www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 19 Okt, 2019 5:24

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 492 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: "Estonia" - raske tee tõeni
PostitusPostitatud: 10 Okt, 2019 17:08 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15955
Asukoht: Viljandimaa
Eri koolkondade vahe. Eesti rahulolematud tahaksid, et "Estonia" hukkumist oleks uuritud nagu kuritegu (ja sedasama väidab sisuliselt ka Kurm, kelle elukutse oligi kuritegusid uurida). Rootsis uuriti seda kui tavapärast õnnetust.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: "Estonia" - raske tee tõeni
PostitusPostitatud: 10 Okt, 2019 18:06 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 13 Jaan, 2010 19:32
Postitusi: 3355
Asukoht: Põllul
Some kirjutas:
Saatsin ise tolliinspektorina laeva teele, ei märganud miskit ebatavalist. Järgmine päev peale uppumist olin ka hommikul poolikus vahetuses... Ainus veider asi oli, et paberid laeva andmetega olid kaustast kadunud. Tollal läks laevale viimasena purser, kes andis üle paberile prinditud registreeritud reisijate nimekirja,meeskonna nimekirja ja cargo manifesti (kaup laeval), seda nii meile kui piirivalvele. Suur patakas, mida andis augurauaga läbi lüüa ja kausta panna. Hommikuks olid need paprid kadunud, arvan et võeti andmete kõrvutamiseks vms. Kui uudistes öeldi, et reisijate täpne arv pole teada, siis see pani küll imestama - kõik pardale minejad registreeriti arvutisse nii Estline kassas kui piirivalves, tollal oli viisarežiim naabritega ja niisama üle ei saanud.

Estonia tollipaberid jäädavalt kadunud
https://www.delfi.ee/news/paevauudised/ ... id=9648268

_________________
"Vaated ja veendumused pärinevad tunnetemaailma sügavikest ja loogika on enamasti vaid kuuleka intellekti abivalmis instrument põhjendamiseks ja õigustamiseks"
"Maul halten und warten diner!" (lõuad pidada ja lõunat oodata!)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: "Estonia" - raske tee tõeni
PostitusPostitatud: 10 Okt, 2019 18:06 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Dets, 2006 22:43
Postitusi: 9517
Asukoht: Metsas / Ämbris
Avatar kirjutas:
Fucs kirjutas:
Olen aru saanud, et asjad käisid nii
Loomulikult on teemadering lai. Aga sellest poldist siiski.
Sinu poolt viidatud sukelduja Gustav Hanuliak ju just väidab, et platvormil olid tööd kehvalt organiseeritud, ning neil lasti hulgim kraami küll üles tuua, aga tekil vedeles see hiljem suures hunnikus ja süstematiseerimata. Gustavi jutt räägib vastu hinnangule, justkui oli kõik tegevus sukeldumise koordineerijate poolt läbi mõeldud ja kaalutletud.
Seal oli kaks asja.
1. Üldjoontes oli plaan läbi mõeldud, et minnakse ja sukeldutakse ja uuritakse ja filmitakse ja kui võimalik hangitakse mingeid tõendusmaterjale või materjale uurimiseks.
Kuna keegi ei teadnud, kas üldse ja kuhu tuukrid pääsevad, millele pääseb ligi -millele mitte, kas on üldse mingit nähtavust või ei ole, kas all on üldse võimalik lõigata-keevitada midaiganes jne, siis teatud otsuseid langetati tööde käigus jooksvalt.
2. Laeval olid kohal erinevad huvigrupid kes said mõjutada tuukrite tööd, otsuseid, korraldusi jne. Oli uurimiskomisjoni liige Börje Stenström (kes samal ajal oli ka Rootsi Naval Architect, Chief Maritime Technical Investigator) kes esindas uurimiskomisjoni ja teadis millega uurimiskomisjon tegeleb, millised on komisjonil küsimused, mis komisjoni huvitab jne. Oli Nordström & Thulin AB esindajad, keda huvitasid muud asjad ja teemad; olid Rootsi politsei (Kripo? Säpo? mõlemad?), kellel olid omad küsimused ja huvid; oli Rootsi Veeteede Ameti ülem Johan Franson kes oli saanud Rootsi valitsuse volitused tuukriuuringuid juhtida. Need olid need huvigrupid ja isikud, kes said mõjutada uuringuid. Seal oli veel ka muud rahvast, kelle roll piirdus ainult vaatlejaks olemisega või otsesed tööde tegijad (uuringu vahetusest vabad tuukrid näiteks).

Kogu see põhiline bardakk, mida tuuker kirjeldab puudutab seda, et kõik need huvigrupid kes said mõjutada midagi tahtsid erinevaid asju. Neid huvitasid erinevad asjad. ja siis käis mingi tõmblemine, kus üks andis korralduse teha midagi nii aga teine andis korralduse teha midagi hoopis naa. Tuukrile tundus, et see seltskond ei saanud alati aru, millistes rasketes oludes ja tingimustes pidid tuukrid seal all töötama ja tahtsid vastukäivaid asju.

Asju tõsteti üles spetsiaalsete võrkude ja kottidega. Suurtesse võrkudesse mahtus palju väiksemaid jubinaid. Kogu üles vinnatud kraam kallati laeva tekile ühte hunnikusse. Tuukrile, kes teadis kui raske tööga need jubinad on kätte saadud ja üles tõstetud, ei mahtunud lihtsalt pähe, et need sedaviisi sinna hunnikusse kallati. See võib tunduda samuti bardakina ja võis ka seda olla, kuid asjade hunnikusse kallamine ei tähenda veel, et inimesed ei saanud aru mida nad vette tagasi loobivad. Selle hooletult kuhjatud hunnikuga hakkasidki hiljem tegelema Börje Stenström ja tema kaaslased. Asjade üle parda loopimisele annab tuuker samuti hinnanguks bardakk ja tal on tuline õigus.

Minu küsimus sihib aga teist aiaauku.
Kui tuukritööde juhendaja näeb kaamera pildis atlandi luku polti mis on terve, tuuker kirjeldab talle seda tervet atlandi luku polti ja tööde juhendaja saab sellest aru, siis miks ta laseb selle lahti lõigata (suuremat sorti aeganõudev töö ja vaev) ning üles saata, kui see on terve ja seal pole midagi uurida? Ja siis kui see spetsiaalselt lahti lõigatud polt (mitte kusagilt merepõhjast üles korjatud lahtine junn) on üles tõstetud, siis tuukritöid juhendanud spetsialist vaatab seda ja ütleb, et "ohhoo! see on ju terve! seda pole küll mõtet uurida ja see ei mahu ka helikopterisse" ning viskab selle lihtsalt üle parda. Pärast vabandab natukene, keegi arvab, et härra oli "stressis, magamata ja rambipalavikus" ja ongi teema kõikidele selge ja ammendunud või? Ja endiselt jääb küsimus, miks seda ei võinud laevale jätta kui see helikopterisse ei mahtunud?

Avatar vihjas, et kipper.ee kirjutas:
Samas nende kahtluste peale teooriaid rajavad isikud unustavad ühe asja - selle episoodi tõid avalikkuse ette just need inimesed, keda kõige varjamises kahtlustatakse. Miks? Nad oleksid võinud ju ka selle konkreetse loo hoopis maha vaikida. Kõrvalisi tunnistajaid ju ei olnud. Mitte ühtegi!
Mõelgem selle üle.
Kes on "kõik need inimesed" ? Börje Stenström ei toonud seda avalikkuse ette. Selle tõid avalikkuse ette teised isikud, kes seda kõrvalt nägid. Üks nendest oli seesama tuuker Gustav Hanuliak, keda sellel teemal ametlikult küsitleti ja kes andis sellel teemal ka ametlikke tunnistusi. Neid pole kunagi süüdistatud "kõige varjamises". Fakti kinnitas hiljem Ann-Louise Eksborg, kes oli määratud juhtima uut Rootsi uurimiskomisjoni.
6. juuni 1997 kirjutas:
"Estonia" katastroofi põhjuste selgitamiseks moodustatakse veel üks komisjon, kes vaatab üle kogu materjali, mis on seotud selle õnnetusega. Eriti tuleb komisjonil kontrollida seda uurimismaterjali, mille on koostanud Rootsi-poolne komisjon Olof Forsbergi juhtimisel.

Ülaltoodud otsuse tegi Rootsi peaminister Göran Persson. Valitsusjuhi otsus tehti teatavaks esmaspäeval pärast tema kohtumist Rootsi parteide esindajatega peaministri residentsis Rosenbadenis.

Samas nimetas Persson Olof Forsbergi asemele ka uue Rootsi komisjoni peadirektori, kelleks sai seni kaitseministeeriumis juriidilisi küsimusi kureerinud Ann-Louise Eksborg. Eksborg hakkab juhtima ka "Estonia" huku põhjusi uuriva rahvusvahelise komisjoni Rootsi liikmeid.

Ann-Louise Eksborg, kes on töötanud ka kohtunikuna, ütles meediale, et kavatseb esiteks väga täpselt läbi uurida kogu materjali, mis seni "Estonia" huku kohta kogutud, ja alles pärast seda on ta nõus andma oma allkirja uuringute lõppdokumendile.

Uus uurimiskomisjon hakkab tegutsema täiesti avatult, mis tähendavat, et komisjoni materjalidele pääsevad ligi ka "Estonial" hukkunute omaksed ning katastroofist pääsenud.

"Estonia" huku põhjusi uuriva rahvusvahelise komisjoni Rootsi-poolne juht Olof Forsberg vabastati teatavasti äsja ametist, sest ta oli valetanud ja varjanud fakte.

Vassimises süüdistatakse ka minister Uusmanni

Rootsi sideminister Ines Uusmann, kellele Olof Forsberg allus, on andnud kaks erinevat versiooni oma hiljutisest kohtumisest Forsbergiga ja tollelt saadud uurimismaterjali kohta.

Kohe pärast parteiliidrite ja peaministri kohtumist teatas Uusmann meediale, et temal ei ole "Estonia" kohta käivat uurimismaterjali, kuna uuringutega ei olda veel valmis.

Kuid kolm tundi hiljem teatas Ines Uusmanni pressisekretär Eva Lindau meediale, et kolm päeva enne Olof Forsbergi lahkumist oma ametipostilt andis viimane Ines Uusmannile üle kogu "Estonia" katastroofi kohta käiva uurimismaterjali.

Segaseks jääb, miks ei soovinud Uusmann ise tunnistada, et ta kolm päeva enne Forsbergi lahtilaskmist temaga kohtus ning talt senise uurimismaterjali sai.

Lisaks ametist vabastatud Forsbergile on Rootsi meedia nüüd ka ministrit valetamises ja vassimises süüdistanud. Uusmann on tänaseks ka ise avalikult tunnistanud, et ta pole "Estonial" hukkunute omaste ja laevahukust pääsenutega käitunud piisavalt korrektselt.
https://www.ohtuleht.ee/4418/rootsi-lah ... le-ringile

Avatar kirjutas:
Samas kui keegi neid laeva kinnitusdetaile millalgi hiljem (peale valmistajatehasest väljumist) kas parandas või vahetas, ning oli hirm, et laevaehitaja võib sellele viidates käed õnnetuse süüst puhtaks pesta, siis loomulikult võis keegi (näiteks toosama rootslasest tegelane) teadlikult osa kahtlast kraami silma alt ära toimetada. Aga jällegi, kui poldist rääkida, siis mulle hetkel ei koida mis lisainfot (lisaks sellele materjali kontrollile) oleks selle poldi analüüs andnud. Polt ju pidas vastu. Sangad läksid. Ja sellest on fotomaterjal olemas. Mida ta sellega poldi peitmisega oleks saavutanud. Ja kui läks ka muud kraami üle parda, miks siis see polt antud teemas just rambivalguses on.
Lihtsalt arutlen.

Vat mina ka ei tea, mida selle poldi peitmisega oleks võinud saavutada, taheti saavutada, saavutati, või ei tahetudki midagi saavutada.
Vastaks keegi kõigepealt esimesele küsimusele, mis ma ülal formuleerida üritasin, et MIKS see polt sealt lahti lõigati ja üles tõsteti üldse?
Ja siis läheks kriburadapidi edasi järgmiste küsimuste juurde.

Seda ma tean, et kõige muu huvitava kõrval väitsid rootslased millalgi uurimise käigus, et seda atlandi lukku peksti laeva meeskonna poolt kuvaldadega kinni, sest ta ei tahtnud kinni minna.

Kusjuures mind ei eruta siin eriti just see POLT, vaid kogu kraam mis üles tõsteti.
Ehk, et mida üles tõsteti ja miks just need asjad? Mis üle parda tagasi visati ja miks just need asjad? Millised esemed helikopteriga Rootsi viidi "uurimisele" ja miks just need?
Kes oli see rootslane, kes pandi sellel uurimislaeval samasse kajutisse sama monitori ette koos Arne Valgmaga ja kes esines Arne Valgmale Tuomo Karppinenina ja miks seda lüket sellisena üldse tehti? (Mul on oma teooria ja kahtlused, vbl kunagi hiljem panan ka kirja)
JNE.

____________________________________________________________________
* Börje Stenström oli muideks see isik ühendkomisjonis, kes kirjutas (tema ülesandeks oli) põhiliselt kokku lõpparuande tehnilise osa. Teda abistasid Michael Huss ja Tuomo Karppinen.





Edit:
Ma olen siia nii palju tekste tootnud, et ma nüüd puhkan kolm päeva :D

_________________
Kohustuslik riigikaitseõpetus väldib hilisemaid ERROR-eid riigikaitses !
Pilt


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: "Estonia" - raske tee tõeni
PostitusPostitatud: 10 Okt, 2019 18:35 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Aug, 2008 10:25
Postitusi: 1693
Svejk kirjutas:
Some kirjutas:
Saatsin ise tolliinspektorina laeva teele, ei märganud miskit ebatavalist. Järgmine päev peale uppumist olin ka hommikul poolikus vahetuses... Ainus veider asi oli, et paberid laeva andmetega olid kaustast kadunud. Tollal läks laevale viimasena purser, kes andis üle paberile prinditud registreeritud reisijate nimekirja,meeskonna nimekirja ja cargo manifesti (kaup laeval), seda nii meile kui piirivalvele. Suur patakas, mida andis augurauaga läbi lüüa ja kausta panna. Hommikuks olid need paprid kadunud, arvan et võeti andmete kõrvutamiseks vms. Kui uudistes öeldi, et reisijate täpne arv pole teada, siis see pani küll imestama - kõik pardale minejad registreeriti arvutisse nii Estline kassas kui piirivalves, tollal oli viisarežiim naabritega ja niisama üle ei saanud.

Estonia tollipaberid jäädavalt kadunud
https://www.delfi.ee/news/paevauudised/ ... id=9648268


"Lisaks otsustas komisjon, et kõik parvlaevaga Estonia seotud paberid kuuluvad alatisele säilitamisele. Neljapäeval kinnitasid nii kaitsepolitsei kui politseiameti esindajad, et laevahukuga seotud paberid on kõik säilinud, kuid laevahukule eelnenud aja tollideklaratsioonid on jäädavalt kadunud."

Tollideklaratsioonide säilitamise kohustus on 7 aastat, too komisjon oli vist 11 aastat hiljem? Kui kadusid ainult Estonia deklaratsioonid, siis on asi kahtlane, kui aga kõik vanemad deklarid, siis on normaalne. Iga ülemineva kauba kohta tekkis ju pakk deklaratsioonist, CMR-ist ja ostu-müügidokumentidest. Kui mingi auto oli korjanud paljude firmade kaupu, siis nii palju kui eri firmade kaupu, niipalju ka deklaratsioone, vahel isegi mitukümmend deklaratsiooni auto kohta. Te ei kujuta kui suur kaubakäive Vanasadamas oli, pabereid tekkis ikka kastide kaupa päevas. See, et vanemad alt ära hävitati tundub loogiline. Samas kandsime kõik deklaratsioonid ka andmebaasi. Juba tollal, veel windows 3.11 keskkonnas. Kas need andmed ka kadusid?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: "Estonia" - raske tee tõeni
PostitusPostitatud: 10 Okt, 2019 18:37 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 13 Jaan, 2010 19:32
Postitusi: 3355
Asukoht: Põllul
...akf siirdudes väljateenitud puhkusele.... 8)

Estonial kahtlast veost märganu peeti kinni
https://www.delfi.ee/news/paevauudised/ ... id=9672124
Tsiteeri:
Tekile minnes nägi ta, et autosid valvas kaks kaitseriietuses meest. Kui mehed lahkusid, astus Tigane ligi ja märkas lahtise roheka presendi all suuri pappkaste venekeelsete siltidega “hoida ülespidi” ja “klaas”.

Kui mehed auto juurde tagasi tulid, võtsid nad Tigase kinni ja panid kolmeks tunniks väiksesse ruumi. Põhjuseks toodi, et mees segas ja oli purjus.

Mõni päev pärast Estonia hukku sai Tigane Rootsi julgeolekupolitseist kirja kutsega Stockholmi sõita.

Seejärel hakkas ta viisat taotlema, ent Tallinna Rootsi saatkonna konsulaarosakond keeldus seda kahel korral andmast. “Kui neile lõpuks kirja näitasin, siis öeldi, et sellega saangi üle,” ütles Tigane.

Rootsi piirilt toimetati ta ülekuulamisele. “Küsiti, mida nägin ja kuidas ikka nägin, et seal venekeelsed sildid peal olid. Et neid poleks tohtinud näha,”

P.S.
Siin on pikemalt:
Estonial valvatud veost näinud mees: mind peeti kinni
https://epl.delfi.ee/eesti/estonial-val ... Gds7YnQRxM
Tsiteeri:
•• Rootsi valitsuse tellitud uurimine tuvastas, et Estonial veeti sõjatehnikat, kuid seda üksnes 14. ja 20. septembril 1994. Seega kinnitas uurimine Rootsi tollitöötajate juba varem avalikkuse ette toodud väiteid.

•• Rootsi parlamendi liige Lars Angström on uurimist kritiseerides Rootsi Raadiole öelnud, et see keskendus vaid 1994. aasta septembrile ja konkreetsetele ametiasutustele, kuid organisatsioone, kes sõjatehnika salaveoga tegelesid, võis tema sõnul olla teisigi, näiteks erafirmad. Ta lisas, et segatud võis olla ka mõni teine riik peale Rootsi, kuid ka seda ei uuritud.

•• Osa Rootsi valitsuse raportist on 70 aastaks salastatud ning ka see on Angströmi hinnangul põhjendamatu. “Mis selles relvaveos nii salajast on?” küsis ta. “See sõjatehnika, mida veeti, on ju kümne aastaga nagunii aegunud. Ja et tegemist oli Rootsi kaitsejõudude hangitud materjaliga, siis on see nüüdseks avalik.”

Ta lisas, et seega pidi seal olema ikkagi midagi muud, mida nüüd varjata püütakse.

_________________
"Vaated ja veendumused pärinevad tunnetemaailma sügavikest ja loogika on enamasti vaid kuuleka intellekti abivalmis instrument põhjendamiseks ja õigustamiseks"
"Maul halten und warten diner!" (lõuad pidada ja lõunat oodata!)


Viimati muutis Svejk, 10 Okt, 2019 19:14, muudetud 2 korda kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: "Estonia" - raske tee tõeni
PostitusPostitatud: 10 Okt, 2019 18:48 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Aug, 2008 10:25
Postitusi: 1693
See toimus 18.sept, Estonia hukkus 28.sept.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: "Estonia" - raske tee tõeni
PostitusPostitatud: 10 Okt, 2019 19:14 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Veebr, 2009 22:30
Postitusi: 1636
Fucs kirjutas:
Vastaks keegi kõigepealt esimesele küsimusele, mis ma ülal formuleerida üritasin, et MIKS see polt sealt lahti lõigati ja üles tõsteti üldse?
No näiteks igaks juhuks. Börje ju ei pidanud seal 80m sügavusel solistama - tehtagu. Gustav Hanuliak ütleb "Samuti ei saanud nad aru, kui suure mahuga see töö oli."
Fucs kirjutas:
Kes on "kõik need inimesed" ?
Sain aru, et laev oli EVA-200. Seal näiteks tüürimeheks oli Peedu Sammalsoo. Kas kõrval seisis ei tea. Sain aru, et olid seal ka Eesti Veteede Ameti inimesed.

_________________
Ceterum Censeo Russiam Esse Delendam


Viimati muutis Avatar, 10 Okt, 2019 19:19, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: "Estonia" - raske tee tõeni
PostitusPostitatud: 10 Okt, 2019 19:18 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 13 Jaan, 2010 19:32
Postitusi: 3355
Asukoht: Põllul
Some kirjutas:
See toimus 18.sept, Estonia hukkus 28.sept.

Tsiteeri:
Rootsi sõjaväeluure MUST endine juht kinnitas, et vedusid oli ainult kaks, sest ühte sõidukisse ei mahtunud kogu kaup 14. septembril 1994 ära ning ülejäänud tehnika veoks tehti täiendav sõit 20. septembril 1994.
Sõjaväeluure MUST toonase ülema kindralmajor Erik Rosanderi väitel saadeti Eestisse Volvo pick-up-sõiduk, mis transportis kauba parvlaevaga Estonia 14.septembril 1994 Stockholmi. Eestis selgus operatsiooni käigus, et elektroonikat ja dokumente ei saa toimetada Rootsi ühe korraga, seetõttu toimus nädala pärast, 19.septembril Tallinnast väljuva parvlaeva Estonia pardal uus vedu Volkswagen kaubikuga, millega toodi Erik Rosanderi väitel ära kogu materjal.

Kuida see 18 sept sinna paigutuks?
Isiklikult minule tundub, et MUST valetab ja veeti pidevalt, mitte aint neil kahel kuupäeval.
Need kaks kuupäeva lobises rootsi tollimees lihtsalt välja ja selle peale pidi midagi selgitavat pobisema.

_________________
"Vaated ja veendumused pärinevad tunnetemaailma sügavikest ja loogika on enamasti vaid kuuleka intellekti abivalmis instrument põhjendamiseks ja õigustamiseks"
"Maul halten und warten diner!" (lõuad pidada ja lõunat oodata!)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: "Estonia" - raske tee tõeni
PostitusPostitatud: 10 Okt, 2019 19:28 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 09 Jaan, 2007 1:05
Postitusi: 3314
Asukoht: Tartu
Some kirjutas:

Tollideklaratsioonide säilitamise kohustus on 7 aastat, too komisjon oli vist 11 aastat hiljem? Kui kadusid ainult Estonia deklaratsioonid, siis on asi kahtlane, kui aga kõik vanemad deklarid, siis on normaalne. Iga ülemineva kauba kohta tekkis ju pakk deklaratsioonist, CMR-ist ja ostu-müügidokumentidest. Kui mingi auto oli korjanud paljude firmade kaupu, siis nii palju kui eri firmade kaupu, niipalju ka deklaratsioone, vahel isegi mitukümmend deklaratsiooni auto kohta. Te ei kujuta kui suur kaubakäive Vanasadamas oli, pabereid tekkis ikka kastide kaupa päevas. See, et vanemad alt ära hävitati tundub loogiline. Samas kandsime kõik deklaratsioonid ka andmebaasi. Juba tollal, veel windows 3.11 keskkonnas. Kas need andmed ka kadusid?

Samas, kas mõjuvail põhjustel (mida laevahukk kahtlemata on) ei peaks neid tollideklaratsioone uurimismaterjalide hulka lisama ja säilitama kasvõi lõputult? Kasvõi tuleviku tarbeks igaks juhuks? Loogiline igatahes oleks. Tehnika ja kõiksugu uurimisvõimalused ju pidevalt arenevad. Nii mõndagi, mis polnud võimalik aastal 1994, on võimalik täna. Huvitav, mis võimalused veel 50 või 100 aasta pärast olemas on? 1912. aastal polnud võimalik isegi uppunud Titanicu täpset asukohta kindlaks teha, vraki juurde sukeldumisest ammugi rääkimata. Tänaseks on sealt hulga kraami üles toodud, tehtud 3D mudel jne.

_________________
Kirves pole mänguasi, raiuge see omale pealuu sisse!

"Suured inimesed on ikka tõesti imelikud," ütles ta endamisi lihtsal moel, kui ta oma teekonda jätkas.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: "Estonia" - raske tee tõeni
PostitusPostitatud: 10 Okt, 2019 19:28 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Dets, 2006 22:43
Postitusi: 9517
Asukoht: Metsas / Ämbris
Avatar kirjutas:
Fucs kirjutas:
Vastaks keegi kõigepealt esimesele küsimusele, mis ma ülal formuleerida üritasin, et MIKS see polt sealt lahti lõigati ja üles tõsteti üldse?
No näiteks igaks juhuks. Börje ju ei pidanud seal 80m sügavusel solistama - tehtagu. Gustav Hanuliak ütleb "Samuti ei saanud nad aru, kui suure mahuga see töö oli."
Fucs kirjutas:
Kes on "kõik need inimesed" ?
Sain aru, et laev oli EVA-200. Seal näiteks tüürimeheks oli Peedu Sammalsoo. Kas kõrval seisis ei tea. Sain aru, et olid seal ka Eesti Veteede Ameti inimesed.


Peedu Sammelsood ja Eesti Veteede Ameti inimesi kahtlustati vassimises ja varjamises? Vaata loe uuesti mille kohta ma küsisin.

Eva 200 osales visiiri otsinguil. Sellelt laevalt ei juhitud kõnealuseid tuukriuuringuid.

_________________
Kohustuslik riigikaitseõpetus väldib hilisemaid ERROR-eid riigikaitses !
Pilt


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: "Estonia" - raske tee tõeni
PostitusPostitatud: 10 Okt, 2019 19:49 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Aug, 2008 10:25
Postitusi: 1693
Manurhin kirjutas:
Some kirjutas:

Tollideklaratsioonide säilitamise kohustus on 7 aastat, too komisjon oli vist 11 aastat hiljem? Kui kadusid ainult Estonia deklaratsioonid, siis on asi kahtlane, kui aga kõik vanemad deklarid, siis on normaalne. Iga ülemineva kauba kohta tekkis ju pakk deklaratsioonist, CMR-ist ja ostu-müügidokumentidest. Kui mingi auto oli korjanud paljude firmade kaupu, siis nii palju kui eri firmade kaupu, niipalju ka deklaratsioone, vahel isegi mitukümmend deklaratsiooni auto kohta. Te ei kujuta kui suur kaubakäive Vanasadamas oli, pabereid tekkis ikka kastide kaupa päevas. See, et vanemad alt ära hävitati tundub loogiline. Samas kandsime kõik deklaratsioonid ka andmebaasi. Juba tollal, veel windows 3.11 keskkonnas. Kas need andmed ka kadusid?

Samas, kas mõjuvail põhjustel (mida laevahukk kahtlemata on) ei peaks neid tollideklaratsioone uurimismaterjalide hulka lisama ja säilitama kasvõi lõputult? Kasvõi tuleviku tarbeks igaks juhuks? Loogiline igatahes oleks. Tehnika ja kõiksugu uurimisvõimalused ju pidevalt arenevad. Nii mõndagi, mis polnud võimalik aastal 1994, on võimalik täna. Huvitav, mis võimalused veel 50 või 100 aasta pärast olemas on? 1912. aastal polnud võimalik isegi uppunud Titanicu täpset asukohta kindlaks teha, vraki juurde sukeldumisest ammugi rääkimata. Tänaseks on sealt hulga kraami üles toodud, tehtud 3D mudel jne.


Kui aastal 2001 kaste paberpurustajasse visati, vaevalt keegi Estonia peale mõtles. Need deklarid pidanuks siis kohe algul kõrvale panema. Iseküsimus, kas deklaratsioonides midagi huvitavat oligi. Kui miskit viidi, siis salakaubana. Isegi kõiki autosid nende järgi ei tuvasta, ainult need mis ametlikult eksportisid. Autode ja isikute kohta pidas arvet piirivalve. Ja kui veetigi salajast nänni, siis kuidas see laeva uppumisse puutub?
Muus osas nõus, praeguse tehnikaga oleks laevakere märksa mõnusam uurida.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: "Estonia" - raske tee tõeni
PostitusPostitatud: 10 Okt, 2019 19:57 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 09 Jaan, 2007 1:05
Postitusi: 3314
Asukoht: Tartu
Some kirjutas:
Manurhin kirjutas:
Some kirjutas:

Tollideklaratsioonide säilitamise kohustus on 7 aastat, too komisjon oli vist 11 aastat hiljem? Kui kadusid ainult Estonia deklaratsioonid, siis on asi kahtlane, kui aga kõik vanemad deklarid, siis on normaalne. Iga ülemineva kauba kohta tekkis ju pakk deklaratsioonist, CMR-ist ja ostu-müügidokumentidest. Kui mingi auto oli korjanud paljude firmade kaupu, siis nii palju kui eri firmade kaupu, niipalju ka deklaratsioone, vahel isegi mitukümmend deklaratsiooni auto kohta. Te ei kujuta kui suur kaubakäive Vanasadamas oli, pabereid tekkis ikka kastide kaupa päevas. See, et vanemad alt ära hävitati tundub loogiline. Samas kandsime kõik deklaratsioonid ka andmebaasi. Juba tollal, veel windows 3.11 keskkonnas. Kas need andmed ka kadusid?

Samas, kas mõjuvail põhjustel (mida laevahukk kahtlemata on) ei peaks neid tollideklaratsioone uurimismaterjalide hulka lisama ja säilitama kasvõi lõputult? Kasvõi tuleviku tarbeks igaks juhuks? Loogiline igatahes oleks. Tehnika ja kõiksugu uurimisvõimalused ju pidevalt arenevad. Nii mõndagi, mis polnud võimalik aastal 1994, on võimalik täna. Huvitav, mis võimalused veel 50 või 100 aasta pärast olemas on? 1912. aastal polnud võimalik isegi uppunud Titanicu täpset asukohta kindlaks teha, vraki juurde sukeldumisest ammugi rääkimata. Tänaseks on sealt hulga kraami üles toodud, tehtud 3D mudel jne.


Kui aastal 2001 kaste paberpurustajasse visati, vaevalt keegi Estonia peale mõtles. Need deklarid pidanuks siis kohe algul kõrvale panema. Iseküsimus, kas deklaratsioonides midagi huvitavat oligi. Kui miskit viidi, siis salakaubana. Isegi kõiki autosid nende järgi ei tuvasta, ainult need mis ametlikult eksportisid. Autode ja isikute kohta pidas arvet piirivalve. Ja kui veetigi salajast nänni, siis kuidas see laeva uppumisse puutub?
Muus osas nõus, praeguse tehnikaga oleks laevakere märksa mõnusam uurida.

Tekibki küsimus - miks neid deklareid kohe alguses välja ei otsitud ja kõrvale ei pandud või kui nad juba järgmiseks hommikuks salapäraselt kadunud olid, miks ei uuritud, mis asjaoludel nad kaduma läksid? Tolli ruumidesse vist ikka suvaline inimene tänavalt sisse jalutada ei saanud? Nagu ma aru saan, siis isegi selles, mitu autot üldse pardal oli, ei olda ühel meelel.

_________________
Kirves pole mänguasi, raiuge see omale pealuu sisse!

"Suured inimesed on ikka tõesti imelikud," ütles ta endamisi lihtsal moel, kui ta oma teekonda jätkas.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: "Estonia" - raske tee tõeni
PostitusPostitatud: 10 Okt, 2019 20:20 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 01 Dets, 2004 18:53
Postitusi: 1882
Asukoht: Tallinn/Muhu
Mis selle deklaratsiooniga ikka peale hakata kui seal on kirjas näiteks kanamunad või turvas, egas seal pole kirjas x arv kaste sõjatehnikaga?

_________________
Kas me sellist Eestit tahtsimegi?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: "Estonia" - raske tee tõeni
PostitusPostitatud: 10 Okt, 2019 20:20 
Eemal
Liige

Liitunud: 21 Juun, 2009 19:48
Postitusi: 1295
Lemet kirjutas:
Tsiteeri:
Visiiri lahtitegemiseks ei pea laev seisma - ma olen ise mõned aastad tagasi Tallinna sadamas näinud kuidas Tallinki "Star" või "Superstar" tuli tavapärasest suurema hooga sisse, visiir kerkis juba sõidu ajal, 


Jama, kummalgi laeval pole visiiri kunagi olnud.
//

Ja-jah, ma olen unise peaga kirjutanud "kerkis". Ise mõtlesin "avanes" ja ei mäleta päris täpselt mis geomeetriaga neil laevanina lahti käib. Kui natuke üles ja külgedele , siis kõlbab "kerkis" samuti, sest üsna lähedal kaldale - 200-300 m hakati seda juba lahti tegema. Algus oli palja silmaga näha. "Visiir" on ta lihtsalt selleks, et mitte lohisevaid nimetusi tekitada. Selles kontekstis pole vahet et kas hinged on üleval, külgedel või all.

Repliigi mõte oli selles, et põhimõtteliselt on võimalik visiir ka merel ja sõidu ajal lahti teha ja minu nähes ongi tehtud. See oli 2015 juulis või augustis kui hakkasin tihedamalt Soomes käima. Täna pole niisugusel võimlemisel vähemalt sellel liinil enam mõtet. 2017 tuli "Megastar" , mis oligi ehitatud korraga kahelt tekilt autode laadimiseks ja nii Tallinnasse kui Helsinkisse ehitati selle jaoks estakaadid. "Star " ehitati natuke ümber, et estakaadi sellelgi kasutada saaks. "Superstaril" oli ahtris läbi mitme korruse ulatuv kontserdisaal ja see laev läks müüki sest tema jaoks poleks sellest estakaadist kasu olnud.
Niipalju on nüüd vahet, et kui 2015 tuli nii "Staril " kui "Superstaril" kõik autod läbi ühe luugi välja siis alates 2017 korraga kahest ning laadimisaega jääb ülegi.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: "Estonia" - raske tee tõeni
PostitusPostitatud: 10 Okt, 2019 20:28 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Veebr, 2009 22:30
Postitusi: 1636
Fucs kirjutas:
Peedu Sammelsood ja Eesti Veteede Ameti inimesi kahtlustati vassimises ja varjamises? Vaata loe uuesti mille kohta ma küsisin.
Pea nüüd hoogu Fucs - mina ei väida, et see tegevus kraami ülestõstmisel oli ilus ja korrektne. Mina ütlen lihtsalt seda, et selle kraami vette loopimine võis toimuda ka täiesti ilma sügavamate loogiliste või konspiroloogiliste põhjusteta. Võis. Maailm on inimliku lollust täis. Ja ma näen tagantjärele vaadates sama ebaloogilisena tunduvaid tegevusi pea igapäevaselt.
Ja kuna varem oli vette loopimise puhul jutuks just luku polt, siis ütlesin, et selle poldi peitmises ma ei näe mõtet.
Seal teises foorumis keegi Mark väitis, et teadis justkui isiklikult neid inimesi, kes seal vette viskamise ajal kõrval seisid. Kas ta valetab, seda mina ei tea. Aga mis häda tal valetada?

Mul on olnud au kogemata kombel vestelda mõne inimesega, kes sel hetkel kui see õnnetu detail tagasi visati seisid selle viskaja kõrval. Nende hinnag selle tüübile selle mõtlematu teo kohta oli üheselt "idioot!". Väidetavalt küll ei muutnud see juurdluse käigus midagi, aga külvab siiani ja jääbki külvama kahtlusi ja usaldamatust. Sinna ei saa ka mitte midagi parata.
….Laev oli, kui ma ei eksi, siis EVA200 ja koos selle totuga, kes selle jupi peale vaatlust üle parda saatis oli ka mitu VA töötajat. Midagi ei tehtud ilma tunnistajateta. Helikopter oli leidude transpordiks.
Mairold võib veel tänagi VA kabinettidest ehk kellegi neist üles leida, kes seda vidina viskamist oma silmaga nägid ja kõrval ahhetasid, enne kui sõimu lahti said.


Võib-olla siis valetab.
Nimekirja võib-olla kaasavõetud asjadest ei ole, aga kui uurimisraport üle vaadata, siis ilmselt leiab sealt rea noid asju. Alustades Atlandi luku murtud aasadest. Polt ise, kui võtta pikkuseks 70cm võis olla oma 20kg kaaluv jurakas. Kas tõesti oli "liiga raske" - ei tea. Aga mastabi mõttes - ei olnud ka mingi väike pulk.
Kui see vette-loopimise teema oleks võtmes"Börje heitis valikuliselt tuukrite poolt ülestoodud kraami üle parda" - oleks üks teema. Aga vat see ju ei kõla. Sellepärast on teema sõnastus avalikuses "Borje viskas Atlandi luku poldi üle parda". No kes see loll aru ei saa siis, et mees hävitas konkreetselt ja selgelt visiiri lukuga seotud tõendi. Sama moodi nagu kirjutada Visiiri hingetappid läbimõõdu kohta " Talunik paneb oma hargile ka jämedama varre". On ikka lollid need insenerid. On-on, aga mitte nii lollid. Minu jaoks jäi esimese asjana silma tugevusarvutuse kirjeldus, kus nad hinnangulise maksimaalse koormuse jagasid ühtlaselt eri kinnituskohtade vahel. Aga Visiir ei ole nii vedel, et jagaks koormuse ühtlaselt kinnitustele laiali. Mina ei saa vot sellest loogikast aru.
Muuseas veel - seal samas foorumis väitis keegi sarnastel laevadel teeninud mees, et Vööris pidi olema mingi pesukapp, kuhu mudru kogutakse. Pakkus, et tõenäoliselt laeva tagurpidi minnes tõmbas vooluga kapi sisu sinna rambi nurka. Nii alternatiiviks madratsitega veekindlaks tegemisele.
Veel - on räägitud, et Ramp oli uppunud laeval kinni. Et miks? Seal samas teise foorumis (oeh, ma hakkan end kordama juba...) arutati väga loogiliselt, et kui laev pööras ennast enne põhja minekut tagurpidi, siis ramp vajus oma raskusega kinni.

_________________
Ceterum Censeo Russiam Esse Delendam


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 492 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 12 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt