Väidad siis, et sellisel juhul ei selgitata välja õnnetuse asjaolusid? Kas oli tehniline rike, juhtimisviga, alkoholi joove, libe tee, telefoniga rääkimine sõidu ajal, suitsiidsed plaanid jne..? Need kõik on päris märkimisväärne toimingute hulk.Kriku kirjutas:Jah - näiteks, kui võssa sõitnud autos juhiistmel on hukkunu ja pole alust arvata, et ta on sinna manipuleeritud või et keegi väljaspoolt oleks süüdi selles, et ta võssa sõitis.
Parvlaev "Estonia" hukkumine
Re: Parvlaev "Estonia" hukkumine
Re: Parvlaev "Estonia" hukkumine
Joove võetakse laipade verest ka, aga joove iseenesest ei tõenda süüd. Kriminaalõiguslikus mõttes puudub igasugune vajadus välja selgitada, kas isik hukkus õnnetuse või enesetapu tagajärjel.Mati79 kirjutas:Väidad siis, et sellisel juhul ei selgitata välja õnnetuse asjaolusid? Kas oli tehniline rike, juhtimisviga, alkoholi joove, libe tee, telefoniga rääkimine sõidu ajal, suitsiidsed plaanid jne..?
See kõik on aga väljunud teemast, nii et lõpetame.
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.
Re: Parvlaev "Estonia" hukkumine
Jah, need asjad selgitatakse välja. Ja just nende asjade selgitamiseks kaastakase spetsialistid kas siis Kohtuekspertiisi Instituudist või muust selleks sobivast asutuses, erinevalt sinu väidetust.Mati79 kirjutas:Väidad siis, et sellisel juhul ei selgitata välja õnnetuse asjaolusid? Kas oli tehniline rike, juhtimisviga, alkoholi joove, libe tee, telefoniga rääkimine sõidu ajal, suitsiidsed plaanid jne..? Need kõik on päris märkimisväärne toimingute hulk.Kriku kirjutas:Jah - näiteks, kui võssa sõitnud autos juhiistmel on hukkunu ja pole alust arvata, et ta on sinna manipuleeritud või et keegi väljaspoolt oleks süüdi selles, et ta võssa sõitis.
Selliseid asju ei selgita välja ei advokaat ega prokurör.
Re: Parvlaev "Estonia" hukkumine
Siiski siiski, toimingute tellimise otsustab prokurör. Sellega jõuamegi Estonia uurimise juurde, kus toimus kummaline surnud ring, et prokuratuur andis justkui juhtimise uurimiskomisjonile (ehk kitsa ringi ekspertidele). Uurimiskomisjon väitis omakorda, et nende ülesanne oligi laeva uppumist visiiri tõttu uurida ja polnud nende asi laiemat pilti vaadata, uurida alternatiivseid võimalusi või teha lisauuringuid, rääkimata inimeste kadumise teemast.AMvA kirjutas:Jah, need asjad selgitatakse välja. Ja just nende asjade selgitamiseks kaastakase spetsialistid kas siis Kohtuekspertiisi Instituudist või muust selleks sobivast asutuses, erinevalt sinu väidetust.Mati79 kirjutas:Väidad siis, et sellisel juhul ei selgitata välja õnnetuse asjaolusid? Kas oli tehniline rike, juhtimisviga, alkoholi joove, libe tee, telefoniga rääkimine sõidu ajal, suitsiidsed plaanid jne..? Need kõik on päris märkimisväärne toimingute hulk.Kriku kirjutas:Jah - näiteks, kui võssa sõitnud autos juhiistmel on hukkunu ja pole alust arvata, et ta on sinna manipuleeritud või et keegi väljaspoolt oleks süüdi selles, et ta võssa sõitis.
Selliseid asju ei selgita välja ei advokaat ega prokurör.
Re: Parvlaev "Estonia" hukkumine
Ei vasta tõele. Uurimiskomisjon loodi kolme riigi valitsuste poolt. Taaskord oleks kasuks, kui uurimiskomisjoni lõpparuannet loetaks.Mati79 kirjutas:Sellega jõuamegi Estonia uurimise juurde, kus toimus kummaline surnud ring, et prokuratuur andis justkui juhtimise uurimiskomisjonile (ehk kitsa ringi ekspertidele).
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.
- Kilo Tango
- Liige
- Postitusi: 9126
- Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
- Kontakt:
Re: Parvlaev "Estonia" hukkumine
Kodanik Mati79 loeb nüüd ja jätab meelde.Mati79 kirjutas:... et prokuratuur andis justkui juhtimise uurimiskomisjonile (ehk kitsa ringi ekspertidele). ...
Kõikide selliste keerulise algpõhjusega tehniliste õnnetuste uurimisel on tegelikult 2 uurimist:
1. Eksperdid uurivad, miks õnnetus juhtus ja tuletavad sellst nõuanded, mida järgida, et sellist õnnetust enam ei juhtuks. Seda saavadki teha ainult eksperdid, sest teised lihtsalt ei tunne valdkonda piisavalt ja teevad sellest tulenevalt valesid järeldusi (nagu näha juuresoleval pildil).
2. Prokuratuur, politsei, vms. uurib erinevate tõendite (s.h. ekspertide aruanne) alusel, kes on süüdi. Prokuratuur ei saa uurida laeva-, lennuki- või rongiõnnetuse põhjuseid, sest neil puudub selleks vastav pädevus.
Nii käib see igal pool maailmas. Või noh, vähemalt igal pool, kus terve mõistus ületab kättemaksuiha.
- Kapten Trumm
- Liige
- Postitusi: 40155
- Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
- Kontakt:
Re: Parvlaev "Estonia" hukkumine
Noh, tegelt keerukateks uurimisteks võtab proks vajadusel töövõtulepinguga vastava eksperdi ajutiselt tööle.
Või määrab vajadusel selle eksperdi kohus juba kohtuliku menetluse faasis.
Muidu võib juhtuda, et kohtus lastakse proksi kogu süüdistus auklikuks.
Ehk siis neid saab ka 2 tükki korraga teha.
Või määrab vajadusel selle eksperdi kohus juba kohtuliku menetluse faasis.
Muidu võib juhtuda, et kohtus lastakse proksi kogu süüdistus auklikuks.
Ehk siis neid saab ka 2 tükki korraga teha.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
- Kilo Tango
- Liige
- Postitusi: 9126
- Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
- Kontakt:
Re: Parvlaev "Estonia" hukkumine
See kõik on vajalik juriidiline raamistik, mis ei muuda asjaolu, et põhjuseid otsivad eksperdid ja süüdlasi riiklikku jõumonopoli rakendavad tegelased.Kapten Trumm kirjutas:Noh, tegelt keerukateks uurimisteks võtab proks vajadusel töövõtulepinguga vastava eksperdi ajutiselt tööle.
....
Re: Parvlaev "Estonia" hukkumine
Akf Kilo Tangol on õigus, et põhimõtteliselt on kaks uurimist. Praegusel juhul siis valitsustevahelise lepingu alusel ning politsei poolt (1994. aastal ei juhtinud kriminaalmenetlust prokuratuur nii nagu praegu). Ka siis, kui sellist katastroofi ei põhjustanud kuritegu ja pole alust kedagi vastutusele võtta, on nii poliitiline tellimus kui edasise ohutuse jaoks vaja teada saada, mis ikkagi juhtus (erinevalt võpsikusse lennanud bemmimehest).
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.
- Kilo Tango
- Liige
- Postitusi: 9126
- Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
- Kontakt:
Re: Parvlaev "Estonia" hukkumine
Bemmimeestega on nii, et seal peaks politseil olema tegelikult täielik pädevus hinnata õnnetuse põhjuseid. Kui on keerulisem õnnetus, kutsutakse ka seal eksperdid appi.Kriku kirjutas:... vaja teada saada, mis ikkagi juhtus (erinevalt võpsikusse lennanud bemmimehest).
Aga ollles ise servapidi olnud lennundusega seotud (ja seal ka kahele õnnetuse uurimisele rohkem või vähem kaasa aidanud), tuletan rahvale meelde ühte vana ütlemist, mida ikka lennunduses aeg-ajalt meelde tuletatakse: "Lennureeglid on kirjutatud surnud pilootide verega." Minu teada kehtib sama ka merenduses, raudteel ja mujal.
Re: Parvlaev "Estonia" hukkumine
Õige on väide, et paralleelselt toimus kaks uurimist. Rahvusvaheline uurimiskomisjon selgitas välja huku tehnilisi põhjuseid ning kriminaaluurimine vaagis, kas hukuni viinud sündmustes oli midagi kuritegelikku. Riikidevaheline komisjon ei tegelenud vastutuse küsimusega, millest on tegelikult kahju, kuid neil polnud ka juriidilist pädevust kellegi vastutusele võtmiseks. Selline pädevus tekib kriminaaluurimise käigus, mis aga, nagu me teame, ei tuvastanud huku juures ühtegi vastutajat. Kas pole kummaline? Vähemalt 852 inimest hukkus, aga mitte keegi ei vastuta.Akf Kilo Tangol on õigus, et põhimõtteliselt on kaks uurimist. Praegusel juhul siis valitsustevahelise lepingu alusel ning politsei poolt (1994. aastal ei juhtinud kriminaalmenetlust prokuratuur nii nagu praegu). Ka siis, kui sellist katastroofi ei põhjustanud kuritegu ja pole alust kedagi vastutusele võtta, on nii poliitiline tellimus kui edasise ohutuse jaoks vaja teada saada, mis ikkagi juhtus (erinevalt võpsikusse lennanud bemmimehest).
Mis puudutab erinevatesse versioonidesse, siis õnnetuse järel püstitab uurija alati rohkelt erinevaid versioone ehk hüpoteese, mida võib olla kümneid. Kõigi nende versioonidega tegeletakse võrdselt, otsides tõendeid kas versiooni kinnitamiseks või ümberlükkamiseks. Lõpuks jääb järele kõige tõenäolisem versioon ja ülejäänud lükatakse perspektiivitutena kõrvale. Kuivõrd aga Estonia huku kriminaaluurimise versioonid lõppesid kõik perspektiivituna ehk ühtegi süüdlast ei tuvastatud, siis peamegi nentima, et Eesti kriminaalõiguse normid jäid tollases ajaraamis liialt kitsaks või ei suutnud uurija leida vajalikke tõendeid. Tõendeid kogumis hinnates võis öelda, et ühegi konkreetse isiku käitumine hukuni ei viinud. Ja kellegi tahtlikku tegevust ei suudetud veenvalt tuvastada. Kas mõni teine uurija oleks talitanud teisiti? Võib-olla.
Re: Parvlaev "Estonia" hukkumine
Ok, kolm riiki moodustasid tol ajal kehtinud õiguslikku raamistikuga kooskõlas ühise komisjoni, selgitamaks välja õnnetuse asjaolud. Käesolevaks ajaks on selgunud, et üks kolmest, Rootsi, on tunnistajate ütluste- või muude faktiliste asjaolude põhjal kinnitatult uurimise tegevuste käigusKriku kirjutas:Akf Kilo Tangol on õigus, et põhimõtteliselt on kaks uurimist. Praegusel juhul siis valitsustevahelise lepingu alusel ning politsei poolt (1994. aastal ei juhtinud kriminaalmenetlust prokuratuur nii nagu praegu). Ka siis, kui sellist katastroofi ei põhjustanud kuritegu ja pole alust kedagi vastutusele võtta, on nii poliitiline tellimus kui edasise ohutuse jaoks vaja teada saada, mis ikkagi juhtus (erinevalt võpsikusse lennanud bemmimehest).
a) Võimalik, et kõrvaldanud ja hävitanud võimalikke asitõendeid (eelpool jutuks olnud sukeldumiste käigus väljatõstetud mudru, mida ei dokumenteeritud ja visati tagasi, või siis ei tõstetudki üles ja visati kohe minema).
b) Manipuleerinud ja salastanud videomaterjali (eelpool teemas välja toodud).
c) Asjassepuutuvad isikud on teinud tegevusi, mille kohta nad ei soovi hilisemaid selgitavaid kommentaare anda (visiiri leidmise kuupäevaga seotud faks, Voronini kohvri otsimise põhjus, jne)
d) Jne..jne..
Ehk siis Rootsi poolt on tehtud kummastavaid tegevusi, et mitte öelda laiapõhjalist uurimist takistavaid tegevusi.
Ilmselt oleks juba suurt avalikku huvi silmas pidades 800+ hukkunud inimese ja ilmnenud uute faktiliste asjaolude tõttu (auk laevakeres) põhjendatud uus uurimine (kriminaaluurimine + esialgse uurimiskomijoni tehnilise osa uurimise ülevaatamine kooskõlas tänaseks teada uue infoga), milles kriminaaluurimise pool saaks käsitlema ja selgust tooma Rootsi tegevustesse antud looga seonduvalt.
Aga eks näis, Rootsi poolt tuleb ikka ümmargust juttu, mis kiiret edasiliikumist pigem ei tõota https://www.ohtuleht.ee/1014726/loe-ees ... aki-teemal
Re: Parvlaev "Estonia" hukkumine
Minu arust ei ole. Iga õnnetuse tagajärjel ei pea kedagi vastutusele võtma. Selleks, et kedagi vastutusele võtta, tuleb leida üles konkreetne isik, kes tegutses vähemalt ettevaatamatult. Iga kord ei pruugigi võimalik olla konkreetselt öelda, kes just õnnetuse põhjustas ja kas ta ikka tegutses ettevaatamatult või oli juba temani jõdunud korraldus vigane. Teiseks "Estonia" puhul on tõenäoline, et mõni, keda oleks võinud üritada vastutusele võtta, puhkab samas märjas hauas.Imre Kaas kirjutas:Kas pole kummaline? Vähemalt 852 inimest hukkus, aga mitte keegi ei vastuta.
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.
Re: Parvlaev "Estonia" hukkumine
"Rootsi tegevustega" seotud võimalikud kuriteod on aegunud ja seega pole seal midagi kriminaalasja raames uurida. Ainuke, mis pole aegunud, on tapmine raskendavatel asjaoludel, kui laev tõepoolest uputati.antonio1 kirjutas:Ilmselt oleks juba suurt avalikku huvi silmas pidades 800+ hukkunud inimese ja ilmnenud uute faktiliste asjaolude tõttu (auk laevakeres) põhjendatud uus uurimine (kriminaaluurimine + esialgse uurimiskomijoni tehnilise osa uurimise ülevaatamine kooskõlas tänaseks teada uue infoga), milles kriminaaluurimise pool saaks käsitlema ja selgust tooma Rootsi tegevustesse antud looga seonduvalt.
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.
Re: Parvlaev "Estonia" hukkumine
Väga hea info ja asjakohane jätk! Siit edasi jääb vaid küsida, kas on teada, milliseid teadaolevaid hüpoteese Estonia uurimisel veel püstitati peale visiiri oma ja millele siis tõendeid ei leitud? Mulle ei meenu, et oleksin uurimise kohta veel midagi lugenud peale visiiri hüpoteesi. Kui laevakere jäi "ametlikult" uurimata, siis järelikult ei püstitatud ühtegi hüpoteesi kokkupõrke, pommi või muu sabotaazhi teemal. Milliseid hüpoteese andis veel püstitada, mis poleks seotud auguga laevakeres?Imre Kaas kirjutas:Mis puudutab erinevatesse versioonidesse, siis õnnetuse järel püstitab uurija alati rohkelt erinevaid versioone ehk hüpoteese, mida võib olla kümneid. Kõigi nende versioonidega tegeletakse võrdselt, otsides tõendeid kas versiooni kinnitamiseks või ümberlükkamiseks. Lõpuks jääb järele kõige tõenäolisem versioon ja ülejäänud lükatakse perspektiivitutena kõrvale. Kuivõrd aga Estonia huku kriminaaluurimise versioonid lõppesid kõik perspektiivituna ehk ühtegi süüdlast ei tuvastatud, siis peamegi nentima, et Eesti kriminaalõiguse normid jäid tollases ajaraamis liialt kitsaks või ei suutnud uurija leida vajalikke tõendeid.
Tahtlik visiiri avamine... Sellegi kohta ei meenu, et oleks mingeid tõendeid lauale käidud, et seda ei saanud toimuda?
Kes on foorumil
Kasutajad foorumit lugemas: Amazon [Bot] ja 9 külalist