ehk Päike on parajasti oma ülemises kulminatsioonis, siis on meil tõeline keskpäev.

Nüüd võime mõõta, millise ajaga teeb Päike täistiiru meie kohalikule taevale (ehk jõuab näiteks alumisest kulminatsioonist taevameridiaanil jälle alumisse kulminatsiooni). Selliselt kohalikus taevas oleva Päikese asendi järgi mõõdetud aega nimetatakse tõeliseks päikeseajaks ja seda saab mõõta päikesekellaga. Kui näiteks Päikese keskpunkt läbib 2 tunni pärast Tõrvas taevameridiaani lõunakaares ehk asub ülemises kulminatsioonis, siis on Tõrvas parajasti tõeline päikeseaeg 10.00.

Kui me mõõdame päikese tõelise asendi järgi ööpäeva pikkust, siis saame tõelise päikeseööpäeva

Tõelise päikese aja järgi võiks ju tegelikult ka meie kellaaeg käia, aga reaalses elus seda siiski kasutada ei saa. Miks? See tuleneb sellest, et tõeline päikeseaeg ei kulge päris ühtlaselt – see paistab näiteks välja sellest, et mitte iga päev ei kulmineeru Päike taevameridiaanil keskpäeval täpselt kell 12.00. Näiteks, kui täna sead kella täpselt päikesekella järgi, siis järgnevate päevade jooksul hakkad märkama, et keskpäev päikesekella järgi hakkab saabuma paar sekundit varem või hiljem. Nädalatega hakkab erinevus juba olema minutites – maksimaalne erinevus aasta jooksul tuleb suisa kuni 17 minutit (Päike kulmineerub kuni 17 minutit enne käekellal näidatud keskpäevaja kuni 15 minutit peale käekellal näidatud keskpäeva).

Samas aasta pärast samal päeval on jälle sinu käekell ja päikesekell sünkroniseerunud. Seega sinu käekellaaeg kulgeb ühtlaselt, päikese kella näidatud aeg aga ühtlaselt ei kulge. Meil on aga ju tarvis igapäevaelus ühtlaselt kulgevat aega, seetõttu kasutataksegi keskmist päikeseaega.

Keskmine päikeseaeg näitab millal Päike aasta läbi keskmiselt kulmineeruks taevameridiaanil.

Ehk siis keskmine päikeseaeg on sama keskmise tõelise päikeseajaga aasta lõikes, kuid mingil kindlal ajahetkel ei pruugi need kaks aega kokku langeda. Seega Päike kulmineerub aasta läbi keskmiselt taevameridiaanil kell 12.00 keskpäeval ja kell 00.00 keskööl, seega keskmise päikeseaja ööpäeva pikkus on praktiliselt konstantne – 24 tundi.
https://e-koolikott.ee/oppematerjal/16627-2-1-Oopaev

Tsiteeri:
Kas Sa muide tead seda, kuidas käekella osutite ja päikese järgi ilmakaari määrati? Keerad kella nii, et tunniostuti näitab päikese peale ja tõmbad mõttelise joone kella 12 ja tunniosuti vahele - siis näitab see lõunasse. Valeks keeratud kella puhul see nii enam ei toimi. Kas ikka ei saa aru sellest, et mõõteriistu pole mõtet kruttida.
Jah. "Talveajas" pidevalt olles saab meil ilmakaari määrata 7,5 kraadise täpsusega (+/- kellaosuti päikesele suunamise ebatäpsusest tulenev viga ja mõttelise joone tõmbamise viga). "Suveajas" pidevalt olles on selleks täpsuseks 15 kraadi (+/- kellaosuti päikesele suunamise ebatäpsusest tulenev viga ja mõttelise joone tõmbamise viga).
Tsiteeri:
Kell 12.00 on päike enam-vähem lõunas. Suuna täpsustamiseks võib arvestada ajaolu, et keskmine kohalik päikeseaeg erineb Eesti aladel kohalikust vööndiajast kuni 33 minutit, siis annab see suuna hälbeks kuni 8º. Samas, ühes suunas minekul ei oma see mingit tähtsust.
https://www.naiskodukaitse.ee/Ilmakaart ... ssita_1223
Tsiteeri:
Päikeseabil suuna määramiseks peame teadma, et Eestis paistab päike suveajal ca kell 7.15 idast, 13.15 lõunast ja 19.15 läänest. Talveajal vastavalt tund aega varem. Ühe tunniga liigub päike taevavõlvil edasi 15°.
http://www.jukupeedu.ee/img/image/JUPEaabitsVOLDIK3.pdf

Tsiteeri:
Tahad kauem õhtul valges üleval olla, siis alusta lihtsalt oma päeva varem, aga jäta kell rahule!

Jah. Universaalne soovitus. Saab kasutada, kui ei olda sõltuvuses "muust maailmast ja endaümber toimuvast", kes-mis kulgeb ja toimetab, sinu isiklikule ajakavale tähelepanu pööramata edasi, endiselt kehtestatud "talveaja" või "suveaja" järgi.

*

Minul on hetkel suht savi, kummas ajas me pidevalt oleksime, kas suve- või talveajas, kuigi mulle meeldiks rohkem pidev "suveaeg". Ja juhul kui pidavat "suveaega" ei tule, siis võiks kella ka keerata. Jällegi - see, et vähemalt pool aastat saaks olla "suveajas" meeldiks mulle rohkem kui pidev "talveaeg", kuigi kella keeramine iseenesest ei meeldi.
Meeldimine või mittemeeldimine kui selline on aga subjektiivne asi.

Kuna minu töö väljas on otseselt seotud saadaval oleva "valge ajaga", siis ma nagunii sätin oma tööalaseid asju päevavalguse, mitte kella järgi ja mul on õnnelik võimalus olla ise enda peremees, ning asju otsustada. Jamaks läheb vahel siis, kui muu maailm tiksub ikka kella järgi aga sina päevavalguse järgi ja on vaja mõningaid tegevusi nende "erinevate maailmade" vahel mõistliku energia ja ajakuluga ühildada. See "muu maailm" võib vahest olla ka muu pere ja lähedased, kes peavad siis, kui sina toimetad valguse järgi, tiksuma kella, mitte valguse järgi ja vastupidi. Aga ei midagi ületamatut. Lihtsalt vahel mõningad ebamugavused.

Samas, vaieldamatult annab "kaheksast viieni" tööl tiksujatele nn "pidev suveaeg" aastas summa-summaarium rohkem "valget aega" tööajaväliselt. Ehk, et töö tegemiseks kasutataks aastas rohkem pimedat aega ja vabaaja tegevusteks valgemat aega. Eelistused olenevad ka loomulikult sellest, kus keegi oma tööaega või töövälist aega veedab, kas siseruumides või väljas.

Alates 17. jaanuarist kuni 13.novembrini loojuks Tallinnas päike "pidevas suveajas" hiljem kui 17:00 ehk kokku 10 kuud kaheteistkümnest.
Pidevas "talveajas" loojuks Tallinnas päike hiljem kui 17:00 ajavahemikus 10.veebruarist kuni 20.oktoobrini ehk kokku 8 kuud kaheteistkümnest.
Muul ajal loojuks päike enne 17:00 igal juhul olenemata suve- või talveajast.
Kui vaatleme kellaaega 18:00 (~ tööpäeva lõpp +1h) siis saame, et:
* pidavas suveajas loojub päike hiljem kui 18:00 alates 10.veebruarist kuni 20.oktoober ehk kokku 9 kuud kaheteistkümnest.
* pidevas talveajas loojub päike hiljem kui 18:00 alates 5 märtsist kuni 29.septembrist ehk kokku 7 kuud kaheteistkümnest.
Muul ajal loojuks päike enne 18:00 igal juhul olenemata suve- või talveajast.
http://www.astronoomia.ee/tahistaevas/e ... 1&ridu=365

_________________
Kohustuslik riigikaitseõpetus väldib hilisemaid ERROR-eid riigikaitses !


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kellakeeramise lõpetamine
PostitusPostitatud: 25 Veebr, 2020 15:25 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 20468
Asukoht: Viljandimaa
Fucs kirjutas:
Nn. "Suveaeg" ehk "Moskva aeg" (UTC +3h) kehtis meil 1940–1941 ja 1944–1989. Kokku 46 aastat. Alates 1981 lükati omakorda veel kella nn "suveajale" (UTC +4h). Selle UTC +3h järgi käisid koolis kõik vähemalt alates 1937 sündinud (kogu kooli aja) või kuni 1982 sündinud (ühe aasta kogu kooliajast). Tohutu hulk inimesi. Ma ei tea ega leia ühtegi uurimust mis kinnitaks, et toonased õpilased oleksid olnud rohkem "zombid", vähem õpiedukad, rohkem vaimselt ja/või füüsiliselt haiged
Muidugi sa ei leia, sest tollal seda niimoodi ei uuritud.

Veelkord: melatoniini tipp on pärast vööndiaja järgi keskööd. Seda nii inimestel kui paljudel loomadel. Järelikult on magamine asümmeetriline - aega pärast keskööd, kui juba valgemaks läheb, peaks jääma rohkem uneaega kui aega enne keskööd, kui läheb pimedamaks. Järelikult on soovitus varem magama minna ning varem ärgata vastuolus looduslike protsessidega organismis. See, et ärkamise ajal on valgem kui uinumise ajal, ongi täiesti loomulik elukorraldus.

Esimene ettesattuv viide: https://www.psychiatrictimes.com/sleep- ... wake-cycle
Tsiteeri:
In humans and most diurnal mammals, melatonin is secreted at night with a robust circadian rhythm and maximum plasma levels that occur around 3 to 4 AM. The daily rise of melatonin secretion correlates with a subsequent increase in sleep propensity about 2 hours before the person’s regular bedtime.
Ja ärge hakake ajama, et siin on mõeldud administratiivselt kehtestatud aega, mitte vööndiaega... Loomad ei tea sellest midagi, mida administratsioon otsustab. "Regular bedtime" on erinev uneaja erineva individuaalse pikkuse tõttu, melatoniini tipp on ikka samas kohas.

Ei ole kõik asjad maailmas relatiivsed, et kehtestame millise korra tahame ja küll inimesed ära harjuvad. Sellel "harjumisel" on hind.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kellakeeramise lõpetamine
PostitusPostitatud: 25 Veebr, 2020 16:08 
Eemal
Liige

Liitunud: 05 Sept, 2011 8:07
Postitusi: 534
M.R. kirjutas:
Ei saa mitte vaiki enam olla!
Esiteks, isiklikult minul lööb kella keeramine iga poole aasta tagant rütmi sassi ja no tee mis tahad aga vanusega aina rohkem :oops: Poole aasta jooksul harjud ära ja siis - nätaki hakkab une, tõusmise ja magama jäämisega jälle jant pihta. Minu poolest võiks see keerutamine vähemalt ära jääda, oleks natuke stabiilsem ja mingi oma rütm!

Et asi poleks ühekülgne, siis:

- mind ei mõjuta kellakeeramine üldse. On ette tulnud, et olen käinud ka mõnes teises asjavööndis asuvas riigis ning ka siis olen hommikuti adekvaatne.
- mitte kõik lapsed ei ole hommikul zombid. Mu (veel) eelkooliaegsed lapsed on varajased, beebidena oli iseeneselik ärkamine 05.00 ajal, nüüd u 1,5h hiljem. Ja siis on kuidagi vaja täita see aeg ärkamise ja hilja (08.45) algava kooli vahel. Trenne ju hommikuti ei ole ...
- lastel on pimedas märksa põnevam mängida, kui valges. See oli arusaamatu kommentaar akfi poolt


Viimati muutis smr, 25 Veebr, 2020 16:33, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kellakeeramise lõpetamine
PostitusPostitatud: 25 Veebr, 2020 16:25 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 19 Veebr, 2015 20:33
Postitusi: 121
Asukoht: Anelema
Mina igatahes tänan akf Fucsi, sest ma nõnda põhjalikult poleks asja viitsinud uurida, aga olgu nende melatoniinide ja loomadega kuidas on kuid kui ikka suveajal on nn. minu jaoks "valget" aega rohkem, siis ilmselt olen ma rohkem valge aja inimene ja mulle see sobib paremini :dont_know:
Tänud Fucs!
Õnneks inimesed ongi erinevad ja toimetavad eri aegadel, seegi ju inimlik.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kellakeeramise lõpetamine
PostitusPostitatud: 25 Veebr, 2020 16:46 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Dets, 2006 22:43
Postitusi: 10442
Asukoht: Metsas / Ämbris
Kriku kirjutas:
Soobel kirjutas:
No siis tuleb kellakeeramisele talveks ka teine riiklik ukaas sisse seada: Kõik see rahvas tund aega varem kooli ja tööle. Ja kõik on rõõmsad.
Suveaeg sisuliselt selline ukaas ongi. Mina ei ole rõõmus, et sa minu lapsi tund aega varem käsukorras kooli tahad kupatada, tänan küsimast. Minu arust on see administratiivne vägivald.

"Administratiivne vägivald" algab juba sellest, et on üldse kuskil keegi ära määranud mingi kellaaja, mis kell keegi peab tööle või kooli minema.
Vahet pole, kas kasutusel on suve- talve- Moskva- vööndi- või UTC- aeg.
Ärkamiseks kindlal kellaajal pole ukaasi antud.

Arusaamatu on, et miks just mingi kindel ärkamiskellaaeg on rohkem "looduslikult sobivam ja tasakaalus" kui mõni teine, kui päevade valgusaegade ja pimedaaja pikkus pidevalt muutub. Loodusega tasakaalus indiviid peakski ärkama ja magama minema vastavalt sellele, millal pimedaks või valgeks läheb, mitte aastaringselt ühel ja samal kellaajal. See oleks täisöko. Samas, aastaringselt üks ja sama kellaaeg ärkamiseks on parem, kui täielik süsteemitus, või pidev tõmblemine.
Omakorda on ilmselt erinev ärkamisaeg enamustel ka olenevalt nädalapäevast (nt. laup.-pühap. vs muu nädal).
Keeruline lugu.

Tsiteeri:
Veelkord: melatoniini tipp on pärast vööndiaja järgi keskööd. Seda nii inimestel kui paljudel loomadel. Järelikult on magamine asümmeetriline - aega pärast keskööd, kui juba valgemaks läheb, peaks jääma rohkem uneaega kui aega enne keskööd, kui läheb pimedamaks.
Erinevates maailmaosades läheb valgeks ja pimedaks erineval ajal ja valget ning pimedat aega on täiesti erinevas mahus saadaval. Üks äärmus on, et lähed magama ja ärkad valges ja teine äärmus on, et lähed magama ja ärkad kottpimedas. Seega ideaaltingimusi vaevalt on võimalik saavutada, kui just ei olda täielikult vaba igasugustest kellaajalistest kohustustest.

Tsiteeri:
Keha melatoniinitase hakkab suurenema hilisõhtul, saavutades maksimumi umbes kella 2-4 vahel öösel, millele järgneb langus. Päeval on melatoniinitase väga madal.
https://tervis.postimees.ee/4057099/ars ... -ule-elada
Kui kell 3 on unehormooni tootmise tippaeg ja magamiseks planeeritakse 8 tundi, siis kell 7 on täitsa norm ju ärgata ja 23 magama minna.
Või peaks magama minema siis kui on tippaeg ehk kell 2...4 öösel? :roll:
Ja huvitav, kas selle melatoniini tootmine ajas on kuidagi sõltuv ka sellest, kui palju valget vs pimedat aega ööpäevas on ja mis kell pimedaks või valgeks läheb?
Ei saa ju olla, et melatoniini toodab inimese organism täpselt ühtemoodi nii Norras kui Aafrikas ja nii suvel kui talvel?

Tsiteeri:
Järelikult on soovitus varem magama minna ning varem ärgata vastuolus looduslike protsessidega organismis.

Aga mis teha? Ükskõik mis aeg meil ei kehti - väga vähe on neid, kes saavad ärgata ja uinuda just siis kui ise tahavad või siis, kui loodus kutsub.
No tegelikult kui kõik elu hakkaks pidevalt käima alles kell 10, mitte kell 8 (tööpäeva algused, koolis tundide algused, kaupluste avamised, arstide vastuvõtud jne), siis saaks vist aastaringselt ärgata valgel või valgeneval ajal. Et seda kõike niiviisi pole siiani paika sätitud, eks sellel on omad kaalukad põhjused.
Olulisem magamaminemise ja ärkamise kellaajast on IMHO tagatud uneaeg.

Tsiteeri:
See, et ärkamise ajal on valgem kui uinumise ajal, ongi täiesti loomulik elukorraldus.
Jah. Ideaalmaailmas küll. Siis peaks saama talvel "talveaja järgi" vähemalt 9 või 9:30-ni magada meil. Kui võtta unevajaduseks klassikalised kaheksa tundi, siis oleks magamamineku ajaks kell 1 öösel, mis IMHO poleks kuidagi n.ö. loodusega tasakaalus ega normaalne bioloogilne rütm. Kui kell 16 läheb pimedaks ja magama minnakse kell 1 öösel, siis seda nn "looduslikku rütmi ja valgust arvestades" vegeteeritakse õhtul üheksa tundi järjest täispimedas ja arusaamatuks jääb, et kuidas see melatoniini ehk unehormooni tootmine (kui "Käbinääre asub melatoniini tootma pimeduse saabudes") ja tase kella kolmeni öösel nii olematud on, et varem und peale ei tule (või, et varem täisväärtuslikult ennast välja magada ei saaks)?

_________________
Kohustuslik riigikaitseõpetus väldib hilisemaid ERROR-eid riigikaitses !


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kellakeeramise lõpetamine
PostitusPostitatud: 25 Veebr, 2020 17:03 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Veebr, 2009 21:20
Postitusi: 927
Ma tunnen, et ma hakkan küll iseennast kordama, aga olgu veel kord lahti kirjutatud.

1) Inimesed ISE on põhjustanud selle, et meelelahutus on liikunud järjest hilisemale kellaajale. Millal algavad (ja lõpevad) kultuuriüritused? Võimalikult hilja, eriti nädalavahetusel. Mis kellani on avatud restoranid, baarid, klubid? Millal on prime-time televisioonis? Miks näidatakse pikki filme hilisõhtul? Loogiline on see, et kui tööinimene saab kell 1 magama, siis ta ei taha kell 4-5 hommikul tõusta, nagu vanasti põllumees seda tegi.

2) Needsamad inimesed, kes on õhtud pikemaks venitanud, tahavad õhtul pikemalt valget aega. Seega ainus võimalus oleks jällegi varem üles tõusta. Aga ei saa ju kõiki sundida, kuna kõik ei ole hommikuinimesed ning ei ole nõus vabatahtlikult varem ärkama. Voilaa, keerame kella ja paneme ikka kogu rahva varem tõusma.
Lõpuks jõudsid ka nemad arusaamisele, et kaks korda aastas kellakeeramine on tülikas, no keerame siis alaliselt kella. Suveajale! Mõtelge, valgem on õhtul. Meile sobib! Sitta nendest tegelastest, kes hommikul kauem magada tahavad. Las harjuvad ära raisk!

Kui see aastaringne suveaeg läbi läheb, siis ma hakkan põhimõtteliselt kõiki varatõusjaid ja hommikuinimesi ja kellakeerajaid kottima sellega, et tülitan neid nende eelistatud magamisajal. Nii, nagu mind on eluaeg üritatud varajase tõusmisega piinata. Küll kooliajal, küll peale seda. Õnneks olen kogu oma hilisema elu suutnud elada individualistina ja toimetada oma era-äri. Lähen magama millal tahan ja tõusen ülesse millal tahan. Aga kell võiks näidata vööndiaega ja igasugune keeramine tuleks ära keelata kui inimsusevastane kuritegu!

_________________
Nooruki(te)ga äri ei tee...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kellakeeramise lõpetamine
PostitusPostitatud: 25 Veebr, 2020 17:07 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 30 Dets, 2004 13:19
Postitusi: 2039
Asukoht: Tallinn
Sügiskaamose fännklubi deviis: "Ärge traumeerige lapsi, äratades neid liiga vara. Las seda teeb päike. Suviti öösel kl 4. "

_________________
Vaid Siil mu kõrval lebas siin. Ta suri ammu.
Pilt


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 254 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 17 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt