www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 20 Apr, 2021 20:34

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 247 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Kristianiseerimissõda või muistne vabadusvõitlus?
PostitusPostitatud: 25 Mär, 2021 9:29 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2020 22:42
Postitusi: 168
3-2-1- kohe ilmub K.Oadi ümberlükkav jutustus kuidas ikka pidi olema kristlik suurvalitseja, kes ehitas ja valitses Varbolat, sest teate küll, Fulco ja mässavad paganad jne. Loodetavasti saame ka usutava seletuse, miks ei soovinud Harju- ja Läänemaal teineteisega konkureerivad Riia ja Taani võim endale sellist suurepärast kristlikku liitlast (vasalli, koostööpartnerit?), kes vermis juba münte ja ilmselt valmistus ülikooli asutama Käbikülla. Ja mitte ainult ei soovinud vasalliks, vaid ka ei maininud, ka vastasena, mitte kuskil.

Muinasjutu lõpetamiseks oleks hea ka kuidagi selgitada 2 erineva paavsti legaadi, kes mõlemad käisid korduvalt kohapeal, just selle piirkonna võimu reguleerimas ja vähemalt korra said kokku varbolaste delegatsiooniga, ükskõiksust sellise kristliku fenomeni suhtes.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kristianiseerimissõda või muistne vabadusvõitlus?
PostitusPostitatud: 25 Mär, 2021 10:06 
Foorumil
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 25 Juun, 2014 16:25
Postitusi: 2128
Varbolas võib olla selline asi, et mündileide pole, kuna detektoristid tegid puhta töö.
https://maaleht.delfi.ee/artikkel/66279 ... use-hoovis


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kristianiseerimissõda või muistne vabadusvõitlus?
PostitusPostitatud: 25 Mär, 2021 10:23 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 23968
Asukoht: Viljandimaa
Varbola kaevamiste ajal polnud veel detektoreid.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kristianiseerimissõda või muistne vabadusvõitlus?
PostitusPostitatud: 25 Mär, 2021 10:31 
Foorumil
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 25 Juun, 2014 16:25
Postitusi: 2128
Kuna Varbola on hetkel nii kuum teema ja Eesti ajaloo uurimise eliit on karvupidi koos, siis oleks ülim aeg sinna uus ekspeditsioon korraldada. Detektorid, radarid, kaevamised jne.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kristianiseerimissõda või muistne vabadusvõitlus?
PostitusPostitatud: 25 Mär, 2021 11:46 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 23968
Asukoht: Viljandimaa
Ma ei ole selles kindel. See ei ole minu periood ja ma ei ole uurimisseisuga absoluutselt kursis, aga siin on mitu aga:
* detektoritega on praegu tõenäoliselt kõik välja korjatud, mida pinnalt korjata annaks;
* georadari uuringu jaoks pole vaja kaevamisi - samas kas see annaks mingit uut teadmist?
* kaevamisi korraldada tasub siis, kui eelmiste välitööde tulemused on korralikult läbi töötatud ning on formuleerunud uued uurimisküsimused, millele ilma kaevamisteta vastata ei saa;
* Mati Mandlil (kes on tuntud arheoloog, mitte "koduloolane") on õigus - süstemaatiline leire võiks tõepoolest nii mõndagi juurde anda.

Kahest viimasest punktist lähemalt.

Tavaliselt kujutatakse kaevamistel kogutud leiumaterjali läbitöötamist endale halvasti ette, kui sellega ise tegeletud ei ole. Reaalsus on selline, et see võib võtta aastaid või ka aastakümneid. Küllalt on muistiseid, mille ulatuslik aastakümneid tagasi saadud leiumaterjal on siiamaani sisuliselt läbi uurimata. Ka kaevamisaruanded võivad pikalt viibida, rääkimata siis veel teaduspublikatsioonidest või monograafiatest.

Leire ehk leidude otsimine maastikult on kaevamistega võrreldes odav meetod ja sisuliselt ainuke meetod, millega vähegi suuremaid alasid uurida. Võib-olla on Mati hinnang liiga pessimistlik, aga alakasutatud see on. Jällegi, mina ei ole Varbola ümbruse uurimisseisuga tuttav, aga ma pean täiesti võimalikuks ja arvestades, kes räägib, ka tõenäoliseks, et leirel oleks Taani hindamisraamatuga katmata alal potentsiaali. Täiesti võib olla, et teaduslikus mõttes võiks seekord sellest alustada. Sealjuures tuleb arvestada, et ka negatiivne tulemus (et midagi ei leita) oleks tulemus. Siin räägime suurusjärgust 2 autotäit inimesi kuuks ajaks välja.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kristianiseerimissõda või muistne vabadusvõitlus?
PostitusPostitatud: 25 Mär, 2021 12:52 
Foorumil
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 25 Juun, 2014 16:25
Postitusi: 2128
Kriku kirjutas:
* detektoritega on praegu tõenäoliselt kõik välja korjatud, mida pinnalt korjata annaks;
Staffordshire aare leiti põllult, mis oli korduvalt läbi kammitud detektoristide poolt. Seega päris lootusetu üritus see poleks.

Kriku kirjutas:
* georadari uuringu jaoks pole vaja kaevamisi - samas kas see annaks mingit uut teadmist?
Enne ei teaks kui georadar tehtud. See võib anda kuskil tugeva ja huvitava signaali, mis tasub kohe lahti kaevata või siis jääks tulevastele põlvedele. Ma pole suurem asi geoloog aga ümbruskonnas ringi jalutades jäi mulle mulje, et seal on pae alus. Kas see võiks georadari töö mõttetuks muuta?

Kui on õige teooria, et müürid kukkusid kokku, siis võib müüride all üht teist huvitavat olla. Nooleotsad piiramisest vms.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kristianiseerimissõda või muistne vabadusvõitlus?
PostitusPostitatud: 25 Mär, 2021 13:05 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 23968
Asukoht: Viljandimaa
Tänu Rail Balticule on seal geoloogia 1:50 000 kaardistatud: https://xgis.maaamet.ee/xgis2/page/link/6w3m2zvD Georadari kasutamist aluspõhi ei sega.

Ma ei tea, mida sa kokku kukkumise all mõtled. Jah, muidugi võib vallides leide olla ning nagu ülal öeldud, saab valle suurema kindlusega dateerida nende alt süsinikudateeringute võtmisega. Mulle tundub, et selle järele ei ole praegu teaduslikus mõttes põletavat vajadust. Siin vaieldakse kirjalike allikate põhjal mõneaastase täpsusega ning radiosüsiniku dateeringud on vähemalt suurusjärgu võrra ebatäpsemad. Et suvalisest kohast valli läbi lõigates selle alt mõni münt välja tuleb, on ikkagi väga ebatõenäoline.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kristianiseerimissõda või muistne vabadusvõitlus?
PostitusPostitatud: 25 Mär, 2021 13:10 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2020 22:42
Postitusi: 168
M.Mandeli artikliga saab muidugi ainult nõustuda ja olles veidi süvenenumalt Varbola temaatikat lugenud, üritaks midagi kokku panna ja arvata. Kuna siin ei ole akadeemiline keskkond, ei hakka kellelegi viitama, aga arusaadavalt ei ole kõik minu originaalmõtted.

Varbola valitsemispiirkonna ulatuse kohta antud kaudne hinnang Novgorodi maksukogujate poolt, 700 talukohta (ca 5000 inimest) võiks isegi põhjendada sellise suurusega kindlustusehituse rajamist. Probleemiks osutub nende talukohtade leidmine.
Võib leida hinnangu, mille järgi Varbolast 10 km raadiuses olevate adramaade koguseks oli 115 ja varbolaste põhiliseks sissetuleku allikateks võis olla põllumajanduse asemel kaubitsemine; Lohu ja Keava piirkondade allumine Varbolale oli võimalik, aga mitte eriti tõenäoline. Tegin ka ise ühes eespool postituses liigse lihtsustuse, vaadates Harjumaad tervikuna ja liites Varbolaga ca 20 ja 27 km kaugusel olevate keskustega Lohu ja Keava piirkonnad, sain kokku rohkemgi kui 700 adramaad.
Paraku see lihtsustus ei ole põhjendatud, nimelt kuigi varbolased olid Harjumaalt ainsad, keda Henriku Liivimaa kroonikas (HCL) oma nimega kutsuti, teiste harjulaste kõrval ja seega kõige silmatorkavamad, tähtsamad ja olulisemad, oli Taani hindamisraamatu (LCD) andmetel väikese Eestimaa loendi järgi Harjumaal 3 provintsi (kiligundae) kokku 1200 adramaaga. Nendeks, ilmselt muinasajast pärit piirkondaks on pakutud Kose kui eraldiseisev ja suuremate keskuste järgi Lohu ja Varbola. Keava piirkond võis olla seotud pigem Lohuga, nii lühema (23 ver 27 km) ja paremate ühendusteede (+ veetee mööda Keila jõge) tõttu.
Seega, kuigi poliitilist mõjuvõimu võis Varbolal naabrite seas olla, ei ole usutav, et sellega kaasnesid maksukohustused ja nagu ajalugu näitas, oma linnuste kaitsmisega pidid kõik ise hakkama saama. Isegi kui varbolased olidki eriti osavad kaubitsejad, et sellega rikastuda ja ehk ka ehitustööde eest hõbedas tasuda, tuli neil jooksvalt oma linnust koos oma varaga kaitsta ning linnusepiirkonnas piisava elanikkonna puudumisel sadade palgasõdurite pidev ülalpidamine ei ole enam usutav. Järelikult tuleb neid külasid otsida mujalt.
Skeemidel ja kaartidel on 13. sajandi Harjumaa ulatus kooskõlas LCD-ga, mille suure Eestimaa nimistus on kirikukihelkonnad Kose, Hageri ja Juuru koos küladega, kokku ca 135 küla 1030 adramaaga.
Taani ajaloolased paigutavad LCD käsikirja Eestit puudutava teksti sisu lõpliku valmimise 1241. aastasse ja täpsemalt Tallinna piiskopi Thorkilli Taani sõiduks järgmise kuninga Erik Plovpenningi juurde, Eesti olukorra tutvustamiseks. Vastuolu nimistu andmetes võib põhjendada kogu Eestit katva väikese loendi, mida enam ei korrigeeritud, valmimisega ca 1230. aastatel paavsti legaadi ringsõidu aegu.
Tegin väikese ülevaatliku skeemi külade asetsemisest Varbola ümbruses, LCD-s mainitud külad tähistasin kollase ringiga ja ringi suurus iseloomustab küla adramaade arvu (vahemikus 1-30). Harjumaa külad, mis võisid Varbola alla kuuluda on üleni kollased ringid, lisaks roosa ringiga külad, mille kohta on andmeid sellel perioodil eksisteerimisest. Suur ring on mastaabi näitamiseks ca 16 km raadiusega, läbib Nissit, Riisiperet, Ruilat, Hagerit, Raplat ja Märjamaad. Olulised on ka teiste linnuste asukohad, rohelise ringiga on tähistatud lisaks Varbolale Lohu, Keava, Konuvere, Kullamaa, Padise ja arvatavad või väiksemad linnused Ellamaal, Ristist lõunas ja Märjamaal.
Manus:
Muinaskülad Harjumaal13. saj.jpg
Muinaskülad Harjumaal13. saj.jpg [ 3.66 MB | Vaadatud 991 korda ]

Harjumaa ja Läänemaa piir jookseb enam-vähem vastavalt ca 1280. a Osilia piiskopi ja Taani võimu vahel kokku lepitule.
Nägu näha, ei ole Varbola mingi nurgatagune koht ja loominguliselt lähenedes võib ca 700 talukohta isegi ilma Lohu-Keava keskusteta kokku saada, eriti kui liikudes põhja-lõuna suunas veidi kaugemalegi. Üks vihje võiks olla LCD märkuses: „Temporibus fratrum fuerunt CCLXXX, quos domino regi reliqrunt, est in laid XV, et in haria nongentos, cum istis qui sunt in hetkyl. In wironia reliquerunt CCCC et alentakae CCC, et nunc habet dominus rex in estonia septingentos et XVII.“
tõlge võiks olla: Vendade ajal oli 280 (adramaid), mille kuningas loovutas, Laitses 15 ja Harjumaal 900, koos nendega, mis Sõtkes. Virumaal loovutas 400 ja Alutagusel 300 ning nüüd on kuningal Eestis 700 ja 17.
Manus:
LCD 96.PNG
LCD 96.PNG [ 1.55 MB | Vaadatud 991 korda ]

Siin on kirjas Taani kuninga poolt loovutatud maad ja oluline koht on Hetkyl/Sõtke, mis jääb Märjamaa taha. Võib püstitada hüpoteesi, et alguses, ca 1220 a. loeti Taani võimu alla kuuluvaid maid kogu Varbola piirkonna (mis ulatus vähemalt Sõtkeni) järgi, edasi toimunud segaduste ja võimuvahetuste perioodil liikusid osad külad (LCD loendite vahe on ca 170 adramaad) Osilia piiskopi maade hulka. Võimalik põhjus – nt. ristiusu levitamise ulatus, mis taanlastel võis ulatuda hilisema piirini, sealt edasi võisid olla ristitud rootslaste poolt 1220 a. või riialaste preestri poolt samal aastal hiljem. Tasub tähele panna, et HLC järgi varbolased soovisid mitmel korral liikuda Riia või paavsti võimu alla, seega oli neil huvi olemas ja võibolla mingis osas see õnnestus. Harjumaa siseselt LCD -s Nissi piirkonna arvestamine Keila kihelkonna alla ei pruugi samuti midagi öelda varasemate seoste kohta. Nt. Juuru küla oli hoopis Kose kihelkonna nimestus, kuigi eksisteeris ka Juuru kihelkond.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kristianiseerimissõda või muistne vabadusvõitlus?
PostitusPostitatud: 26 Mär, 2021 10:42 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 23968
Asukoht: Viljandimaa
Veelkord Varbola kristlikust kuningast
Tõnno Jonuks, Eesti Kirjandusmuuseum, juhtivteadur ja arheoloogiadoktor - Kriku
Tsiteeri:
Kristjan Oadi algselt kõhkleva hüpoteesina pealkirjastatud idee Varbolas valitsenud Eesti soost kristlikust ja mündilembesest kuningast on saanud viimase aja ajakirjanduses märksa enam tähelepanu kui muud ajaloo-teemalised uudised. Ja minu meelest on see igati hea, et teaduse populariseerimisel ei esitata ainult valmis tulemusi, vaid protsessi, kuidas ajalugu ja arheoloogiat „tehakse“.

Üsna ilmselgelt puudutas Kristjan Oad provokatiivselt nii rahvusidentiteeti (vt arvukaid kommentaare artiklite reaktsioonina), kui ka esitas midagi kontseptuaalselt teistsugust ka akadeemilise ajalooteaduse seisukohast. Olemata numismaatik, jääb minul üle vaid huviga jälgida arutelusid tornbrakteaatide dateeringu, eeskujude ja valmistamiskoha üle. Samamoodi on eelkirjutajad minust kindlasti pädevamad nii Varbola linnuse ajaloo, selle dateerimise ja ehituslike analüüside osas, nii nagu ka Lõuna-Harjumaa asustusloos üldisemalt.

Tõsi, mingi ajaline segadus paistab kogu teemas küll olevat. Mõnevõrra lihtsustatuna näeb hüpotees ette, et tekkis suurte võimuambitsioonidega eesti soost kristlik kuningas, kes alustas enda võimu kehtestamist suurel alal ning rajas selle kindlustamiseks Varbola linnuse, kus hakkas vermima münte. Tema kristlusega seotud tegevuse kajastus jõudis ka Lääne-Euroopa allikatesse, mille järgi Kristjan Oad on selle valitseja dateerinud 1170-80. aastatega. Varbola linnus on aga rajatud pigem sajandi algul ning tornbrakteaatide vermimist ei õnnestu vist ikkagi 13. sajandist varasemaks viia. Muidugi on tõenäoline, et Varbolat valitses mõni kohalik ülikusuguvõsa läbi 12. sajandi ja, nagu käesoleva lõpus näeme, ei olnud kristlus neile ka midagi tundmatut. Kuid nii homogeenset ja ühe princeps'i isikuga seonduvat lugu, kui algselt välja pakutud, me siiski ei näe.

Kristlus enne kristlust

Religiooniuurijana paelus mind aga hoopis viis, kuidas on selles hüpoteesis käsitletud võimalikku kristlust enne 13. sajandi ristisõdu, mida selliseid termineid kasutades on mõeldud ning millist usukuuluvust omistatakse Varbola valitsejale. Nii nagu Ivar Leimuski osutas, ei ole kellelegi uudiseks, et Eesti aladel oli kristlus tuntud juba enne 13. sajandi ristisõdu. Ristisümboolika levib Eestis-Lätis alates 11. sajandi lõpust – peagi pärast aega, mil kristianiseeriti olulisemad keskused ja kaubanduspartnerid nii Idas kui Läänes.

Uudne ei ole ka mõnele konkreetsele isikule kristliku (enese)identiteedi omistamine. Seda lubaks arvata näiteks ristiripatsite kasutamine maetutel, aga kristlusega seotud sümbolism ja materiaalne kultuur on kindlasti märksa laiem. Ühe Kukruse kalmistule maetud naise kaelaehte komplektis leidus näiteks ristimärgiga hõberipats ning tema süles oli ookriga punaseks värvitud muna. Viimane ilmselt sümboliseeris hinge ülestõusmise kontseptsiooni, mis kristlikust kultuurist oli üle võetud. Uudne ei ole ka see, et kristlikud kultuurimõjud ja sümboolika esinevad peamiselt eliidiga seotud kontekstides – ristiripatsid on pärit enamasti rikkalikumalt panustatud surnute juurest, ristisümboolika esineb hõbeaarete ehetel jne.

Küll aga on Kristjan Oadi versioonis uudne, et ühele Eesti võimalikule kristlasest valitsejale omistatakse Lääne-Euroopa kristlikele kuningatele sarnast käitumist kuni kohaliku kirikuorganisatsiooni rajamiseni 1170. aastatel.

Ehk siis – enamik uurijaid on juba sajandijagu olnud ühel meelel, et kristlikud mõjutused jõudsid Eestisse enne 13. sajandi ristisõdu. Erimeelsused on hoopis selles, mida täpsemalt tähendas olla 12. või 13. sajandi alguskümnendite kristlane Eestis. Tuleks selgemalt lahti mõtestada, mida selliste terminite all mõeldakse. Ühelt poolt on arvatud, et kristlikku sümboolikat kandvad kaelaristid olid vaid moevärk või universaalne nõiamärk; teises äärmuses on tõlgendused, kus vastristituid nähakse kanoonikutena, kes pärast ristimist valdasid keskaegse katoliikluse dogmaatikat ja liturgiat ning järgisid neid igapäevases elus. Viimane oleks arheoloogi jaoks kindlasti ihaldusväärne variant, sest sellist inimest õnnestuks arheoloogilises materjalis tuvastada ja talle nii ka usukuuluvuse silt külge kleepida ilma muidu kohustuslike täienditeta nagu ’ilmselt’, ’tõenäoliselt’ jne.

Tegelikult oli kristianiseerimise protsess ja kristluse tähendus kindlasti oluliselt mitmepalgelisem ja keerukam. Uurijad on üle kogu barbaarse Euroopa (st Euroopa, mis jäi välja Rooma impeeriumist) loonud selle analüüsimiseks erinevateks faasideks jagatud süsteeme. Neis on esimene enamasti seotud kaudsete kristlike mõjude infiltreerumisega; teine kas personaalse kristlusega või misjonäride vahendustegevusega ja alles kolmas esindab organiseeritud kristlikku süsteemi, kus rajatakse kristlik administratiivne jaotus, tekivad regulaarselt toimivad kogudused, ehk siis „päriskristlus“.

Tõsi, ka selliseid süsteeme tuleb võtta pigem tinglikult. Seda näitab ka munk Fulco pühitsemine Eesti piiskopiks umbes 1165. aastal – ilma, et piiskopil oleks mingitki mõjuvõimu olnud oma valduste üle, kui ta neisse valdustesse üldse jõudis. Ja siinkohal jõuan minu jaoks esimese probleemkohani Kristjan Oadi tõlgenduses. Nimelt on lugeja jäetud teadmatusse, kust on pärit algses artiklis esinenud väide, et „Toonase Läänemere äärde ei kinnitanud paavstid piiskoppe kunagi ametisse enne, kui selles piirkonnas oli juba hulk kristlasi“. See kõlab nii revolutsiooniliselt, et algallikas vajaks osundamist isegi populaarteaduslikus tekstis. Kui senine kristianiseerimise historiograafia on tegelenud pigem küsimusega, kas Fulco üldse oma diotseesi kunagi jõudis, siis nüüdsest jääb mulje, nagu oleks Läänemere idakallas olnud asustatud arvukate usuliselt ärganutega, kes kannatamatult oma karjast ootasid. Tegemist ei ole ka mõne ebaolulise detaili kallal norimisega, sest Fulco piiskopistaatuse selline tõlgendus loobki üldse eelduse rääkida kristlikust kogukonnast Eestis ajal, mil muidu saaks rääkida ainult esimestest infiltreeruvatest kristluse mõjudest.

Võimu- ja usuküsimused olid aga tollases kristluses lahutamatult põimunud ja kaasaegset mõtteviisi, kus usk on igaühe isiklik asi, ei tohiks keskaega, veel enam ristisõdade konteksti üle kanda. Keskaegne kristianiseerimine on tihtipeale tähendanud jõuga tehtavat misjonitööd, mille käigus mõni valitsejatest oma territooriumi oluliselt suurendas. Iseloomulikke näiteid leiame ka Henriku kroonikast, kus Virumaa vanem Tabelin poodi taanlaste poolt, kuna oli vastu võtnud riialaste ristimise.

Sellesama 1220. aasta kohta kirjeldab Henrik ka virulaste teoloogilist probleemidepundart, sest nemad olevat uskunud, „et on üks jumal kristlastel, niihästi taanlastel kui sakslastel, ja üks usk ja üks ristimine, ja võtsid vahet tegemata oma naabritelt taanlastelt ristimise vastu, arvates, et sellest ei tule mingit lahkheli“. Iseenesest mõista oli viimane viga. Ja nii ei ütle ka Varbola rahva ristimine riialaste poolt mitte seda, kas Varbolas oli või ei olnud enne kristlasi, vaid seda, et nad ei olnud riialaste ristitud kristlased. Küll aga ei ole selle teate järgi välistatud, et Varbolasse võis olla jõudnud Taani kuninga nimel kuulutatud ususõna koos vasallisuhtega. Millele lisab kindlust ka Ivar Leimuse juba viidatud teade, et Taani asevalitseja nõudis varbolaste antud pantvangid tagasi, mida meister Volquin ka lahkesti tegi, „tahtes sellega meeleldi Taani kuningale austust osutada“.

Mida tähendas kristlus enne ristisõdu?

Siiski ei piirdunud tollase kristianiseerimise tähendus vaid õige valitseja alla heitmisega. Sama oluline, kui mitte olulisemgi, oli kristliku õpetuse kuulutamine misjonäride poolt ning uue usu või selle elementide omaksvõtmine paganate poolt. Selle viimase mõistmine on aga hoopis probleemne, sest allikaid, mis kirjeldaksid kristliku õpetuse nii varast jagamist Eestis õigupoolest puuduvad, lisaks domineerib neis preester Henrik ja tema ristisõdija-nägemus. Ka Henrik on vaid paaril korral nimetanud, et „preestrid käivad mööda maad ja ristivad ning õpetavad inimesi“. Ja lõppude lõpuks on keeruline ka olemusliku vahe leidmine eelkristliku paganluse ja keskaegse kristluse vahel – eriti vernakulaarsel tasemel, kus olid olulised väga praktilised probleemid, nagu tervis, viljakus jne, pöördusid ühed arvukate jumalate/haldjate ja teised samaarvukate pühakute poole. Nii ei pruukinudki tavainimese jaoks kristianiseerimine kaasa tuua mingit väga olulist maailmavaatelist muutust.

Skandinaavia kohta, kus allikaid on mõnevõrra rohkem ja eripalgelisemaid, on Alexandra Sanmark järeldanud, et vastristitutele kristliku õpetuse edasiandmisel on tehtud niivõrd palju järeleandmisi, et keskaegse katoliku õpetuse jaoks oli tegemist juba hereesiaga. Nagu näiteks väide, et Jumal ja Kristus on üks ja seesama ning Kristus lõi taeva ja maa ja kõik selle sees. Ilmselgelt ei järginud ka ristisõdade-aegne, ning veel enam selle eelne esimeste kristluse mõjudega usk Eestis kristlikku dogmaatikat. Pigem oli tegemist seguga, kus uue ja moodsa, samas ka lähinaabrite võimukeskustes juba valdava usu sobivad elemendid põimiti kohaliku, hilisrauaaegse Eesti usundiga. Ilmselt ei olnud sellises põimimises ka eelistatud mitte keerulisemad teoloogilised kontseptsioonid, vaid pigem võis kohalikele ülikutele atraktiivsena tunduda näiteks Paradiisi idee ning ehk ka uue jumala isik.

Kristlik Varbola?

See kõik ei aita aga ikkagi selgitada Varbola suure linnuse kujunemislugu, sest umbes 1100. aasta kontekstis (linnuse tõenäoline rajamisaeg) ei ole põhjust rääkida ei Varbola vasallisuhtest Taani krooniga, samuti ei ole allikaid oletamaks kristlikku kogukonda või valitsejat. Tõmmates analoogia Põhja-Euroopaga, kus misjonitegevus käis käsikäes keskvõimu loomisega, oletas Kristjan Oad, et nii massiivse kindluse ehitamise taga sai olla vaid mõne võimuambitsioonika valitseja katse allutada suuri alasid enda võimu alla, nii nagu seda tegid kristlikud kuningad Euroopas. Seosed on küll ilmsed, kuid keskvõimu kehtestamine ei olnud vaid kristlike kuningate tunnus. Lihtsalt tänu kirjalikele allikatele teame nende tegevusest kõige enam.

Küll aga on tõenäoline Varbola kantsi kristlik valitseja 13. sajandi algul. Senistes artiklites Varbola kristliku kuninga kohta ei ole veel leiumaterjali juurde jõutud, ehkki see võiks olla kõige olulisem argument sealse valitseja usukuuluvuse üle arutlemisel. Varaseimad kristlusega seotud leiud ilmuvad Eestis juba 11. sajandi lõpul, levivad laiemalt aga alles 12. sajandi jooksul ning eriti 13. sajandi algul. Ka Varbola linnuselt on leitud üheksa ristiripatsit, mida on suhteliselt rohkesti, kui võrrelda ristiripatsite arvu teistes Eesti linnustes. Paar aastat tagasi Tuuli Kurisoo kaitstud doktoritöö järgi on vaid Lõhavere linnuselt rohkem ristiripatseid (11) ning ülejäänud Eesti linnustelt hoopis vähem. Tõsi, kuna linnuseid on uuritud erinevates mahtudes, siis ei saa selliseid numbreid võtta lõplikena, küll aga võiksid need mingit suundumust esitada. Samuti ei pidanud just kuningas oma kaelariste linnusesse kaotama, küll aga viitab Varbola suhteline ristiripatsi rohkus, et kristlik usk ja selle sümboolika ei olnud seal midagi tundmatut. Siiski on väheusutav, et neid „paganakristlasi“, kes hilisrauaaja Eestis jagasid kristliku usu mõningaid kontseptsioone ning otsustades ristisümboolika kasutamise järgi võisid ka ennast kristlaseks pidada, oleks kristlastena võetud ristisõdijate poolt.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kristianiseerimissõda või muistne vabadusvõitlus?
PostitusPostitatud: 26 Mär, 2021 21:24 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 18 Mär, 2006 2:59
Postitusi: 1740
Asukoht: Eesti Kuningriik
Ei maksa unustada, et esimesed kontaktid kristlusega olid eestlastel just õigeusu kaudu. Sellel viitavad juba kristlike terminite nimed eesti keeles.

Lätist on teada õigeusklikke valitsejaid ja piirkondi. https://en.wikipedia.org/wiki/Principality_of_Jersika

_________________
* Otsin pilte ja infot Aegna merekindluses teeninutest, eriti aastatest 1930-34 *


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kristianiseerimissõda või muistne vabadusvõitlus?
PostitusPostitatud: 26 Mär, 2021 22:24 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2020 22:42
Postitusi: 168
Aksioomi, et ajalugu kordab ennast, väikeste nüanssidega, tõestavad ajaloolased ise. 1993-1994 a. tuli Loomingu vahendusel Muinas-Eesti ühiskonna uudse tõlgendamisega välja P.Ligi, oponeerisid J.Selirand ja E.Tõnisson. Kuigi Fulcost juttu ei olnud, sobivad minu arvates need kirjatükid ka siia teemasse, kronoloogiliselt: 1, 2, 3, 4, 5, 6


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kristianiseerimissõda või muistne vabadusvõitlus?
PostitusPostitatud: 10 Apr, 2021 9:35 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 23968
Asukoht: Viljandimaa
Professor Selart ja Mihkel Mäesalu kirjutavad: https://novaator.err.ee/1608171895/kas- ... likkonnaga

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kristianiseerimissõda või muistne vabadusvõitlus?
PostitusPostitatud: 10 Apr, 2021 16:05 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2020 22:42
Postitusi: 168
Kui Henriku kroonikat on mõni ajaloolane kallutatud ja ebaobjektiivseks nimetanud, siis selles artiklis jutuks olnud 1241 ja 1255. a lepingud on täiendavaks usaldusväärseks infoallikaks, kuidas tegelikult kohapeal ususse suhtuti. Erinevalt Fulco muinasjuttudest ei ole kahtlustki, et vastumeelselt, kuna mõlemad lepingud kirjeldavad usust taganenud saarlaste tagasipöördumist kiriku rüppe ja seonduvaid tingimusi, mis olid küllaltki leebed. Kõik see toimus juba 2 inimpõlve peale esimest kindlat ristiusuga tutvustamist 1206. a ja 1 inimpõlv peale täielikku alistumist 1227. a. Lepingud koos tõlkega: https://www.digar.ee/viewer/et/nlib-digar:118091/111610/page/65
Muidugi võib väita, et muu Eesti oli kuidagi teistsugune (Virumaa kohta oli kroonikas isegi juttu, et pehmod), aga saarlased olid aktiivsed mandril sõja- või röövretkedel osalejad ja jällegi ei ole kuidagi usutav, et mingi kristlik valitseja oleks jäänud 13. sajandi algul nende tähelepanuta, arvestades, et Rootsi kunni lõid nad kohe Lihulast minema ja üritasid nii Riia kui Tallinna (3 korral!) kristlike keskuste hävitamist.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kristianiseerimissõda või muistne vabadusvõitlus?
PostitusPostitatud: 10 Apr, 2021 16:10 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 23968
Asukoht: Viljandimaa
Sealjuures saarlaste ja kuralaste alistamine käis üsna ühes tempos. Tulemusena aga jäi Kuramaale kohalik ülikkond omaette seisusena alles 20. sajandini välja (nn. Kura kuningad), Saaremaale mitte. Keskaja lõpust on teada nn. vabatalupoegade suhteliselt suur arv, kuid see võib olla ka piiskopi agraarpoliitika tulemus.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kristianiseerimissõda või muistne vabadusvõitlus?
PostitusPostitatud: 10 Apr, 2021 16:42 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Mär, 2006 19:03
Postitusi: 168
No pelgalt selle peale, kas usume risti või puuslikku neid mässe vast ka ei tasu taandada. Saarlased oli ju harjunud olema kõvad mehed ja kontrollima ning maksustama nii läbisõitvaid laevu kui kaugeid rannikuid ja olema arvestatav (mere)sõjaline jõud Läänemerel.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 247 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt