www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 05 Juul, 2020 4:52

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 497 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28 ... 34  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: "Estonia" - raske tee tõeni
PostitusPostitatud: 05 Okt, 2019 0:51 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 15:19
Postitusi: 2009
Fucs kirjutas:
Lisaks näole bussiaknal ja nimele nimekirjas: ...
Ilmselgelt esitasin oma arvamust eelmises postituse liiga emotsionaalselt ja kategooriliselt "tõe pähe", vabandust selle eest.

Sellegipoolest, ka ülalviidatud nimekirja vaadates, pean Pihi pääsemist äärmiselt ebatõenäoliseks. Seda kuna:

1. Minumeelest puudub igasugune tõsiseltvõetav motiiv nii jõhkrat rahvusvahelist kinnimätsimist korraldada. Olgu see siis "inkognito" minemisest, ära kaotamisest "pahalastele" või mõrvamisest. Tasub korra ju pilk heita mis riigid selles otseselt osalema pidid, ma saaks aru ku me räägiks Zimbawest ja Venemaast. Kusjuures seotud isikuid on vähemalt kümneid (Rootsi firmajuhtidest, Soome haiglatöötajatest kuni Saksa telekanali toimetajateni) kusjuures ka 25. aastat hiljem ei kõssa keegi (ei räägi neist kes väidavad et infot nende eest varjati, vaid just neist kes seda info varjasid ja väidetavalt ära koristasid).

2. Oleks et Piht oleks nimekirjas olnud ainus "ülearune". Kasvõi need samad noored varjetee-tantsijannad Veided, keda vajadus Lääne jõudude poolt igaveseks "ära kaotada" (samas kui 3 teist liiget jäi ellu) jääb mulle samuti väga segaseks.

3. Kriku poolt ära mainitud Pihile visuaalselt sarnane rootslasest pääsenu, kellega ka intervjuu tehtud (vb tõesti mingi kaval infoops?)

4. Fakt et võib leida Pihi saatusele ka vastupidiseid ütluseid: Eelnevas videos viidatud Estonialt pääsenu, tol ajal 21. olnud Mereväe kadeti Taavi Raba sõnu (siin videos alates 13:30). Ta küll mainib teda kui "meeskonnaliiget" (mis justkui võiks tähendada tol päeval tööl olnud inimest) aga 14:20 öeldu ei saa (minuarust) küll kellelegi teisele vihjata. Nõus et see on kaunis nõrk argument pigem oluliselt kaudsem jutt, kui osades su näidetes.Sellegipoolest see näitab, et pääsenute seas on tegelikult ka vastupidiseid ütlusi.

Naine väidab et omajagu infot on selle teema kohta ka Estonia Inimesed raamatus, võtan selle ka lähiajal ette.

Lühidamalt kokkuvõtteks: ma suudaks veel kuidagi uskuda mingit riikide-ülest sahker-mahkerit, aga mitte kuidagi seda et nii tõsisest asjast mitte midagi selle aja jooksul välja ei imbu (relvavedu on küll argument, aga ei saa kuidagi üksi seletada kadunutega juhtunut, no pole usutav käekiri Põhjamaade kohta). Lihtsalt minu arvamus

Mis kõik muidugi ei tähenda ,et kogu sellle Estonia keisi juures ei oleks hunnikute viisi kahtlasi asju (k.a. Rootslaste vassimist). Väga silmiavardav tundus ka see eskpressi avaldatud laevatehase raport. Lihtsalt see Avo Pihi teema tundub mulle isiklikult veits "uhuu"


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: "Estonia" - raske tee tõeni
PostitusPostitatud: 05 Okt, 2019 11:27 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Okt, 2012 23:11
Postitusi: 1979
Asukoht: Reval
Algselt pääsenute nimekirjadesse jõudnud ja sealt hiljem kadunud inimeste hulgas oli ka tavareisijaid, see anomaalia ei puudutanud mitte ainult "Estonia" personali.
Minugi poolt müts maha akf! Fucs ees põhjalike ülevaadete eest!

_________________
Elu on liiga lühike et raisata seda lollide peale tõestamaks et nad on lollid /道德经 (Dàodéjīng)/


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: "Estonia" - raske tee tõeni
PostitusPostitatud: 05 Okt, 2019 13:40 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Dets, 2006 22:43
Postitusi: 10282
Asukoht: Metsas / Ämbris
Gideonic kirjutas:
Fucs kirjutas:
Lisaks näole bussiaknal ja nimele nimekirjas: ...
Ilmselgelt esitasin oma arvamust eelmises postituse liiga emotsionaalselt ja kategooriliselt "tõe pähe", vabandust selle eest.

Sellegipoolest, ka ülalviidatud nimekirja vaadates, pean Pihi pääsemist äärmiselt ebatõenäoliseks. Seda kuna:

1. Minumeelest puudub igasugune tõsiseltvõetav motiiv nii jõhkrat rahvusvahelist kinnimätsimist korraldada. Olgu see siis "inkognito" minemisest, ära kaotamisest "pahalastele" või mõrvamisest. Tasub korra ju pilk heita mis riigid selles otseselt osalema pidid, ma saaks aru ku me räägiks Zimbawest ja Venemaast. Kusjuures seotud isikuid on vähemalt kümneid (Rootsi firmajuhtidest, Soome haiglatöötajatest kuni Saksa telekanali toimetajateni) kusjuures ka 25. aastat hiljem ei kõssa keegi (ei räägi neist kes väidavad et infot nende eest varjati, vaid just neist kes seda info varjasid ja väidetavalt ära koristasid).
Minu meelest puudub ka avalikult kättesaadavate materjalide põhjal arusaadav motiiv. Samas, motiivi ei ole võimalik välja selgitada ega tuletada, kui puuduvad vastused tervele reale küsimustele. See kes võimaliku motiivi avalikult kasutatavate materjalide baasil õigesti ära nuputab ja selle ka tõestab, või tõestab ära, et mingit (või ühte ja teist) motiivi ei saanud olla , see on kas geenius või selgeltnägija. Mina ei ole kumbagi neist. Minu kokkuvõtete sisu püüab süstematiseerida avalikke andmeid. Kuna nende süstematiseerimisel tekib terve rida küsimusi, milledele vastamata ei ole vimalik mingite võimalike motiivideni, või nende ümberlükkamisteni jõuda, siis kõigepealt oleks vaja usutavalt ära seletada mõningad esmatasandi asjad ja leida usutavad vastused lihtsatele küsimustele.

Gideonic kirjutas:
2. Oleks et Piht oleks nimekirjas olnud ainus "ülearune". Kasvõi need samad noored varjetee-tantsijannad Veided, keda vajadus Lääne jõudude poolt igaveseks "ära kaotada" (samas kui 3 teist liiget jäi ellu) jääb mulle samuti väga segaseks.
Mulle jääb ka segaseks. Andi Meister oma kõige konservatiivsemates arvutustes, mis põhinevad dokumentidel ja tunnistustel, mida tal oli võimalik kasutada uurimiskomisjoni esimehena ja mida ta oleks suutnud enda sõnul ka ära tõestada (ehk, et arvutused mida oli üheselt võimalik ära tõestada komisjonini jõudnud ametlike dokumentide baasil) jõudis tulemuseni, et vähemalt üks inimene päästeti elusana rohkem, kui lõppraportisse kirja läks ja lõpuks ametlikult ära päästeti. Nende teiste kadunud päästetute kohta ütleb Meister, et ta ei suudaks ära tõestada, kuna pole mitte ühtegi komisjoni käsutuses olevat dokumenti. Dokumentideks, mille alusel midagi saab või ei saa ära tõestada, nimetab Meister päästekopterite, päästelaevade ja haiglate ametlikke dokumente ja aruandeid. Päästetute nimekirjasid Meister sellisteks dokumentideks ei pea, sest ainult nendega ei saa midagi niiviisi ära tõestada, et mingeid kahtluseid ei jääks. Samal ajal toovad nii Meister kui Tammer oma raamatutes ära pessimistlikumad arvutused, kus hiljem kadunud pääsenuid võis olla ka rohkem kui üks. Aga nende pääsemist ei ole võimalik ühikuliselt (ja seda enam nimeliselt) ära tõestada, kuna puuduvad vastavad dokumendid.

Gideonic kirjutas:
3. Kriku poolt ära mainitud Pihile visuaalselt sarnane rootslasest pääsenu, kellega ka intervjuu tehtud (vb tõesti mingi kaval infoops?)
Ei oska kommenteerida. Täiesti võimalik, et oligi väga sarnane inimene olemas. Inimestele (tunnistajatele), kes väitsid, et nägid Pihti ja kellede ütluste vastu see "sarnase rootslase" argument esitati, pole näidatud kunagi seda sarnast isikut, ega isegi mitte tema pilti vaatamata sellele, et nad seda nõudsid/palusid/tahtsid.

Gideonic kirjutas:
4. Fakt et võib leida Pihi saatusele ka vastupidiseid ütluseid: Eelnevas videos viidatud Estonialt pääsenu, tol ajal 21. olnud Mereväe kadeti Taavi Raba sõnu (siin videos alates 13:30). Ta küll mainib teda kui "meeskonnaliiget" (mis justkui võiks tähendada tol päeval tööl olnud inimest) aga 14:20 öeldu ei saa (minuarust) küll kellelegi teisele vihjata. Nõus et see on kaunis nõrk argument pigem oluliselt kaudsem jutt, kui osades su näidetes.Sellegipoolest see näitab, et pääsenute seas on tegelikult ka vastupidiseid ütlusi.
Jah. Taavi Raba ütlused on väga tähtis ja tõsine argument kellegi ühe kadunud päästetu kohta. Ma ei tea, miks ta seal konkreetselt ja üheselt ka selle isiku nime ei nimeta aga jah, sellest võib üheselt välja lugeda, et see oli Avo Piht, sest ainult teda n.ö. nähti pärast laevahukku TV-s. Seega võtame aluseks, et jutt käib Pihtist. Nüüd minul tekivad mõned küsimused (ja kahjuks ei ole mul praegu ega lähiajal võimalik ka paberkandjal raamatutest vaadata, kas seal midagi nende küsimuste kohta on kirjutatud).

1. Kui Taavi Raba nägi tekil Avo Pihti (ja veel enam - tema hukkumist) siis on ta üks võtmetunnistaja. Kas, kus ja mitu korda teda seoses Estonia hukuga üle kuulati? Kui kuulati, siis milliseid küsimusi talle esitati ja millised olid vastused? Kui kuulati, aga Pihti kohta ei küsitud ega andnud ise ütlusi ka Taavi Raba, siis miks? Kui ei kuulatud üle siis miks?

2. Kas Taavi Raba nägi Pihti vette kukkumist või hukkumist või mõlemat? Kui ta nägi ainult vette kukkumist, siis mille alusel ta arvab, et Piht samal ajal ka hukkus? Kui nägi hukkumist, siis millel põhineb antud väide?

3. Kui Taavi Raba nägi Pihti tekil ilma päästevestita, siis kuidas seletada, et Pihti nähti tekil ka päästevestiga?
Enno Tammer kirjutas:
Küll aga on fakt, et kapten Piht oli tol hukuööl, päästevest seljas, ülemisel tekil, et korraldada päästetöid. See on fakt, millest on sündinudki paljude õigustatult tõenäoline järeldus, et ta pidi sattuma merre.
https://www.ohtuleht.ee/128902/kui-valm ... jutulekuks
Tsiteeri:
kümmekond tunnistajat nägi Pihti, päästevest seljas, reisijatele päästevahendeid jagamas
https://parnu.postimees.ee/2344997/fakt ... aasemisele

Gideonic kirjutas:
Lühidamalt kokkuvõtteks: ma suudaks veel kuidagi uskuda mingit riikide-ülest sahker-mahkerit, aga mitte kuidagi seda et nii tõsisest asjast mitte midagi selle aja jooksul välja ei imbu (relvavedu on küll argument, aga ei saa kuidagi üksi seletada kadunutega juhtunut, no pole usutav käekiri Põhjamaade kohta). Lihtsalt minu arvamus
Jah. Mul on samad küsimused. Täiendava info "Välja imbumisega" on sellised lood, et midagi on nagu imbunud. Ja kas seal on üldse midagi, millel veel "imbuda", sellele vastata ei oska, nagu ka sellele, et kas relvaveoga saaks üldse kuidagi seletada kadunutega juhtunut. Ma ei oska ka vastata, kas üldse olid olemas nn "kadunud päästetud". Sest nagu ma esimeses punktis üleval võimalikke või mittevõimalikke motiive kommenteerides ütlesin, mina ei ole ei geenius ega selgeltnägija. Kui seda relvavedu puudutavad küsimused, mis siiani pole vastuseid saanud saavad vastused, siis saaks selle teema kas kõrvale lükata, või sellega kuidagi edasi minna.

Gideonic kirjutas:
Mis kõik muidugi ei tähenda ,et kogu sellle Estonia keisi juures ei oleks hunnikute viisi kahtlasi asju (k.a. Rootslaste vassimist). Väga silmiavardav tundus ka see eskpressi avaldatud laevatehase raport. Lihtsalt see Avo Pihi teema tundub mulle isiklikult veits "uhuu"
Ma ei tea, mida Sa "uhhuu" all täpsemalt silmas pead, aga ka mulle tundusid ja tunduvad mitmed teemad seal ajuvabana. Mõned teemad mis alguses tundusis ajuvabana on nüüd saanud klassifikatsiooni "eiolnudki ajuvaba". Enamus asju on endiselt. Kasvõi need teemad sukeldumiste ja filmimistega (mitu korda siis ikkagi käidi, kes käisid kui käisid, mida siis ikkagi filmiti või ei filmitud, miks osad videod on lõigutud, mis kuramuse jama ja ajuvabadus toimus Arne Valgma ja Tuomo Karppineniga* jne)

*Kes ei ole kursis, siis Arne Valgma istus tuukrite sukeldumise ajal kajutis monitori ees ja jälgis LIVE`s tuukrite tööd.
Koos temaga oli selles kajutis veel üks isik, kes tutvustas ennast Valgmale kui Soome poolne uurimiskomisjoni liige Tuomo Karppinen.
Hiljem selgus, et see ei olnud Tuomo Karppinen, vaid ilmselt keegi rootslane. Kes ja miks ta ennast Tuomo Karppinen`isena esitles on vastuseta.
Eestlastele kõige huvipakkuvamate kohtade filmimine teostati kogemata just siis, kui Arne Valgma oli magama saadetud või läinud (ise ta on öelnud, et saadeti).

Tsiteeri:
Laevakere salvestuste kassettidel katkeb film mitu korda ning jätkub uuest kohast. Üheltki nimetatud kassettidest ei nähtu, et laevakere põhjaosa oleks filmitud kogu võimalikus ulatuses. Lisaks on kõigil nimetatud kassettidel häireid, mistõttu ei ole võimalik kõigest filmitust aru saada. Ühiskomisjoni kunagine esimees Andi Meister on märkinud, et Eesti-poolne uurimiskomisjon sai esialgu kätte vaid 17 videolinti 21st. Puuduvad lindid sisaldasid salvestisi vöörist, komandosillalt ja laevakere läbivaatusest. Kõik lindid viidi Rootsi ning neile pääsesid ligi ainult ühiskomisjoni Rootsi-poolsed liikmed. Laeva uurinud tuukrilaeval oli Eesti esindajaks kapten Arne Valgma, kel oli laevas oma ruum eraldi monitoriga. Valgma jagas seda ruumi Tuomo Karppineniga. Valgma kaebas juba 13. novembril 1994 BNSile, et tema monitorilt oli pilt mitu korda kadunud.
https://www.ohtuleht.ee/194815/esimene- ... t-laheneda
Tsiteeri:
Eesti sõltumatu vaatleja ei näinud 1994. aasta detsembris "Estonia" vrakis tehtud tuukritööde kogu käiku, kuna vahepeal lülitati tema monitor uurimislaeval välja.

1994. aasta detsembris said rahvusvahelised vaatlejad jälgida tuukritöid paar kuud varem uppunud reisiparvlaeva "Estonia" vrakis. Eestist oli laeval veeteede ameti laevakontrolli osakonna juhataja Arne Valgma.

64 tundi kestnud tuukritöid filmiti ja videopilti kanti kogu aeg edasi uurimislaeva pardale. Samalt laevalt juhendas tuukritööd tellinud Rootsi meresõiduamet ka tuukritööde käiku, seda jälgisid ka Rootsi kriminaalpolitseinikud.

Valgma sõnul oli tuukritööde ajal hetki, mil tema monitoris polnud videopilti.

"Ma võin vaid oletada, et sel ajal tuukrite tegemisi lihtsalt ei filmitud," ütles Valgma eile.

Veeteede ameti peadirektori Kalle Pedaku sõnul ei ole eriti usutav, et tuukritööde ajal tehti videoülesvõtetesse mingi paus.

"Valgma on tunnistanud, et ta ei näinud oma monitoriruumis vahepeal videopilti, laeva peamonitori juurde Valgma ei pääsenud," ütles Pedak. "Ma usun, et peamonitoris oli videopilt kogu aeg näha, kuna tuukreid jälgiti kogu aeg."

Pedak ja Valgma ei soovinud kommenteerida, miks Eesti vaatleja monitoris videopilt vahepeal katkes.

Valgma jagas monitoriruumi ühe välismaalasega, kelle nime ta ei mäleta. Tema sõnul tutvustas mees end soomlasena.

"Valgma arvab, et see mees oli rootslane, kuna Soome ametiisikute kinnitusel polnud uurimislaeval ühtegi soomlast," rääkis Pedak. "Oleme püüdnud politsei kaudu siiani tulutult selgeks teha, kes võis olla uurimislaeval Valgmaga monitori jaganud mees."

Mõned "Estonia" huku uurimise komisjoniga lähedalt seotud inimesed on avaldanud arvamust, et tuukritööd tellinud Rootsi meresõiduamet koostöös kriminaalpolitseiga püüdis Eesti vaatleja eest mõningaid videoülesvõtteid varjata. Hiljem Eestisse saadetud tuukritöödest tehtud videolint oli samuti monteeritud, video originaali pole Eesti komisjoni liikmed ja vaatlejad näinud.
https://www.ohtuleht.ee/12616/eesti-vaa ... oode-kaiku
Tsiteeri:
Laeva uurinud tuukrilaeval oli Eesti esindajaks kapten Arne Valgma, kel oli laevas oma ruum eraldi monitoriga. Valgma jagas seda ruumi Tuomo Karppineniga. Valgma kaebas juba 13. novembril 1994 BNSile, et tema monitorilt oli pilt mitu korda kadunud.
https://www.ohtuleht.ee/194815/esimene- ... t-laheneda
19 detsember 1996 kirjutas:
Arusaamatus on tekkinud 1994.a. detsembris rootslaste poolt filmitud materjali ümber. Filmilindil pole näha hukkunud isikuid kaptenislillal. Rootslased väidavad, et pole sellekohast korraldust Eestist saanud.
Estonia huku põhjusi uuriva rahvusvahelise komisjoni esimees Uno Laur väidab aga, et kapteni sillal käidi öösel salaja, kui Eesti esindaja Arne Valgma magas.
Rootslased teadsid väga hästi, et eestlased soovivad teada neid isikuid, kes asuvad hukkunud Estonia kapteni sillal.
https://dea.digar.ee/cgi-bin/dea?a=is&o ... =staticpdf

Manus:
Andi Meiter YKP.png
Andi Meiter YKP.png [ 155.21 KB | Vaadatud 2150 korda ]


jne

_________________
Kohustuslik riigikaitseõpetus väldib hilisemaid ERROR-eid riigikaitses !


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: "Estonia" - raske tee tõeni
PostitusPostitatud: 05 Okt, 2019 15:32 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 19534
Asukoht: Viljandimaa
Fucs kirjutas:
3. Kui Taavi Raba nägi Pihti tekil ilma päästevestita, siis kuidas seletada, et Pihti nähti tekil ka päästevestiga?
Enno Tammer kirjutas:
Küll aga on fakt, et kapten Piht oli tol hukuööl, päästevest seljas, ülemisel tekil, et korraldada päästetöid. See on fakt, millest on sündinudki paljude õigustatult tõenäoline järeldus, et ta pidi sattuma merre.
https://www.ohtuleht.ee/128902/kui-valm ... jutulekuks
Tsiteeri:
kümmekond tunnistajat nägi Pihti, päästevest seljas, reisijatele päästevahendeid jagamas
https://parnu.postimees.ee/2344997/fakt ... aasemisele
On äärmiselt vähe tõenäoline, et hukkuva laeva 2. kapten, kes jagab reisijatele päästeveste, ei pane endale päästevesti selga. Nii vähe tõenäoline, et ma ei oskaks sellisele nähtusele isegi mingit nime anda.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: "Estonia" - raske tee tõeni
PostitusPostitatud: 05 Okt, 2019 20:18 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17653
Betooniga katmine- kui ma õieti mäletan, siis veel eelmisel õhtul oli rootsi valitsuse kindel seisukoht, et laev koos hukkunutega tuuakse üles. Järgmisel hommikul aga teatati sama kindlalt, et hauarahu huvides tuleb laev berooni alla matta...isand Fuchs?

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: "Estonia" - raske tee tõeni
PostitusPostitatud: 05 Okt, 2019 22:27 
Eemal
Liige

Liitunud: 21 Juun, 2009 19:48
Postitusi: 1457
Ma kaldun Pihti kadumist seletama mingi lastiga millest teadsid kaptenid. Päris iga meeskonnaliiget nagunii kõigisse asjadesse ei pühendata. Teine kapten sai nagunii hukka kuid pääsenud Piht oli probleem. Samuti need meeskonnaliikmed, kes teda pärast laevahukku nägid ning ära tundsid.
Kasvõi seda võiks meenutada, et alguses raiuti nagu rauda, et mingit relvavedu "Estonial" ei toimunud ja pole kunagi toimunudki. Alles aastaid hiljem tunnistas üks Rootsi tollitöötaja, et toimus küll. Siis möönati moka otsast et toimus jah , aga mitte sel reisil. Miks peaks üldse svenssonite selleteemalist häma uskuma? Valetavad tõenäoliselt.

Betooniga katmine oli alguses samuti üsna grandioosne plaan - umbes nagu tuumareaktori katmine. Lõpuks veeti ainult vööriosale kruus peale ja Rabbe seletas oma ekspeditsiooni ajal, et kõige huvitavamaid kohti ei saanudki filmida. Liivahunnik kattis ära. Põhimõtteliselt on "Estonia" rahvusvahelistes vetes ja huvi korral saab Eesti sellest hauarahuleppest taganeda ning kruusahunniku hüdroforidega minema pühkida.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: "Estonia" - raske tee tõeni
PostitusPostitatud: 06 Okt, 2019 0:16 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 09 Jaan, 2007 1:05
Postitusi: 3809
Asukoht: Tartu
Kriku kirjutas:
Fucs kirjutas:
3. Kui Taavi Raba nägi Pihti tekil ilma päästevestita, siis kuidas seletada, et Pihti nähti tekil ka päästevestiga?
Enno Tammer kirjutas:
Küll aga on fakt, et kapten Piht oli tol hukuööl, päästevest seljas, ülemisel tekil, et korraldada päästetöid. See on fakt, millest on sündinudki paljude õigustatult tõenäoline järeldus, et ta pidi sattuma merre.
https://www.ohtuleht.ee/128902/kui-valm ... jutulekuks
Tsiteeri:
kümmekond tunnistajat nägi Pihti, päästevest seljas, reisijatele päästevahendeid jagamas
https://parnu.postimees.ee/2344997/fakt ... aasemisele
On äärmiselt vähe tõenäoline, et hukkuva laeva 2. kapten, kes jagab reisijatele päästeveste, ei pane endale päästevesti selga. Nii vähe tõenäoline, et ma ei oskaks sellisele nähtusele isegi mingit nime anda.

Kõigepealt, kes see Taavi Raba laeval oli? Kas laevapere liige või tavareisija? Kui tavareisija, siis kuidas ta kapten Pihti üldse ära tundis? Piht oli ju pealegi erariietes, mitte kaptenimundris. Pealegi pole öisel ajal laevatekil just ülearu valge ka, seda enam veel peale seda, kui laeva generaator seisma jäi ja põles veel ainult avariivalgustus. Teiseks, igati loogiline, et Pihti võidi tekil näha nii päästevestiga kui ilma. Tekile jõudes tal veel tõenäoliselt vesti seljas polnud ja hakkas seal veste jagama kõigepealt paanikas reisijatele, siis vahepeal mingil hetkel pani ka endale vesti selga, siis jätkas reisijate abistamist. Nii võibki üks väita, et nägi Pihti vestita, teine, et vestiga ja neil mõlemal on tegelikult õigus. Lõppude lõpuks, neid erariides vestijagajaid võis seal olla teisigi, kasvõi nt. mõni reisija, kes töötas või oli töötanud mõnel laeval või teeninud mereväes ehk lühidalt öeldes teadis oma kogemustest, kus vestid asuvad ja kuidas neid kasutada.

Inimeste kadumise osas vaataks veelkord eelpool akf! Fucsi väljatoodud nimekirja:
Algselt päästetute nimekirjas figureerinud isikud, kes hiljem tunnistati mittepäästetuteks ja kus oli nende väidetav viimane teadaolev asukoht.

Avo Piht, Estonia 2 vahetuse kapten [Rootsis, FARSTA haigla kiirabimasinas]
Lembit Leiger, Estonia vanemmehhanik [Rootsis, Huddinge haiglas]
Viktor Bogdanov, Estonia laevaarst [Rootsis, Huddinge haiglas]
Kaimar Kikas, Estonia neljas tüürimees [Rootsis, teade Estline Rootsi kontorist] [Olevat nähtud Kaplinnas 1998]
Agur Targama, Estonia neljas mehhaanik [? 02.10.1994 fax EV Siseministeeriumile kust?]
Kalev Vahtras, Estonia laotööline [Rootsis, haigla pole teada]
Ago Tomingas, Estonia kaupluse müüja [?]
Tiina Müür, Estonia Tax-free kaupluse juhataja [?]
Hannely Veide, Estonia tantsutrupi liige [Rootsi, Huddinge haigla]
Hanka-Hannika Veide, Estonia tantsutrupi liige [Rootsi, Huddinge haigla]


Kas kaptenid vm. laevapere liikmed kahtlasest lastist teadlikud olid? Võib olla olid, võib olla ka mitte. Pigem pakuks, et midagi aimasid, aga mis täpselt koormaks oli, seda ei teadnud. Noil aegadel polnud liiga uudishimulik olla just väga tervislik ja läbi aegade on igasugustesse hämaratesse asjadesse pühendatud nii vähe inimesi kui võimalik ja nii palju kui vajalik. Igatahes seda märgati, et mõni veok oli tegelikkuses tunduvalt raskem kui paberites deklareeritud. Teadjaid tuleks otsida tolleaegsete kõrgemate riigitegelaste ja sõjaväelaste, samuti suuremate ärimeeste hulgast nii siin kui ka sealpool Läänemerd. Tollitöötajadki ei olnud ilmselt päris detailideni asjasse pühendatud. Neile anti kõrgemalt poolt lihtsalt käsk teatud koormaid mitte kontrollida ja kõik. Mõni oli natuke uudishimulikum ja siiski pisut piilus...
Millest aga kaptenid ja laevamehhaanikud kindlalt teadlikud olid, oli laeva tehniline seisukord. Oli juba juttu sellest, kuidas visiiri kinnitused olid vigased, tihendid läbi ja avamismehhanismidega probleeme, kuidas sellest ka Nordström & Thulinit teavitati ja sealt tuli vastuseks, et lõuad pidada ja edasi teenida. Eluga pääsemise korral poleks sellest tulenevalt ka kapten(id) ja vanemmehhaanik küllap päris puhtalt pääsenud. Tegelikult oleks kapten pidanud vajadusel kasvõi rusika lauale lööma ja teatama, et see laev enne merele ei lähe kui puudused on kõrvaldatud ja punkt. Samas kõige suurema pizdulei oleks ikkagi saanud omanikfirma - neid ju teavitati ja nemad lihtsalt ei suvatsenud raha eraldada! Oleks järgnenud kes teab kui palju miljonihagisid, nii mõnigi rahaboss oleks oma miljonitest lagedaks tehtud ja takkajärele veel pikaks ajaks kinni pandud. Ja, nagu juba öeldud, et ka kaptenit ja vanemmehhaanikut oleks karistus ähvardanud, sestap oleksid nood kergema pääsemise nimel rääkinud uurijatele ja ajakirjandusele nii mõndagi sellist, mida me praegu ei oska aimatagi.

Seega, kui jätta kõrvale igasugused pommi-, allveelaeva- jm. vandenõuteooriad ja uskuda laevahuku ametlikku versiooni (mõningate möönduste ja nüanssidega), siis teatud tegelastele oli ilmselgelt eluliselt oluline, et kasvõi ainuüksi koonerdamine ohutuse arvelt päevavalgele ei tuleks. Ja kui selleks oli vaja mõned inimesed "ära kaotada", no mis seal siis ikka. Kaotati ära need, kes võinuks laeva kohta nii mõndagi rääkida ja kaotati ära ka need, kes esimestega samal parvel, samas kopteris, samas autos või samas haiglas viibisid ehk võinuks nende eluga pääsemise tunnistajateks olla. Nothing personal, just business.

_________________
Kirves pole mänguasi, raiuge see omale pealuu sisse!

"Suured inimesed on ikka tõesti imelikud," ütles ta endamisi lihtsal moel, kui ta oma teekonda jätkas.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: "Estonia" - raske tee tõeni
PostitusPostitatud: 06 Okt, 2019 0:18 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 29 Aug, 2014 18:38
Postitusi: 587
Kriku kirjutas:
Veel Andressonist: http://www.estoniaferrydisaster.net/est ... apter7.htm

Seda sakslaste lehekülge tasub muidu ka lugeda, parem ikka kui heiwaco.

Lugeda tasub, kui huvitab, millisena laseb tõde paista laevaehitaja pool. Viidatud osa raskuspunkti - juhmid ja ülbed, sovjeedikoolitusega eesti neandertallased lasid heade, tarkade ja kogenud rootsi nõustajate jõupingutustest hoolimata laeva vaat et meelega põhja - ei taha üldse kuidagi kommenteerida. "Superkogenud ja üliharitud" tunnistaja Anders Andersson annab iseloomustust eelkõige iseendale, kuid mõeldes kohe pärast õnnetust Rootsis ametiühingute ja meedia poolt pealelükatud plaadile ("Lollid ja lohakad eesti meremehed megamix"), siis kahjuks ka rootslastele ja nende mõtteviisile üldisemalt.

Aga kui isiklikus plaanis sõna sõna vastu mustamine lihtsalt diagonaalis läbi lugeda, jäid muus osas silma järgmised väited:

1. All vessels which regularly call at Stockholm have a wind restriction for the passing of Farfarsgrundet (Sandhamn). The large Silja and Viking ferries do not enter here if the wind speed is in excess of 15 m/sec. from S/SW, then they use the northern entrance (Söderarm). For the considerably smaller "Estonia" the senior pilot of Stockholm had set the limit to 10 m/sec.
Ehk lühidalt on Sandhamni, kust algab lootsimine, ja Stockholmi vahel liikuvatele laevadele kehtestatud tuulekiiruse piirangud - suurematele üle 15 meetri sekundis ja väiksematele üle 10 m/s. Lootsimist ei toimu, sisuliselt on liiklus peatatud. Sõltumata, kas laev võtab Sandhamnist lootsi peale või on sillas lootsiõigustega kapten.
Suurematel laevadel on suurem purjepind ning selline piirang igati loogiline. Ükskõik kui head on masinad, suur küljepindala on kõva tuule käes neist üle. Sestap peaks väiksematel alustel olema suuremate tuultega lubatud liigelda. Siin ei saa muidugi jälle mürki võtta, et just 1994. aasta sügisel just selliseid piiranguid polnud, ometi poleks need loogilised. Egas midagi, vaatame, millised on tänapäevased reeglid.
Rootsi Veeteede Ameti kodulehelt, "Sandhamnroute Wind, Visibility and Darkness Restrictions":

WIND RESTRICTIONS

For piloted vessels with a length over 175 m.

In mean wind speeds between 12-15 m/s, the Maritime Administration will make an assessment of the relevant vessel's possibilities to navigate the fairway. This assessment is based on whether the vessel is familiar with the pilot area from earlier, the wind direction and other factors expected to affect the vessel's performance. The evaluation will be made as early as possible, but since factors can change quickly, decisions may be made during piloting.

The maritime Administration will not commence piloting assignments in mean wind speeds exceeding 15 m/s.

For piloted vessels with a length of up to 175 m

Normally, no restrictions.


Marsruut, tuule mõju laeva purjepinnale ja muud füüsikalised mõjud navigeerimisele on samad mis 25 aastat tagasi. Kui täna pole kuni 175 m kogupikkusega laevade liiklemisele üldse mingeid ilmastikulisi piiranguid, miks pidid need olema 1994. aasta sügisel? Tasub tähele panna sõnastust suurte laevade ja tuulekiiruse 12-15 m/s kohta - VTA otsustab iga laeva kohta eraldi.

Edasi:

The experience of Arvo Andresson in ferry traffic was restricted to the Helsinki-Tallinn service. There are 3 smaller ferries: "Georg Otts", "Vaana Tallinn" and "Tallink" which go daily both ways. Reportedly these relatively small vessels always used tugs.

Olen ise näinud kõiki loetletud laevu sisenemas Tallinna sadamasse igasuguste ilmadega ega mäleta ühtki korda, kui need vajanuks pukserite abi. Võibolla on mõni kaasfoorumlane sellist asja näinud? Äkki Helsingis? Isegi kui, siis "kogu aeg" on kindlasti välistatud.

Kokkuvõtteks - minu tagasihoidliku arvamuse kohaselt on tegemist professionaalselt vormistatud kangema klassi kelbasega, mis võiks vabalt kanda ka nime "Jos. L. Meyer GmbH ja Rootsi meremeeste Ametiühingu ühismanifest".


Viimati muutis Sekeldaja, 06 Okt, 2019 19:16, muudetud 2 korda kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: "Estonia" - raske tee tõeni
PostitusPostitatud: 06 Okt, 2019 13:49 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 11 Aug, 2008 10:25
Postitusi: 1934
Hmhh, Estonia lähedal sõitis ju terve posu parvlaevasid, nood rikkusid ka reegleid või? Korras visiiriga elanuks Estonia suvalise tormi üle.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: "Estonia" - raske tee tõeni
PostitusPostitatud: 06 Okt, 2019 14:07 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 29 Aug, 2014 18:38
Postitusi: 587
Kodanik Andersson viitab varasemale vahejuhtumile, kus Estonia olla Sandhamni lähedal käpardliku juhtimise (triivikiiruse valearvestus) tõttu madalikule sõitnud. Ei õnnestunud selle juhtumi kohta mingeid viiteid leida, kuid lõdva randmega justkui kehtinud ilmapiiranguid selge jampsiga põimides saab mulje nende eiramisest jätta küll.


Viimati muutis Sekeldaja, 06 Okt, 2019 19:17, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: "Estonia" - raske tee tõeni
PostitusPostitatud: 06 Okt, 2019 14:20 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17653
Some kirjutas:
Hmhh, Estonia lähedal sõitis ju terve posu parvlaevasid, nood rikkusid ka reegleid või? Korras visiiriga elanuks Estonia suvalise tormi üle.


Utö juures pole veel mingit lootsi vaja. Ja ka laevadel, milliste kaptenid on sooritanud lootsieksami, ei pea lootsi pardal olema. Mäletamist mööda...kas mitte ei olnud ka sellel reisil midagi pistmist lootsieksamiga? Võin küll eksida, aga kustkui midagi kummitab kuklakarvades...

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: "Estonia" - raske tee tõeni
PostitusPostitatud: 06 Okt, 2019 14:26 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 29 Aug, 2014 18:38
Postitusi: 587
Avo Pihti reisi eesmärk oligi Stockholmi lootsieksam järgmisel hommikul.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: "Estonia" - raske tee tõeni
PostitusPostitatud: 07 Okt, 2019 9:19 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29122
Tundub ulmena. Estonia meeskonna otsustusõigusega inimesed pidid (1994 ju) olema nõuka merekoolide teravamad pliiatsid, sest neandertaanlased välissõitu ei pääsenud (sõitsid kohalikel kalalaevadel). Lihtsalt põhjusel, et mitte blamaaži tekitada. Avo Piht näiteks oli sündinud 1954.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: "Estonia" - raske tee tõeni
PostitusPostitatud: 07 Okt, 2019 12:48 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 19534
Asukoht: Viljandimaa
Misasi on ulme? Rootsi lootsieksamile sõitu kinnitavad enam-vähem kõik artiklid, mis sel teemal kirjutatud on.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: "Estonia" - raske tee tõeni
PostitusPostitatud: 07 Okt, 2019 13:11 
Eemal
Liige

Liitunud: 26 Veebr, 2009 23:27
Postitusi: 69
nõuka merekoolide teravamad pliiatsid, sest neandertaanlased välissõitu ei pääsenud (sõitsid kohalikel kalalaevadel). Lihtsalt põhjusel, et mitte blamaaži tekitada. --- Trumm, kui asjast miskit ei tea siis tasuks vahel vait olla. Välissõitu pääsemiseks ei lugenud miskit kui "terav pliiats" olid, peamine näitaja oli ankeet, et poleks välismaal sugulasi ja muidu igati korrale lojaalne oleksid. Teema on muidugi lai aga kuna endal see kõik läbi tehtud siis tean millest räägin. Karjääriredelil liikumine oli muidugi teine teema ja seal liikusid need "teravamad pliiatsid" muidugi kiiremini.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 497 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28 ... 34  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt