www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 20 Mai, 2019 9:51

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 148 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 6, 7, 8, 9, 10
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: "Estonia" - raske tee tõeni
PostitusPostitatud: 14 Mai, 2019 10:50 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 25818
Ühes eelmises Pealtnägijas oli teema uuesti üles võetud.

Teooria oli alljärgnev. Viimasel ajal on uppunud 2 analoogset ro-ro laeva, neist üks, Herald of Free Enterprise, jäi külili pinnale (sest uppus sadama ligi, seal oli madal) ja üks Aasias uppunud laev sõitis enne kividesse ja sai põhja augu ning uppus täielikult. Nende kahe, suhteliselt lõdvalt seotud näite põhjal on konstrueeritud teooria, et Estonia põhjas pidid olema augud, sest muidu oleks pidanud laev kummuli minnes jääma põhi püsti ujuma. Tõenäoliselt on inspiratsiooni saadud Hollywoodi action-filmist "Poseidon", kus hiidlaine keset ookeani keerab kruisilaeva (laeva, mitte autopraami) kummuli ja see ujub sedasi tunde, võimaldades filmikangelastel kangelastegusid teha laeva ümber pööratud sisemuses. Paraku pole vist lõpuni vaadatud, sest ka see laev uppus.
Ilmselt püsis see veepinnal seepärast, et tegemist polnud autopraami, vaid ookeani reisilaevaga, kus puudub läbi terve laeva ulatuv vaheseinteta autotekk, mis oluliselt uppumist lihtsustab. Ja muidugi kuulis Estonial keegi kõva pauku. Kuna ma olen omajagu sõitnud Stockholmi vahet, siis meenutasin, et ka mind on äratanud ükskord (väljas oli 25 m/sek tuul ja lained ulatusid reelinguni) kõva pauk, nii kõva et hüppasin automaatselt istuli (et kas nüüd tuleb evakueeruma asuda). Kui koos teiste unesegaste reisijatega hakkasime koridoris paugu põhjust uurima, siis kõrvalkajutis oli käinud kõva pidu ja üks liiga õllene 130 kilone kalevipoeg oli end külge keerates ülemiselt narilt alla põrandale kukutanud, kus ta kõvasti norsates oma und edasi magas. Kuna häirekella polnud kuulda ja laev sõitis normaalselt edasi, siis kehitasid kõik õlgu ja läksid koikusse tagasi. Pauk aga oli selline, nagu oleks miini otsa sõitnud.

Vaatasin ja mõtlesin, et kes ketrab taolisi teooriad ja mis on selle motiiv? Jooksutada kannatanuid valejälgedel, et need ei saaks raha nõuda sealt, kes vastutab (eelkõige laevatehas)?

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: "Estonia" - raske tee tõeni
PostitusPostitatud: 14 Mai, 2019 12:10 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 16858
25 m/sek...see ju ligi kolmandiku võrra kõvem tuul kui Estonia hukkumispaigas. Kus olla olnud 18 m/sek, iiliti ka üle. Aga jutud mingist übertormist, mis laeva põhja ajas, on muidugi leelotus. Üübertormiga seisavad liinilaevad sadamas ja jäävad helikopterid maa pääle. Seal aga liikusid kõik autopraamid tavapäraselt(Mariella, Europa) ning lendasid ka päästekopterid.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: "Estonia" - raske tee tõeni
PostitusPostitatud: 14 Mai, 2019 12:27 
Eemal
Liige

Liitunud: 09 Dets, 2018 21:26
Postitusi: 465
Lemet kirjutas:
25 m/sek...see ju ligi kolmandiku võrra kõvem tuul kui Estonia hukkumispaigas. Kus olla olnud 18 m/sek, iiliti ka üle. Aga jutud mingist übertormist, mis laeva põhja ajas, on muidugi leelotus. Üübertormiga seisavad liinilaevad sadamas ja jäävad helikopterid maa pääle. Seal aga liikusid kõik autopraamid tavapäraselt(Mariella, Europa) ning lendasid ka päästekopterid.


Tuul oli ikka olnud kuni 27 m/sek. Teised laevad olid liikunud oluliselt aeglasema kiirusega, lisaks ei olnud Estonia üldse projekteeritud ja mõeldud sellistesse oludesse ja lainekõrgusele.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: "Estonia" - raske tee tõeni
PostitusPostitatud: 14 Mai, 2019 12:33 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 16858
Ma ei viitsi sellise tobedusega isegi vaielda...

Tsiteeri:

According to the final disaster report, the weather was rough, with a wind of 15 to 20 metres per second (29 to 39 kn; 34 to 45 mph), force 7–8 on the Beaufort scale 


Ametlik määratlus "torm" algab minu mäletamist mööda alles 20 m/sek. Või Beauforti skaalas üheksast pallist.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: "Estonia" - raske tee tõeni
PostitusPostitatud: 14 Mai, 2019 12:47 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 16858
Tsiteeri:
...Teised laevad olid liikunud oluliselt aeglasema kiirusega...


Tõsi või? Ära sa räägi...

Tsiteeri:
...Esa Mäkelä, the captain of Silja Europa who was appointed on-scene commander for the subsequent rescue effort, described the weather as "normally bad", or like a typical autumn storm in the Baltic Sea. All scheduled passenger ferries were at sea. The official report says that while the exact speed at the time of the accident is not known, Estonia had very regular voyage times, averaging 16 to 17 knots (30 to 31 km/h; 18 to 20 mph). The chief mate of the Viking Line cruiseferry Mariella tracked Estonia's speed by radar at approximately 14.2 knots (26.3 km/h; 16.3 mph) before the first signs of distress, while the Silja Europa's officers estimated her speed at 14 to 15 knots (26 to 28 km/h; 16 to 17 mph) at midnight...


Ehk siis aeglasemalt oma tavapärasest kiirusest, ligi kolm sõlme. Või ca 20%

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: "Estonia" - raske tee tõeni
PostitusPostitatud: 14 Mai, 2019 13:35 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 25818
Kui mina oleks laevafirmat või laevaehitajat abistav PR büroo, siis kanaliseeriks ma ka sujuvalt kogu kannatanute viha kolmetäheliste luureorganite, vene relvaveo hämarate telgitaguste ja tundmatute allveelaevade suunas ning mõistagi endiste sovjettide viletsate mehemeheoskuste suunas. Ühesõnaga sinna, kus keegi vastu ei argumenteeri ja kus ilmselt ei kuulata kah sellist teemat.

Puudujääkidest laeva ehituses ja laevafirma tegevuses läheksin sujuvalt mööda.

Kahjuks omaaegne kehv uurimise kvaliteet (sellele on igasugu komisjonid korduvalt viidanud, et vastust ei saa ei "jah" ega "ei") jätab selliseks hookuspookuseks (ja kannatanute nörritamiseks) lubamatult palju ruumi :evil:

Aga ühte asja ma olen õppinud uskuma - TTÜ inseneride kvaliteet (sh laevaehitajad-eksperdid) ja Merekooli meremeeste kvaliteet lõi vanasti vastu igale lääne vastavale asutusele. Täitsa küsimusteta.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: "Estonia" - raske tee tõeni
PostitusPostitatud: 14 Mai, 2019 13:40 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 25818
Tsiteeri:
Ehk siis aeglasemalt oma tavapärasest kiirusest, ligi kolm sõlme. Või ca 20%


Tavapärane sügistuul puhub meil läänekaarest, seega umbes läänekursil seilav Estonia pani lihtsalt vastulainet.
Paar-kolm sõlme kiirusest võtab ränk vastulaine maha küll. Laev polnud ka esimeses vanuses, st reaalne kiirus jäi juba alla katsetustel saadud 21,1 sõlmele.
Seega võiks oletada küll, et laev pani enamvähem täie käiguga, lihtsalt ränk vastulaine ja kulumine ei võimaldanud reaalseks kiiruseks üle 15 sõlme saada.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: "Estonia" - raske tee tõeni
PostitusPostitatud: 14 Mai, 2019 13:50 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 29 Aug, 2014 18:38
Postitusi: 521
Kapten Trumm kirjutas:
...kus puudub läbi terve laeva ulatuv vaheseinteta autotekk, mis oluliselt uppumist lihtsustab.

Lihtsustab laeva ümber- aga mitte otseselt põhjaminekut, sellele viidatakse Pealtnägijas. Ehk laeva enda, sh lasti ja pealisehituse raskust kandma on projekteeritud selle alumine osa, kere. Mis peaks idee järgi kandma sama raskust (tegelikult lasti ja pealisehituse veeväljasurve võrra kergemat) ka ümberpööratud asendis. Eeldusel, et sealt välja ei pääse õhk ja sinna sisse vesi. Atvestades konstruktsiooni, on see suures osas vältimatu, küsimusi tekitab protsessi kiirus arvestades ümbermineku kiirust. HoFE selle teooria tõestamiseni ei jõudnud, kuna pöördus madala vee tõttu ainult külili, mitte ümber.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: "Estonia" - raske tee tõeni
PostitusPostitatud: 14 Mai, 2019 14:06 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 16858
Tsiteeri:
Tavapärane sügistuul puhub meil läänekaarest, seega umbes läänekursil seilav Estonia pani lihtsalt vastulainet.

Estoniale puhus tuul vasakusse pardasse

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: "Estonia" - raske tee tõeni
PostitusPostitatud: 14 Mai, 2019 16:40 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 25818
Tsiteeri:
Lihtsustab laeva ümber- aga mitte otseselt põhjaminekut, sellele viidatakse Pealtnägijas. Ehk laeva enda, sh lasti ja pealisehituse raskust kandma on projekteeritud selle alumine osa, kere. Mis peaks idee järgi kandma sama raskust (tegelikult lasti ja pealisehituse veeväljasurve võrra kergemat) ka ümberpööratud asendis. Eeldusel, et sealt välja ei pääse õhk ja sinna sisse vesi. Atvestades konstruktsiooni, on see suures osas vältimatu, küsimusi tekitab protsessi kiirus arvestades ümbermineku kiirust. HoFE selle teooria tõestamiseni ei jõudnud, kuna pöördus madala vee tõttu ainult külili, mitte ümber.


Mina kipun antud teemal usaldama Eesti laevaehituse insenere, mitte jutaraabesid. Eesti laevaehitajad ütlesid, et täiesti tehniliselt seletatav on.
Aga antud argmentatsioonist, mis esitati, jääb ikkagi väheks väitmaks, et laevapõhjas olid mingid augud.
Selliseid laevu (laevu, mitte praame) nagu väga ei mäleta, mis olekski sedasi põhi püsti ujuma jäänud. Ikka lähevad varem või hiljem põhja. Ka siis, kui laeva põhi täiesti hermeetiline on. Ilmselt on küsimus autoteki aluste ruumide veekindluses, kui seal jäeti jalga lastes luugid lahti, siis oli asi lihtsam. See, et põhi terve on, ei välista uppumist. Vesi hakkab tasapisi alt üles autoteki alustesse ruumidesse tungima ja kui õhku täis osa maht (rõhk seal kasvab, õhk surutakse kokku) väheneb alla teatud piiri, siis alus upub. Mida kergemini pääseb vesi autoteki alustesse ruumidesse, seda kiiremini. Mäletan neid Rootsi laevu (praegu sõidavad vist Riia liinil), kus reisijate saun asus autoteki all 2. tekil. Sinna sai (st autoteki alla) tavalise liftiga, autotekilt pääses treppideni ja liftideni mitte veekindlatest ustest jne. Ja niipalju kui reisijad said ringi liikuda, polnud seal mingeid veekindlaid uksi. Sama kiiresti läheb sama teed ju vesi kah.

Küss on lihtsalt selles, kui suur maht laevapõhjas jääb õhku täis, mida vesi ei suuda kokku suruda. Kui selle maht on väiksem kui ujuvuseks vaja, siis upub laev ka ilma aukudeta. Kui lihtsalt antud lahendusega laev kummuli läheb, kui vesi autotekile pääseb, seda näitas see Herald väga kõnekalt.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: "Estonia" - raske tee tõeni
PostitusPostitatud: 15 Mai, 2019 12:55 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 29 Dets, 2017 14:13
Postitusi: 26
Noorusaegadel (ja ka praegu) tundus "Estonia" uppumine igati loogiline. Autotekk oli lai, vööriavavus (koos oma kuulsa aparelliga) sellest tunduvalt kitsam. Seega pealtvaates midagi pudelitaolist. Kui aparell lahti rebiti ja vesi sisse hakkas voolama, liikus see mõõda autotekki laiali, paiskus vastu vaheseinu ja avaldas survet. Kuna tekil olid autod, siis vee tagasivool oli raskendatud, samuti ilmselt polnud laeva õõtsumine ja lained sünkroonis, vett visati kiiremini sisse, kui välja suutis voolata. Mereveel polnud kuhugi välja voolata, iga veidi aja tagant voolas vöörist veidi juurde. Et pudel muudkui õõtsus ja kõikus ja tasapisi täitus veega. Kreeni ilmnemisel voolas kogu vesi antud pardasse ja aitas kallet süvendada, kreeni kasvades vee juurdevool vöörist hoogustus (kuna jäi merepinnale järjest lähemale). Lõpuks oli laev külje peal, autoteki üks külg veega kaetud. Kuna autoteki seinad ei olnud survevee kindlad (veesammas omab parajat rõhku), hakkas merevesi ennast teistesse ruumidesse suruma, samuti hakkas ilmselt vee sissetung vee alla jäänud ülemiste tekkide akendest ja ustest. Tasapisi täitus laev veega ja oligi kõik.
Vahepeal unistati "Estonia" ülestõstmisest ja võrreldi seda mõne allveelaeva päästmisega. Erinevuseks aga see, et allveelaevad on mõeldud vee all survet taluma, aga reisilaev aga mitte. Põhjaminekul sai laev ilmselt tugevalt kannatada ja väljatõstmine oleks pigem võrdne olnud laevajuppide päästmisega.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: "Estonia" - raske tee tõeni
PostitusPostitatud: 15 Mai, 2019 13:34 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 25818
Ja veesurve tõttu või kere põhja vastu vajumisest tekkinud laevakere kahjustused annab veelgi elegantsemalt KGB/Mossadi/CIA teooriatega seostada - kõik me oleme ju visanud mingi rauast eseme vette ja näinud, et sinna auke ei teki. :wall:

Autotekilt trepikodadesse lähevad sellised siinidel elektriga liikuvad õhukesed lükanduksed, mis minu silmis küll ei meenuta veekindlaid luuke. Kuna masinaruumid asuvad autotekist allpool ja küllap ka sealt pageti, siis eks ka mõni neist lahti jäi. Kogu see uppumisteooria tekitab 2 küsimust - miks on laevas nii vähe veekindlaid avatäiteid (ohutusnõuete ja laevaehitaja küsimus) ja kui korras olid tihendid/sulused (laevafirma küsimus). Vanadusest kivikõvaks muutunud "tihenditega" luugid ja uksed ei oma murdosagi veepidavusest, mis nad omama peaksid.

On ka päris selge, et nii laevaehitus kui ka laevandus on kapitalismiühiskonnas äri nagu iga teinegi, kus liigset senti ei kulutata - tehakse täpselt niipalju ja mitte grammigi enam, kui normid/kontrollijad nõuavad. Tehniliselt oleks võimalik ju see autotekk ka ära sektsioneerida ja sellega likvideerida taolised kummuli keeramise riskid, lihtsalt see maksab kõvasti raha ehitamisel kui kasutamisel (keerukam laadimine ja ajakulu). Samamoodi on rahaline küsimus, miks autotekk asub praktiliselt veepiiril, st vähimgi vööri vigastus toob sinna vee? Kuna autoteki all ei taha keegi olla (moodsatel laevadel pole seal ka enam odavaid kajuteid), siis laevafirmale on autoteki kõrgemale viimine lihtsalt surnud ruumi tekitamine, mis raha ei teeni.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: "Estonia" - raske tee tõeni
PostitusPostitatud: 15 Mai, 2019 14:13 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 16858
No ei ole need uksed õhukesed, usu mind. Ja hüdraulikaga suletavad veekindlad vaheuksed on samuti olemas, kui viitsid vähegi avatuma silmaga mööda laeva ringi konnata.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 148 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 6, 7, 8, 9, 10

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 8 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt