Mõõgad: keskaeg ja renessanss
Mõõgad: keskaeg ja renessanss
Tervist!
Paluksin abi eestikeelsete mõõgaterminite leidmises. Mõõkade funktsioonides ja inglisekeelsetes nimetustes juhindun peamiselt siit: http://thearma.org/terms4.htm (wikid väidavad suht sama)
Kõige ootamatum probleem avaldub kahekäemõõkades:
- two-handed sword - pole nii suur mure, sest ka inglisekeelses kirjanduses on see tihtipeale lihtsalt Zweihänderiks jäetud
- bastard sword - pooleteisekäemõõk
- greatsword - kahekäemõõk
- longsword - ja üllatuslikult jääb üks levinumaid mõõganimetusi maakeeles üldse vasteta
Veel suurem probleem on sirgeteralised ühekäemõõgad nagu...
- cut & thrust sword
- arming sword
- side sword
- back sword
- smallsword
Armingu võiks äärmisel juhul rüütlimõõgaks tõlkida ja smallswordi õukonnamõõgaks, kuid ülejäänutel selged vasted puuduvad. Palašš on küll sirge mõõk, aga see peaks olema suht spetsiifiline ratsaväerelv.
On kellelgi siin vastava temaatikaga kokkupuudet olnud?
Paluksin abi eestikeelsete mõõgaterminite leidmises. Mõõkade funktsioonides ja inglisekeelsetes nimetustes juhindun peamiselt siit: http://thearma.org/terms4.htm (wikid väidavad suht sama)
Kõige ootamatum probleem avaldub kahekäemõõkades:
- two-handed sword - pole nii suur mure, sest ka inglisekeelses kirjanduses on see tihtipeale lihtsalt Zweihänderiks jäetud
- bastard sword - pooleteisekäemõõk
- greatsword - kahekäemõõk
- longsword - ja üllatuslikult jääb üks levinumaid mõõganimetusi maakeeles üldse vasteta
Veel suurem probleem on sirgeteralised ühekäemõõgad nagu...
- cut & thrust sword
- arming sword
- side sword
- back sword
- smallsword
Armingu võiks äärmisel juhul rüütlimõõgaks tõlkida ja smallswordi õukonnamõõgaks, kuid ülejäänutel selged vasted puuduvad. Palašš on küll sirge mõõk, aga see peaks olema suht spetsiifiline ratsaväerelv.
On kellelgi siin vastava temaatikaga kokkupuudet olnud?
Re: Mõõgad: keskaeg ja renessanss
Üks veidi sarnane teema siin omal ajal oli ( http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... =41&t=4823 ) aga sellest pole suuremat abi. Paraku peab nentima et eesti keeles on sedalaadi terminoloogia siiski väga puudulik. Endal on mul praegu käsil E. Oakeshott'i "Archaeology of weapons" ja ma olen seda lugedes sunnitud mõtlema üsna veidras inglise-eesti segakeeles, sest mulle teada olevad eestikeelsed terminid on lihtsalt liiga üldistavad ja ebamäärased et neist kasu oleks. Ehk oskab Corvus taas kord head nõu anda? Tema ilmselt valdab antud teemat paremini kui teised selle foorumi kasutajad.
Re: Mõõgad: keskaeg ja renessanss
Selle teise teema kaudu ma guugeldades foorumi leidsingi Olen nüüd siin juba paar tundi vanu poste kamminud ja mingis tõlkesõimu teemas räägiti sõjandusalastest sõnastikest, ehkki ma pelgan, et need keskenduvad rohkem lähiajaloole. Eesti keele kaks kõige hõredamat kohta ongi minu meelest uusajale eelnenud perioodide relva- ja turvise spetsiifika ning terve ports purjelaevasõjandusse puutuvat terminoloogiat. Nendes valdkondades ei aita enamasti sõnastikud ka.
Parim tõlge mis ma longswordile välja oskasin mõelda, oleks varane pooleteisekäemõõk, ja bastard oleks siis hiline. Samas tavasõnastike ja oma peaga neid asju ikka välja ei mõtle, niisiis tegingi teema.
Parim tõlge mis ma longswordile välja oskasin mõelda, oleks varane pooleteisekäemõõk, ja bastard oleks siis hiline. Samas tavasõnastike ja oma peaga neid asju ikka välja ei mõtle, niisiis tegingi teema.
Re: Mõõgad: keskaeg ja renessanss
Sellesama Oakeshott'i raamatutes võib näha ka selliseid longsworde, mis on mõõtude ja kasutusviisi poolest tõelised kahekäemõõgad, nii et segaseks jääb asi ikka. Aga teha pole ilmselt midagi, tuleb läbi ajada sellega mis olemas on. Vähemalt seni kuni mõni ajaloohuviline keeleuuendaja asja tõsiselt käsile ei võta. Ja ka sellisel juhul jääb ainult üle jumalat paluda et tegemist oleks inimesega kes teemat tõepoolest valdab, muidu võivad tulemused tumedad olla.higgins kirjutas:Parim tõlge mis ma longswordile välja oskasin mõelda, oleks varane pooleteisekäemõõk, ja bastard oleks siis hiline. Samas tavasõnastike ja oma peaga neid asju ikka välja ei mõtle, niisiis tegingi teema.
Igal juhul ootan huviga mida Corvus asjast arvab.
Re: Mõõgad: keskaeg ja renessanss
Tere, Corvus! Tänud põhjaliku vastuse eest.
Minu arusaama järgi on kõige tüüpilisem cut&thrust mõõk side sword, mis on siis rapiiri eelkäija ja viitaks pigem jalameestele.corvus kirjutas:Ratsanikumõõk (see on see "cut-and-thrust", kitsa pika teramikuga, korvkäekaitsega, sks. k "Reitschwert")
Siin kogu asja uba seisnebki. Ilukirjanduslikust ja ka teadustõlke seisupunktist vaadatuna pole ilmselt tõesti vahet, sest alati saab lahti seletada ja võimaluselt ka viidata, võibolla isegi allmärkuses. Mina aga tõlgin mängu, kust nimetatud relvatüübid on kõik esindatud ning käituvad vastavalt oma eripäradele eri moodi. Ehkki relvaajaloo spetsialisti arvates võib küll täpsem klassifitseerimine mõttetu olla, siis veel jaburam oleks mängu kirjutada neli "kahekäemõõka" ja nendele lisaks viis "mõõka", mis mängu vaatepunktist igaüks teisest erinevalt käitub.corvus kirjutas:Mingit süsteemi temagi arvates selles terminoloogias pole ja mingit kasu nende tõlkimine ei anna.
Viimati muutis higgins, 04 Dets, 2011 13:36, muudetud 1 kord kokku.
Re: Mõõgad: keskaeg ja renessanss
Selge on see, et vanal ajal ei olnud mingit sellist terminoloogiat -- Talhoffer kutsub ju oma manuaalides kahekäemõõku vahel suisa "messer"-iks (http://i.imgur.com/UXQmc.jpg -- raske aru saada, aga pildil olevas lauses viimane sõna on tõepoolest "messer"), niisiis mingist täpsematest mõistetest ei saa ajaloolises kontekstis loomulikult juttugi olla.corvus kirjutas:Võttes kätte Hans Talhoffer'i 14.sajandi vehklemis- ja võitlusõpiku (http://talhoffer.wordpress.com/tag/langes-schwert/), siis leiame me et põhimõõga ehk Langes Schwert puhul on tegu mõõgaga, mida ingliskeelne terminoloogia kutsub veel war sword; hand-and-a-half sword või bastard sword.
Ühekäemõõkatest... Epee smallsword vastena tunduks ka eksitav, sest enamikele inimestele tuleb kohe silme ette piitspeene vehklusrelv koos tüüpilise kuppel(?)käekaitsmega, mitte käepideme poolt laieneva teraga vehklusmõõk, millel pigem floretilaadne kaunistatud käepide. Otseselt floretti ka kasutada ei julgeks -- see ju puhas sportvehklus.
Siiski oleks isegi mängu kontekstis veider öelda, et 15. saj. hakkasid kahekäemõõkade terad jäigenema ning teravnema, arenedes (mängutermin) "kolbaraiujateks", et paremini turviste vastu võidelda. Aga selge, kui terminid puuduvad, siis puuduvad. Mõtlen midagi ise välja.corvus kirjutas:Ma soovitan mängu puhul anda mõõkadele nimed, näiteks kahekäemõõk "Kolbaraiuja". Teine võimalus on anda neile kasutamisotstarbest või väljanägemisest tulenevad lisanimetused (näiteks suur pooleteisekäemõõk või suuresooneline kahekäemõõk).
Küsiks siis lihtsamalt -- kust üldse eestikeelseid mõõga- ja turvisetermineid järele uurida saaks? Kuidas teha kindlaks kas "bell" või "cup" käekaitse on eestikeeles kuppel või tops või misiganes, ning leida vastusteid teistele analoogsetele küsimustele?
Viimati muutis higgins, 04 Dets, 2011 15:36, muudetud 1 kord kokku.
Re: Mõõgad: keskaeg ja renessanss
Tänud! Üritan vastava raamatu leida.
Re: Mõõgad: keskaeg ja renessanss
Üks küsimus veel... ma vaatan seda Tvauri pdf'i ja... ta kasutab (nagu Ain Mäesalugi) terminoloogiat, kus mõõga "tera" on "teramik" ja mõõga "serv" on "tera". Kas sa oskad seletada mis on selle "teramiku" mõiste kasutuselevõtu põhjuseks?
Kes on foorumil
Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 6 külalist