www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 04 Aug, 2020 12:23

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 12 postitust ] 
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Vallikraav
PostitusPostitatud: 19 Juul, 2020 23:08 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 30 Mär, 2018 17:00
Postitusi: 67
Asukoht: Kadriorg - "Koljati" viimane kaitseliin.
Üks kentsakas asi on mind ajaloolisi filme ja sarju vaadates tihti häirinud ...
Minu arusaama kohaselt kui mingi asula hakkas muutuma kindlustatud asulaks, siis suhteliselt esimese asjana kaitserajatistest kaevati keskajal ja ammu enne sedagi kaitstava ala ümber kraav, mätas sissepoole valliks.
Järgmise asjana selline lihtsam stockade (no umbes nagu checkpointides on tänapäeval aga okastraadi asemel teravaks ihutud u 45 kraadise nurga all vaiade "moodulid" ja aja edenendes kraavi vesi sisse, kraav laiemaks/sügavamaks, mingi palkides, edaspid kivist müür jne jne.
Aga (valli)kraav oli ikkagi esimene asi.
Või ei olnud?
Aga filmides ja sarjades on tihti näha, et isegi võimsate kivimüüridega linnadel puudub vallikraav.
Kas see on filmitegijate võhiklikkus või võiski olla, et nt kui vooluvett kraavi jaoks võtta polnud, siis jäeti kraavi üldse tegemata?
Ka ilma veeta kraav on ju parem, kui üldse ilma.

Kohe tuleb meelde neli näidet:
1) "Kingdom of Heaven" (Ridley Scott, 2005) filmi viimane veerand kus Saladini armee piirab pikalt Jeruusalemma. Piiramistornid veeretatakse mööda tolmavat siledat pinnast täpselt vastu linnamüüri ja läheb andmiseks ...
2) "Troy" (Petersen, 2004). Trooja ümber igasugune kraav puudub. Nagu puuduvad ka loomulikult siseõuega topeltväravad nagu olid kasvõi Viru väravad jne jne.
3) Netflixis on sari "Vikings" (2013-___). Wessexi kuningriigi pealinna Wincesteri ümber samuti vallikraav puudu.
4) Braveheart (Gibson, 1995). Šotlased jooksevad Yorkile tormi. Kraavi pole. 100-200m müürist on küll miskine jõgi, kuid vahetult müüri ees kraavi ega tõstesilda pole.

Kas võib olla, et kraavi puudumine filmides on kuidagi loogiliselt seletatav või on selle piirajate poolt aegamisi täitmine ja alles siis täidetud kraavi peale piiramistornide veeretamine filmivaatajale tüütu ja arusaamatu tegevus ja see on enamasti seetõttu meelega välja jäetud?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vallikraav
PostitusPostitatud: 20 Juul, 2020 0:19 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 19840
Asukoht: Viljandimaa
Longbowman kirjutas:
Minu arusaama kohaselt kui mingi asula hakkas muutuma kindlustatud asulaks, siis suhteliselt esimese asjana kaitserajatistest kaevati keskajal ja ammu enne sedagi kaitstava ala ümber kraav, mätas sissepoole valliks.
Oleneb, mis piirkonnast ning perioodist jutt, aga "asulate muutumine kindlustatud asulateks" on kahtlane kontseptsioon. Nende juurde rajati vajadusel linnus. Üldjuhul on asulas majandada kergem, kui see ei asu kaitse-eeldustega paigas.

Kaitse-ehitised ei pea olema väga massiivsed või töömahukad, et neist kasu oleks. Hussiitide vankerkantsidega, kus lihtsalt vankrid ringi sätiti, oli ka igavene häda. Vallikraavi rajamine on kindlasti töömahukam kui püsttara. Viimase üks olulisemaid plusse oli muuseas ka vältida üleratsutamist.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vallikraav
PostitusPostitatud: 20 Juul, 2020 10:40 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 12 Juun, 2020 8:48
Postitusi: 13
Longbowman kirjutas:
Üks kentsakas asi on mind ajaloolisi filme ja sarju vaadates tihti häirinud ...
Minu arusaama kohaselt kui mingi asula hakkas muutuma kindlustatud asulaks, siis suhteliselt esimese asjana kaitserajatistest kaevati keskajal ja ammu enne sedagi kaitstava ala ümber kraav, mätas sissepoole valliks.
Järgmise asjana selline lihtsam stockade (no umbes nagu checkpointides on tänapäeval aga okastraadi asemel teravaks ihutud u 45 kraadise nurga all vaiade "moodulid" ja aja edenendes kraavi vesi sisse, kraav laiemaks/sügavamaks, mingi palkides, edaspid kivist müür jne jne.
Aga (valli)kraav oli ikkagi esimene asi.
Või ei olnud?
Aga filmides ja sarjades on tihti näha, et isegi võimsate kivimüüridega linnadel puudub vallikraav.
Kas see on filmitegijate võhiklikkus või võiski olla, et nt kui vooluvett kraavi jaoks võtta polnud, siis jäeti kraavi üldse tegemata?
Ka ilma veeta kraav on ju parem, kui üldse ilma.

Kohe tuleb meelde neli näidet:
1) "Kingdom of Heaven" (Ridley Scott, 2005) filmi viimane veerand kus Saladini armee piirab pikalt Jeruusalemma. Piiramistornid veeretatakse mööda tolmavat siledat pinnast täpselt vastu linnamüüri ja läheb andmiseks ...

Asi võib ka selles olla, et Jeruusalemma vallikraav avastati alles hiljuti.
Kui kristlased piirasid 1099 aastal Jeruusalemma, siis kroonikates mainitakse vallikraave Jeruusalemma lõunapoolse müüri ees ja mainitakse, et lubati maksta raha neile, kes aitavad vallikraavi täita.
Aga kuna ei oldud veel leitud Jeruusalemma vallikraavi, siis mõned kahtlesid, et kas ristisõdijate poolne Jeruusalemma piiramine ikka oli nii nagu kroonikates on kirjas.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vallikraav
PostitusPostitatud: 20 Juul, 2020 22:53 
Eemal
Liige

Liitunud: 31 Mai, 2007 14:17
Postitusi: 3132
Vallikraav on töömahukas asi ja ei ilmu linnuse juurde sugugi esimese asjana, vaid veidi hilisemas arenguetapis. Troojaga (sellega, mida Troojaks peetakse) on asi huvitav. Seni oli kaevatud ainult linnust. Võimsad müürid ja kraavi vist ei olnud. Homeros räägib suurest linnast, linnus oli linnaks liiga väike. Hiljuti hakati seda linna otsima ja leitigi lähedusest. Linnal ei olnud müüri, aga oli ümber korralik kraav, umbes nagu I MS kaevik ja kaitsjatel võis seal olla päris mõnus. Sõjavankrid ja ratsanikud pidas hästi kinni ja jalamehed ka.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vallikraav
PostitusPostitatud: 20 Juul, 2020 23:55 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 30 Mär, 2018 17:00
Postitusi: 67
Asukoht: Kadriorg - "Koljati" viimane kaitseliin.
Rooma leegion suutis rännakul olles igal õhtul ümber enda kraavi (küll kitsa, kuid siiski piisava, et üleratsutamist vältida) kaevata ja hädapärase tõkketara tekitada (roman marcing camp) aga 10+ meetri kõrguste pikalt-laialt planeeritud ja südamega ehitatud toonaste metropolide kivimüüridega linnamüüride ümber oli see (kraavi kaevamine) liiga suur/kallis töö?
Siin samas alajaotuses oli teema, kus vaieldi kivikirikud vs puukirikud saaremaal teemal. Kivikiriku maksumus olla olnud umbes kahe aasta SKP tollasele Saaremaale. Seega, kui juba oli raha all-linna, mitte vaid künkal kõrguvat ülalinna, korraliku kivimüüriga (+tornid-jutud) piirata, siis leiduks ju ka ressursse, et kraavi tekitada ... ?
Filmides näeb väga kapitaalseid linnamüüre ilma igasuguse kraavita.

Jerusalem oli 1187. aastaks olnud ristisõdijate käes 88 aastat, seega oli aega kaevata maa ja ilm.

"Kindom of Heaven" 2005
Pilt

"Troy" 2004
Pilt


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vallikraav
PostitusPostitatud: 21 Juul, 2020 0:19 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 19840
Asukoht: Viljandimaa
Metropoli müüri ette pole vaja üleratsutamist vältivat kraavi kaevata, sest müürist nagunii ei ratsutata üle. Selline kraav, mis pildil kujutatud müüridele midagi oluliselt juurde annaks, on palju suurem töö.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vallikraav
PostitusPostitatud: 21 Juul, 2020 9:19 
Eemal
Liige

Liitunud: 31 Mai, 2007 14:17
Postitusi: 3132
Vallikraavist on rohkem kasu siis, kui sinna ka vee sisse saab. See oleneb looduslikest tingimustest ja polegi igal pool võimalik, eriti Lähis-Idas, kus veega niigi kitsas. Vallikraavi ülesanne on hoida piiramistehnika müürist eemal ja peale Rooma langemist ei olnud sellega tükk aega muret, enne kui vanad tarkused jälle kasutusele võeti. Euroopaliku linnuse arengut saab hästi jälgida Kuressaare näitel, mis on praeguseks selgitatud. Algul seal vallikraavi ei olnud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vallikraav
PostitusPostitatud: 21 Juul, 2020 9:35 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 19840
Asukoht: Viljandimaa
Vallikraav aitab ka lihtsalt redelite vastu.

Kõrgkeskaegne (Hansa) linn on asula kujunemisest või esmasest kindlustamisest juba väga kaugele jõudnud.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vallikraav
PostitusPostitatud: 21 Juul, 2020 10:05 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 30 Mär, 2018 17:00
Postitusi: 67
Asukoht: Kadriorg - "Koljati" viimane kaitseliin.
Jaanuselt juba päris hea teooria/argumentatsioon.
Loodan, et mõni siinse vanema ajaloo sektsiooni korüfee neid sõnu omalt poolt kinnitab ja siis võib isegi teema võibolla sulgeda.

Seni jääb ikkagi kahtlus sisse, et ei saa olla nii, et linnamüüri on aastasadade jooksul järjest võimsamaks (kõrgemaks, paksemaks, tornid-värgid) ehitatud aga kraav puudub endiselt täielikult (vahet ei ole, siis kas 1,5m laiune-sügavune kraavike või kuni veega täidetud mitemkümne meetriseni välja.
Kraav on ju kõige ehtsam viivitusrajatis mis annab kaitajatele võimaluse:
1) lühemas plaanis: tänu linna lähedal laagris istuva vaenlase järjekordse rünnaku viivitamisele oma 10-20-30 korda väiksemad jõud linna sees manööverdada rünnatava lõigu kaitsele.
2) pikemas plaanis loota piirajate tüdimisele, pakkuda diili nende lahkumiseks, oodata kaugeltkandi abivägesid vms.

Aga seniks jääb mul siiski kahtlus, et filmitegijad on teinud kogu kindlustatud linnade piiramise loo lihtsamaks kas siis oma võhiklikkusest kaitserajatiste osas ja/või actionit ja hoogsat tormijooksu (mulle on jäänud mulje, et tormijooksuga võeti üldse üsna harva mõni kindlustatud punkt ära) ihkava vaataja kütkes hoidmise huvides.
Sest kuid või aastaid kestev piiramine on üsna iga vaadata: vallikraavi täitmine, käikude kaevamine, vallikraavi tühjaks laksmise üritamine sh pealetuleva vee kuhugi ära juhtimine jne. Kõik see võttis väga pikalt aega ja pole üldsegi cool :)

Tõstsin öökapilt raamatu "101 Eesti kindlust ja kaitserajatist" ja loen taas, et isegi puruvaesed ja väiksearvulised eestlased viitsisid oma täiesti kolmandajärguliste kindlustatud punktide (tinglikult linna) ümber kraavi kaevata+mätasvall+seguta kivimüüri hakatis.

https://www.rahvaraamat.ee/p/101-eesti-kindlust-ja-kaitserajatist/1347924/et?isbn=9789985348345&gclid=CjwKCAjwgdX4BRB_EiwAg8O8HekjlvU2r4d_lsEXeEItJS-QqIHKOWoLF24TBfKRn0kLVjRxRd8ltRoCcuUQAvD_BwE

Konkreetselt siis hetkel jutt Jägala maalinnast, mis maa poolt u 300m pikkuse kraavi jms kaitstud oli.

https://et.wikipedia.org/wiki/J%C3%A4gala_J%C3%B5esuu_linnam%C3%A4gi


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vallikraav
PostitusPostitatud: 21 Juul, 2020 12:04 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Sept, 2010 7:51
Postitusi: 1394
Kõige tõenäolisem seletus on ikkagi see, et filmi jaoks on papist ja vineerist linnamüüre hulka lihtsam tasasele maale püsti visata kui massiivset vallikraavi kaevata.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vallikraav
PostitusPostitatud: 21 Juul, 2020 12:47 
Eemal
Liige

Liitunud: 31 Mai, 2007 14:17
Postitusi: 3132
Kraavid tekkisid ka koos valliga, seda siis, kui valli materjal saadigi sealtsamast kraavist. Kraav oli siis pigem valliehituse kõrvalsaadus. Kuiva kraavi oli piiramisel suht. kerge täis ajada hagu jm. rämpsu.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Vallikraav
PostitusPostitatud: 21 Juul, 2020 16:44 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 12 Juun, 2020 8:48
Postitusi: 13
Noh, nagu ütlesin, et arheloogid leidsid Jeruusalemma vallikraavi alles hiljuti
https://www.jns.org/archaeologists-find-fabled-crusader-moat-outside-walls-of-jerusalem/


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 12 postitust ] 

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt