Parvlaev "Estonia" hukkumine

[Walter2]

Ametlikud sukeldumised on kõik videosalvestatud. Originaallindid on rootslaste käes, kes neid teiste riikidega jagada ei taha või annavad lõigatud, editeeritud koopiad (nagu Eesti pool sai). Tänase päevani pole võimalik originaale rootslaste käest kätte saada. Kas ei tekita küsimusi miks?

[Svejk]

http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 62#p639862
Millisele lõigule lõppraporti leheküljel 165 lugupeetud moderaator õige viitabki (ja mida sellega ütelda tahab ) jääb muidugi selgusetuks...
Viisakas oleks mitte konte kaasfoorumlastele hambusse visata, vaid ennast korrektsemalt ja konkreetsemalt väljendada.
Linkidega oskab igaüks loopida...ups, vabandust - isegi linki ei pandud...

Aga võtame siis selle mainitud lk 165 https://www.ojk.ee/et/system/files/fail ... 0313_0.pdf lahti ja loeme:

Lõpuks kaldus visiir üle vöörtäävi, jättes rambi täiesti avatuks ning võimaldades seega suure
hulga merevee tungimist autotekile.

Kas lugupeetud moderaator tahab ütelda, et mitmel eelneval lehel asetleidnud arutelu rambi ümber on mõttettu, (loe - ramp oli lahti) ja kogu tõde on lõppraportis kirjas...?

Võibolla muudame ühekorra veel teema pealkirja - näiteks " Estonia huku uurimise ühendkomisjoni lõpparuanne",
riputame selle siia üles, kustutame muu jura kui teemavlise ja paneme teema lukku...

[Mati79]

Kuulujutuks. Ei soosi selle siia postitamist

Müra on niigi palju.

Sattusin nüüd küll vist portsu otsa. Miks tuukri jutt on rohkem kuulujutt kui näiteks pääsenute ja meeskonnaliikmete tunnistused? Millest siis üldse tohib rääkida, kas ainult visiirist nagu J.Metsaveer?

Sooviks siis saada tuukri nime, sukeldumise aega ja kogu informatsiooni algallikat

Mina sooviks ka. Ma tulingi siia foorumisse infot ammutama. Kui mul oleks endal kõik vastused olemas, siis poleks mul põhjust siin ka arutada.
Olen senised teadmised saanud peamiselt A.Meistri, Drew Wilsoni ja Heiwaco kirjandusest. Möönan, et suur osa sealsest materjalist võib olla täielik jama, aga tõin välja mõned huvitavad fragmendid.
Kui peate neid fragmente ebaolulisteks/kuulujuttudeks, siis saan jälle enda jaoks mõned teooriad kõrvale visata ja olen jälle targem.

Aga mis puutub A.Einselni kõnesse ja A.Pihti sarnase mehe välja selgitamisse, siis ma ei näe, et need oleksid tähtsusetud niidiotsad.

[Imre Kaas]

Püüan vastata eelpool esitatud küsimustele. Ma ei leia, et siin foorumis peaks kuidagi selekteerima, mida võib küsida ja mida mitte. Kui keegi oskab vastata, siis saaks ju mõnedki kripeldavad asjad selgeks.

*A.Einselni telefonilt tehtud kõne Estonia kaptenisillale tund ennem õnnetust (kõnede väljavõttega tõestatud fakt). Einselni enda tunnistuse järgi oli ta Ameerikas ja telefon autojuhi käest Eestis.
Einseln sisuliselt ei eitanud kõnesid, vaid lükkas need autojuhi kaela, absurd!? Huvitav, kas Imre Kaas seda teemaliini uuris ja kui kaugele jõudis? Äkki on see autojuht praeguseni veel elus?

Ma ei ole otseselt seda versiooni uurinud, kuid see info pärineb peastaabi II osakonna ohvitserilt Tiit Uustalult. Einseln kinnitas seda riigikogu uurimiskomisjoni istungil, et just Uustalu säärast juttu levitas, kuigi nime seal otseselt välja ei öelda. Hiljem lasi Uustalu Tallinna-Aegviidu rongis maha vedurijuhi ja istus selle eest kinni, millele Einseln viitab. https://g.delfi.ee/m/egcm/201409/25protokolleinseln.pdf

Uustalu pakkus seda materjali ka Eesti väljaannetele, kuid seda ei peetud usutavaks.

Hiljem on seda teemat korduvalt lahatud. Lugege kasvõi ühte Kesknädalas ilmunud juttu, kus väidetakse justkui helistas Einselni telefoniga tollane peaminister Mart Laar: http://vana.kesknadal.ee/g2/uudised?id=5240

Politsei ei suutnud tuvastada, et selline kõne oleks kunagi toimunud.

*Tõestamata faktid/kuulujutud sukeldumistest: kaptenisillal oli üks surnukeha kuulihaavaga. teine surnukeha mööbli/kapi all, kellel käsi tätoveeritud (ühtegi selliste tunnustega meeskonnaliiget teadupärast polnud). S.Linde tunnistusest läbi käinud fragment, et autotekil viibis "komitee". Ilmselt seltskond, kes pidi koosnema osaliselt laevameeskonnast (ja kellestki veel?). Suvaliselt inimesed sõidu ajal autotekile ei pääsenud.

See pole kunagi kinnitust leidnud. Küll aga jäeti sillal olnud isikud identifitseerimata, sest seal võis olla rootslasi. Piht pidi hommikul tegema lootsieksami, mille tõttu oli laeval sellega seonduvalt mitu kõrget rootslasest tegelast, Dan Myrberg, Karl-Gustav Sundius ja Eesti päritolu rootsi kapten Jüri Aavik. Just Aaviku surnukeha kahtlustatakse asuvat kaptenisillal.

Autotekil olid enne väljumist laevainspektorid, kes hindasid laeva merekõlbulikkust. Torssell on püüdnud selle inspektsiooni oma raamatus võimalikult täpselt rekonstrueerida. Loe katkendit siit: https://www.delfi.ee/news/paevauudised/ ... d=81070991

*Paar tunnistajat on väitnud, et kuulsid visiiri hüdraulika heli. Tundub küllaltki eripärane heli, mida on raske millegi muuga sassi ajada.

Hüdraulilisi helisid kuulis tõesti mitu tunnistajat. Kuivõrd ka ahtriramp on Estonial kergelt avatud, siis pole välistatud, et keegi soovis näiteks autotekile tulnud vett ahtrirambi kaudu välja lasta. Aga luukide avamiseks tuli füüsiliselt autotekile minna. Kuivõrd trepid olid inimesi täis, siis oli ligipääs kreenist alates võimatu. Kui keegi autotekile läks, siis juba varem.

[Sekeldaja]

Hüdraulilisi helisid kuulis tõesti mitu tunnistajat.

Kui neid helisid ei saa ajaliselt siduda vahetult ja ainult hukueelse ajaga, pakun nende ühe võimaliku tekitajana külgstabilisaatoreid. Esmalt nende väljalükkamine pärast pöördepunkti ja seejärel töötamine. Mürki ei võta, aga pakun, et stabilisaatorite ajamid olid samuti hüdraulilised.
Sõitsin neil päevil Megastariga ja muidu peaaegu hääletu laeva 8. tekil oli stabilisaatorite töötamist laeva õõtsuma hakates kuulda (külgtuul 7 - 12 m/s, laine 2-3 m)
Estonial kui tol ajal juba staažiga laeval võisid ja pididki igasugused mehaanilised helid mööda korpust kaugemale ja kõvemini kostma. Eriti veelkord arvestades, et stabilisaatoreid polnud algses projektis ja need lisati 1994. aasta jaanuaris.

[Fucs]

Hüdraulilisi helisid kuulis tõesti mitu tunnistajat. Kuivõrd ka ahtriramp on Estonial kergelt avatud, siis pole välistatud, et keegi soovis näiteks autotekile tulnud vett ahtrirambi kaudu välja lasta.

Kuna laev oli väidetavalt ka ahtrisse kaldu, siis vaevalt et "vett välja".
Kui seal üldse midagi üritati n.ö. "hüdraulikaga" toimetada, siis vbl prooviti irvakile tõmmatud/vajunud aparelli uuesti kinni(poole) saada, et vähendada sealt sisse tulvava vee hulka.

Edit:
Küsimus on, et kes seda võis üritada.
Kui seal veel keegi vöörivisiiri/aparelli mehhanikat ja käitlemist tundev isik peale Silver Lindet käis/oli, siis see võis olla üles ärataud pootsmann Vello Ruben, kes saadeti Lindele autotekile järele uurima, et mis toimub. Keegi ei tea kas Ruben üldse jõudis sinna või mitte.

[Mati79]

Püüan vastata eelpool esitatud küsimustele. Ma ei leia, et siin foorumis peaks kuidagi selekteerima, mida võib küsida ja mida mitte. Kui keegi oskab vastata, siis saaks ju mõnedki kripeldavad asjad selgeks.

*A.Einselni telefonilt tehtud kõne Estonia kaptenisillale tund ennem õnnetust (kõnede väljavõttega tõestatud fakt). Einselni enda tunnistuse järgi oli ta Ameerikas ja telefon autojuhi käest Eestis.
Einseln sisuliselt ei eitanud kõnesid, vaid lükkas need autojuhi kaela, absurd!? Huvitav, kas Imre Kaas seda teemaliini uuris ja kui kaugele jõudis? Äkki on see autojuht praeguseni veel elus?

Ma ei ole otseselt seda versiooni uurinud, kuid see info pärineb peastaabi II osakonna ohvitserilt Tiit Uustalult. Einseln kinnitas seda riigikogu uurimiskomisjoni istungil, et just Uustalu säärast juttu levitas, kuigi nime seal otseselt välja ei öelda. Hiljem lasi Uustalu Tallinna-Aegviidu rongis maha vedurijuhi ja istus selle eest kinni, millele Einseln viitab. https://g.delfi.ee/m/egcm/201409/25protokolleinseln.pdf

Uustalu pakkus seda materjali ka Eesti väljaannetele, kuid seda ei peetud usutavaks.

Hiljem on seda teemat korduvalt lahatud. Lugege kasvõi ühte Kesknädalas ilmunud juttu, kus väidetakse justkui helistas Einselni telefoniga tollane peaminister Mart Laar: http://vana.kesknadal.ee/g2/uudised?id=5240

Politsei ei suutnud tuvastada, et selline kõne oleks kunagi toimunud.

Tänud Imrele sedavõrd põhjalike teadmiste ja allikate eest!

Järgnevalt spekuleerin enda isiklikul arvamusel sel teemal edasi.
Uustalu esitatud väited seadsid Einselni maine tõsiselt ohtu. Einseln seepeale ei vaevunud:
a) esitama iseenda telefoni kõnede eristust tõendusmaterjalina, et kõnet ei toimunud.
b) selgitama enda autojuhi käest, kes ja miks tema telefoniga selle kõne tegi?

Edasi prooviti teemat summutada Uustalu isiku diskrediteerimisega.
Mulle meenutab see väga Bernatski dopingu affääri, kus ükski "kahtlusalune" ei võtnud vähimatki ette enda puhtuse tõestamiseks. Küll aga asutakse kollektiivselt "sõnumitooja" isikut materdama.

Võibolla olen liiga paranoiline ja loogikas on kuskil vigu.
Aga mis saab olla loogilisem põhjendus sellele, et keegi tuleb välja jaburate väidetega, mida on küllaltki lihtne vastupidiselt tõestada, aga ometi seda ei tehta/suudeta?

[Fucs]

*A.Einselni telefonilt tehtud kõne Estonia kaptenisillale tund ennem õnnetust (kõnede väljavõttega tõestatud fakt).

Politsei ei suutnud tuvastada, et selline kõne oleks kunagi toimunud.

Einseln seepeale ei vaevunud:
a) esitama iseenda telefoni kõnede eristust tõendusmaterjalina, et kõnet ei toimunud.

Kas Spiegel uskus seda?
Minu mäletamist mööda kohtuti «informaatoritega» Eestist Helsingis kolm või isegi enam korda ja seda esialgu ainult Eesti poole initsiatiivil. Millega te saate tõestada, et kindral andis käsu Estonia põhja lasta, küsisid Spiegeli ajakirjanikud lõpuks Eesti allikalt. Seepeale toodi neile mingi paber minu telefoni kõneeristustega.

Mis seal siis näha oli?
Sealt olevat näha olnud, et umbes pool tundi enne esimest Estonia hädasignaali oli minu telefonilt võetud kõne Estonia kaptenisillale. Allikas kinnitas, et pärast seda kõnet avati minu käsul luugid ja laev lasti põhja.

Spiegel jäi uskuma?
Selle konksu otsa tõenäoliselt Spiegel lõpuks ka läks.

See oleks ütlemata rasvane suutäis olnud. Väikese postkommunistliku riigi kaitsejõudude Ameerikast saabunud juht annab käsu oma mustade tegude varjamiseks suur reisilaev tuhatkonna inimesega põhja lasta.
See oleks kahtlemata olnud Spiegelile väga sensatsiooniline, magus ja tulutoov pala.

Millega saate tõestada, et ei helistanud tol traagilisel septembripäeval kapten Pihtile ega käskinud Estoniat põhja lasta?
Ma olin sel ajal Californias, mobiil jäi aga Eestisse. Minu telefon jäi minu autojuhi kätte. Ma ei tea, kas ta kasutas minu telefoni ise või lasi seda kellelgi teisel kasutada, kui üldse selline kõne tehti, sest see Spiegeli korrespondendile näidatud või antud kõnedeeristus võis olla ka võltsing.

Olete uurinud, kes ikkagi teie telefonilt kapten Pihtile helistas?
Tol ajal ei teadnud ma sellest ju mitte midagi ja pärast minu lahkumist kaitseväe juhataja kohalt mul seda võimalust enam ei olnud.

https://www.postimees.ee/1382733/aleksa ... ja-lasknud

[Kriku]

Ma ei leia, et siin foorumis peaks kuidagi selekteerima, mida võib küsida ja mida mitte.

Jah, aga küsimusega võiks kaasneda vähemalt mingigi allikaviide, kust on selline informatsioon pärit, mida praegu ei olnud. "Estonia" hukkumisega sarnaste sündmuste kohta liigub alati ka täielikku folkloori.

Folkloori analüüsimise vastu pole mul muide ka mitte midagi, aga siis võiks olla algusest peale välja öeldud, et tegu on folklooriga.

[Mati79]

Politsei ei suutnud tuvastada, et selline kõne oleks kunagi toimunud.

Millega saate tõestada, et ei helistanud tol traagilisel septembripäeval kapten Pihtile ega käskinud Estoniat põhja lasta?
Ma olin sel ajal Californias, mobiil jäi aga Eestisse. Minu telefon jäi minu autojuhi kätte. Ma ei tea, kas ta kasutas minu telefoni ise või lasi seda kellelgi teisel kasutada, kui üldse selline kõne tehti, sest see Spiegeli korrespondendile näidatud või antud kõnedeeristus võis olla ka võltsing.

Kõne toimumine on võimalik 100% kontrollida ja "väidetav" väljavõtte võltsing tuvastada, siin ei saa mingit tõlgendusruumi jääda kuskile poole. Kui politsei seda tegi, miks siis lõppkokkuvõttes Einseln tunnistab, et pole kindel kas autojuhi kaudu kõne tehti või oli väljavõte võltsing.
Miks selliselt otsad lahti jätta?

[Mati79]

Ma ei leia, et siin foorumis peaks kuidagi selekteerima, mida võib küsida ja mida mitte.

Jah, aga küsimusega võiks kaasneda vähemalt mingigi allikaviide, kust on selline informatsioon pärit, mida praegu ei olnud. "Estonia" hukkumisega sarnaste sündmuste kohta liigub alati ka täielikku folkloori.

Folkloori analüüsimise vastu pole mul muide ka mitte midagi, aga siis võiks olla algusest peale välja öeldud, et tegu on folklooriga.

Miks ma ei või ise püstitada hüpoteesi ja seejärel proovida sellele kinnitust leidvaid või ümberlükkavaid fakte leida? Täpselt selliselt tegutseb uurimiste puhul ka politsei.
Kui väidad, et kõigele peab olema viide või allikas, siis sa justkui tegeled mingisuguse reaalaine (mate või füüsika) valdkonnas, kus kõik on lõpuni tõestatav. Olen nõus, et laevakerega seonduv ja vee sisse tulek tõesti on reaalaine valdkonda kuuluv. Aga inimeste tegevus selle katastroofi juures ja ümber on hoopis teine valdkond.

[Fucs]

Kõne toimumine on võimalik 100% kontrollida ja "väidetav" väljavõtte võltsing tuvastada, siin ei saa mingit tõlgendusruumi jääda kuskile poole. Kui politsei seda tegi, miks siis lõppkokkuvõttes Einseln tunnistab, et pole kindel kas autojuhi kaudu kõne tehti või oli väljavõte võltsing.
Miks selliselt otsad lahti jätta?

Kas sa süüdistatd Einselni selles või?

Väidetav kõne tehti Estonia huku ööl 1994a Einselni ametitelefoniga.
20. detsembril 1995 vabastati Einseln EKVJ kohalt
Der Spiegel tuli oma süüdistustega lagedale 2000a lõpus
Kuidas oleks saanud Einseln võtta välja EKV ametitelefoniga 1994a tehtud kõneeristused aastal 2000 ?
Kui politsei sai/lasi teha pärast 2000a lõpul tehtud süüdistust selle väljavõtte ja seal mingit sellist kõnet ei olnud (või ütleme, et oli see kõne), siis kust pidi Einseln seda teadma, mis seal väljavõttes oli või ei olnud, kui ta füüsiliselt viibis kõne ajal USA-s ja tema isiklikult nagunii ei oleks saanud seda kõnet teha?
Eraldi teema on, et kas politsei üldse uuris neid kõnede väljavõtteid ja kui uuris, siis kas kusagile üldse selle kohta mingeid dokumente ja tõestusi esitati.

"Politsei ei suutnud tuvastada, et selline kõne oleks kunagi toimunud." on piisavalt ümmargune jutt ilma viiteta sellele, kes kus ja millal seda politseis väitis, ning kas kellelegi (nt. relvavedu uurinud komisjonile või "Der Spiegel"`ile) esitati ka vastavad tõendid.

******

Hiljem on seda teemat korduvalt lahatud. Lugege kasvõi ühte Kesknädalas ilmunud juttu, kus väidetakse justkui helistas Einselni telefoniga tollane peaminister Mart Laar: http://vana.kesknadal.ee/g2/uudised?id=5240

Sellel artiklil oli toona ka jätk
13.04.2005
http://vana.kesknadal.ee/g2/uudised?id=5283
27.04.2005
http://vana.kesknadal.ee/est/uudised?id=5348

[Sekeldaja]

Mida täpsemat on teada kriminaaluurimisest seoses Estonia hukuga? Google viis mu selleni:

"Sepp pole rahul ka kriminaaluurimisega, mille käigus käsitleti ainult ametlikku versiooni ja kõik teised jäeti kõrvale. Ta soovib, et avataks uus toimik, tuvastamaks isikud, kelle teadlik või tahtlik tegevus või tegevusetus viis seonduvalt sõjatehnika salajaste vedudega suure ohvrite arvuga laevahukuni. “Ilma lasti uurimata ei saa väita, et kriminaaluurimise lõpetamise aluseks oli koosseisu puudumine,” leiab ta.

("Uusi fakte Estonia hukust" - Mereblog/Maaleht)

Ehk et mis oli kriminaaluurimisele püstitatud ülesanne? Kui tõesti ainult JAICi töö ehk laevahuku otseste põhjuste uurimise toetamine, siis jääb IMHO ükskõik kelle, isegi Einselni, väidetav telefonikõne enne õnnetuse toimumist kas Pihtile, Anderssonile või ka Kõiksuse Loojale endale üsna avatuks tõlgendusele, et see ei puutu asjasse ega ole piisav põhjus kõneeristuse väljanõudmiseks operaatorilt. Mis omakorda selgitaks, et "politseil ei õnnestunud sellise kõne toimumist tuvastada" - äkki seda ei üritatudki?

[Lemet]

Läänemere lainekõrguse juures Estonia suurune laev ei tohiks ainult lainete mõjul kreeni minna, isegi ilma visiirita. 

Taas kord- HFE läks mitte ainult kreeni, vaid lausa ümber Estoniaga võrreldes sisuliselt plekksileda merega ning loetud minutitega. Võiks juba ükskord meelde jääda...

[Mati79]

Kõne toimumine on võimalik 100% kontrollida ja "väidetav" väljavõtte võltsing tuvastada, siin ei saa mingit tõlgendusruumi jääda kuskile poole. Kui politsei seda tegi, miks siis lõppkokkuvõttes Einseln tunnistab, et pole kindel kas autojuhi kaudu kõne tehti või oli väljavõte võltsing.
Miks selliselt otsad lahti jätta?

Kas sa süüdistatd Einselni selles või?

Väidetav kõne tehti Estonia huku ööl 1994a Einselni ametitelefoniga.
20. detsembril 1995 vabastati Einseln EKVJ kohalt
Der Spiegel tuli oma süüdistustega lagedale 2000a lõpus
Kuidas oleks saanud Einseln võtta välja EKV ametitelefoniga 1994a tehtud kõneeristused aastal 2000 ?
Kui politsei sai/lasi teha pärast 2000a lõpul tehtud süüdistust selle väljavõtte ja seal mingit sellist kõnet ei olnud (või ütleme, et oli see kõne), siis kust pidi Einseln seda teadma, mis seal väljavõttes oli või ei olnud, kui ta füüsiliselt viibis kõne ajal USA-s ja tema isiklikult nagunii ei oleks saanud seda kõnet teha?
Eraldi teema on, et kas politsei üldse uuris neid kõnede väljavõtteid ja kui uuris, siis kas kusagile üldse selle kohta mingeid dokumente ja tõestusi esitati.

"Politsei ei suutnud tuvastada, et selline kõne oleks kunagi toimunud." on piisavalt ümmargune jutt ilma viiteta sellele, kes kus ja millal seda politseis väitis, ning kas kellelegi (nt. relvavedu uurinud komisjonile või "Der Spiegel"`ile) esitati ka vastavad tõendid.

******

Hiljem on seda teemat korduvalt lahatud. Lugege kasvõi ühte Kesknädalas ilmunud juttu, kus väidetakse justkui helistas Einselni telefoniga tollane peaminister Mart Laar: http://vana.kesknadal.ee/g2/uudised?id=5240

Sellel artiklil oli toona ka jätk
13.04.2005
http://vana.kesknadal.ee/g2/uudised?id=5283
27.04.2005
http://vana.kesknadal.ee/est/uudised?id=5348

Sellega olen nõus, et kui telefonikõne süüdistused tulid tõesti alles 6a hiljem, siis see selgitab nii mõndagi ja vähendab selle usutavust. Tänud viidete eest!
Ei ole Einselni ega kedagi teist süüdistanud, proovin erinevaid pusletükke kokku sobitada ja mingil moel niidiotsasid harutada.
Telefonikõne kaptenisillale (kes iganes selle teha võis) sobitub väga hästi üldisesse puslesse, et laev põhjendamatult kiirustas, Kapten Andresson lahkus õhtusöögi lauast poole pealt ja kiirustades (Drew Wilsoni raamat ja ilmselt paljuski mujal on sellest juttu olnud). Huvitav oleks ka teada, kas uurimise käigus tehti täielik väljavõte kaptenisillale sisenevate kõnede kohta. Võrreldes igasuguste hinnanguliste tõenditega (kes kui kõva pauku kuulis ja kui palju vett nägi), siis telefonikõned on nende kõrval väga konkreetsed faktid.