Terminoloogiast

Muistsed linnused, keskaegsed kindlused, kõik sõjad ja lahingud. Mis iganes leidis aset enne XX sajandit...
Vasta
Kasutaja avatar
Castellum
Liige
Postitusi: 2471
Liitunud: 27 Dets, 2008 23:29
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Terminoloogiast

Postitus Postitas Castellum »

corvus kirjutas:a) üsna selgelt eksisteerib täna üldine käsitlus, mis lubab erinevatel perioodidel (tinglikult muinasaja lõpp; keskaeg, uusaeg ja kuulumine Vene impeeriumi koosseisu) liigitada teatavatel juhtudel meie kuuluvust või meie omadeks sinu mainitud suurusi (ordu; Rootsi; Taani jne). Miks see nii on? Vastasseisude ajal idanaabritega (näiteks Novgorod; Pihkva; Moskva) on see lihtsalt nii täna välja kujunenud, et meie käsitluses on "nemad" ja on "meie". Kas siis meie pool on seda geograafiliselt või on meie pool ka lausa füüsiliselt. Nemad on seal ja meie siin.
Kui me vaatame ennast ümbritsevat keskkonda täna, siis me näeme ja tunnetame seda seotust kõikjal. Ehituskultuuris; keeles ja ka usuga seotud praktikates. Isegi 1721.aasta ja pikk Venemaa koosseisu kuulumine ei muutnud seda (kui me jätame selle sibulakupli Toompeal ja teatavatel põhjustel üle Eesti külvatud väiksemad õigeusukirikud tähelepanuta). Teiseks aspektiks, miks ma kasutasin sõna "meie", on see et me sinuga elame sellel "meie" territooriumil ja sellel "meie" territooriumil olid üsna pikalt üsnagu stabiilsed piirid. Keskajal ja vara-uusajal. Ja üsna selgelt oli tollases eliidis ka neid, kelle lähem sugupuu uurimine tollal, oleks lubanud neid liigitada meie esivanemateks, kes nö saksastusid. Aga jumal temaga selle eliididga, üsna selgelt pidas ka valdav osa talupoegkonnast idapoolset substantsi "nendeks", samas kui ennast käsitelti osana "meie" nö süsteemist. Et see süsteem oli sinna muukeelse seltskonna poole kaldu ei tee olematuks seda, et oma paika talupojad enamasti selles "meie" süsteemis aktsepteerisid.
Vaatame ka varasemaid kaarte (16.saj.) ja me näeme, et muinasaja lõpu nö meie (s.o. piirkond, mida me täna kutsume Eestiks) mõjusfääri piirid (niipalju kui me neist teame) said uute tulijate poolt pandud paika üsnagi täpselt. Petseri ei kuulunud siis meie piiridesse ja ei kuulunud ta sinna ka muinasja lõpul. Nimeta seda pealegi Eesti alaks. Teglikult peaks seda nimetama sel juhul tinglikult eestlaste alaks. Aga neil aladel on selline loll omadus olla mitte laulatatud ühe või teise rahvusega staatiliselt vaid nad võivad dünaamiliselt oma etnilise kuuluvuse (või juriidilise) kontekstis muutuda hoopis kellegi teiste aladeks. Petseriga just selline asi juba muinasaja lõpus toimus. Mitte ajutiselt vaid permanentselt v.a 20 aastata EW koosseisus.
Võid ka Ivangorodi Jaanilinnaks kutsuda, aga ega ta rohkem meie omaks sellest ei saa..
Nagu Läti poolel ka Cesis-Võnnu. Aga vot Valga piirkonda võime me tinglikult siiski nimetada osaliselt meie "omakas" (lihtsalt on kujunenud nii välja, et piirkond, mis oli veel lähiminevikus selline tore kakskeelne ala oli "meie" oma nii lätlastele kui ka eestlastele - ning minu arust on Valk/Valga linn ilmekas deklaratsioon sellest omapärast) nagu ka see koht, mida me täna nimetame Narvaks. Narva jõgi oli see, mis jagas meie maailmu pikalt idaks ja lääneks (koos kahe kindlusega, mis seda kõige ilmekamalt illustreerivad). Lühike Rootsi laiutamine väljaarvatud. Ennem olid seal taga Novgorodi mõjusfääri kuuluvad alad ja pärast juba Moskva omad. Mida ka parima fantaasiaga on, vähemalt minul, raske nimetada "meie" oma. Sest kauges minevikus oli ta ka juba "nende". Mitte slaavlaste oma aga ühe sugulasrahva ala.

Ruhnu - oleks ta täna läti ala (näiteks oleks ta 1917.aasta administratiivjoone tõmbamisel ja hilisemal omavhelisel jagelemisel läinud Läti alla), siis me räägiksime tema "meie omaks" olekust sama tinglikult nagu Cesis-Võnnust. Seda enam, et sealsetel elanikel polnud kuni nõukogude võimu tulekuni, valdavalt eesti keelest (või läti omast) sooja ega külma. Rannarootsi keelt rääkisid hoopis. Ja kui peale nõukaaja tulekut oleks ta läinud lätlastele, siis kes oleks seda pidanud protesteerima? Need 8 eestlast (tegelikult vist jäi sinna 1944.maha ainult paar inimest), kes seal elasid (võrreldes c.250-300 rootslasega)?
Mina küll nii ei arva, et üldise käsitluse järgi on ordu, Rootsi ja Poola meie ning Pihkva jm vene on võõras. See Sinu 'üldine käsitlus' on kohati üsnagi selektiivne - Valga, Narva, Ruhnu, Setumaa jms ja suurematest piiripealsetest juhtumitest hüppab mugavalt üle. Ja seni pole ka rahuldavat selgitust, miks me nt tänapäeval käsitleme Värska kanti Eesti alana, aga ei käsitle selle ajalugu nt 16. sajandil Eesti ajaloona.
Sinu seisukoht on, et see polnud 'Sinu' (ordu, piiskopi, Rootsi, Poola) ala. Minu seisukoht on, et see on 'minu' ala ('muinas-Eesti' ja EW).
Kahjuks ei saa teada 13. saj inimese piiritunnetust, seega pean (ja Sina pead ka) seda tegema 21. saj seisukohalt. Kuna 'muinas-Eesti' piiridega on lugu segane, ongi minu jaoks kriteerium EW piir.

Oled ehk lugenud Leo Reissare "Setumaa läbi sajandite"? Minu teada küll ainuke teos, mis vaatleb selle piirkonna ajalugu läbi 'setu vaatenurga'. Eks tema varasema arheoloogia osa tuleks kriitilise pilguga üle vaadata (mina pole selles pädev) ja muudki annaks õiendada...aga nt tema viide Pihkva piirinihutamisele 1230. a-l Optjoki jõelt Mädajõeni (millega Petseri ala kinnistati Pihkvale) on tähelepanuväärne küll.

Mis parata, meil on erinevad Eestid. Selle Sinu oma piir on ainult tänapäeva mõistes hägune...aga minu küsimus oli minu arust ikkagi korrektselt esitatud...
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast
Kasutaja avatar
soesilm
Liige
Postitusi: 902
Liitunud: 07 Sept, 2007 20:40
Kontakt:

Re: Terminoloogiast

Postitus Postitas soesilm »

Ei kavatse kummagagi teist vaielda, pealegi ma ei valda teemat. Tahan kõrvaltvaatajana kiita seda linnuse küsimust. Võrreldes teiste sarnaste trikiküsimustega oli see üsna korrektne, hariv ja "vastatav". Viimane selgus küll alles siis, kui õiget vastust lugesin. :oops:
Nii et võhiku hinnangul võiksite te oma võhma kulutada sarnaste küsimuste esitamisele ja vastamisele. Läbi nende annate inimeste harimisele suurema panuse, kui teineteise selga prügiseks tehes. :D
Kasutaja avatar
Castellum
Liige
Postitusi: 2471
Liitunud: 27 Dets, 2008 23:29
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Terminoloogiast

Postitus Postitas Castellum »

corvus kirjutas:a) b) ülksõik kui peeneks sa asja ka ei aja, oma erudeerituse seisukohast, eksisteerivad täna terminid ja mõisted, mis on üldkasutatavad. Klooster, linnus, proto-linn, linn, asula, küla, kirik jne. See, et ühe või teise funktsioon võib kattuda, ei tee olematuks küsimust, et mis on rajatise esmane funktsiooni. Petseris on esmaseks funktsiooniks rajatisel olla klooster ja Paides on rajatise esmane funktsioon näiteks olla linnus (täpsemalt funktsiooni järgi - ordulinnus). Täna kasutatava üldlevinud terminoloogia seisukohast. Parim näide sellest on see, et ma isegi ei kaalunud (ja arvatavasti veel mitmed teisedki kaasfoorumlased), et sinu küsimus võiks käsitleda KLOOSTRIT! Oleks sa rääkinud kindlustatud rajatisest aga mitte linnusest, oleks mõnigi arvatavasti juba varem pakkunud Petseri välja.
Kui sa tahad asja viia (selgelt) tehnilisele-teaduslikule lähenemisele sõjalisest aspektist, siis esmalt peaks sa andma üldkasutatavale mõistele uue sisu. Kusjuures, sinu termin "linnus, mis on ka klooster" võibki jääda ainult sinu käsitluses selliselt defineeritavaks. Täna kasutatakse mõistet kindlustatud klooster.
Ma ennem oma esmast postitust, mõtlesin et ma olen tõesti maganud maha mingi uue ümberkorralduse meil kasutatavas terminoloogias - sellepärast ka küsimus - kuid täna olen ma siiski veendunud, et linnus on meil jätkuvalt linnus ja klooster on klooster. Kirik on muideks kirik. Ja elamu on elamau (võib olla ka kindlustatud - isegi nagu väike linnus, aga ta raisk on ikka elamu!).

Teistesõnadega - kui sina evid seisukohta, et sõjaline prevaleerib ALATI sotsiaalse või mõne muu funktsiooni üle, siis lipp kätte, kuid sel juhul pead sa oma arusaama viima ka laiematesse asjaomaste (arheoloogid, kultuuriteadlased jne) massidesse. Sealhulgas ka minuni.
Mina evin aga hetkel seisukohta, et ühe või teise rajatise nimetus peab tulenema tema funktsioonist, mitte sellest, et aeg ja sündmused dikteerisid rajatise väljanägemise ja sekundaarse kasutusotstarbe, mis tõepoolest mõnikord võis osutuda ka oluliseks funktsiooniks.


c) paluks mulle anda allikas, millest me saaksime teada, et Petseri kloostri aladel on olnud eestlaste asustus või varajasem rajatis. Kui selline asi eksisteeris, siis on mu huvi siiras.

d) Padisesse hakati rajama kindlustuste vööndit peale tema kloostri staatuse kadumist, viimane toimus seoses usureformatsiooniga. Ennem seda oli ta klooster, mis klooster. Kindlustatud klooster. Põhiliselt nelinurkse põhiplaaniga (kastell). Mungad elasid sees ja puha. Nemad olid tinglikult peremehed.
Padisel on muideks ka linnus asunud, ainult et umbes 800 meetrit lõunapoole. Peale arvatavat mahapõletamist 13.sajandil, teda enam ülesse ei ehitatud.

e) Eestis on siiski olemas ka üks kloostrile kuulunud linnus, klassikalises mõttes. Linnusena rajatud. Kuimetsa linnus nimelt, Tallinna Püha-Mihkli tsisterstslastele kuulunud mõisa kaitseks ehitatud.
Vaata nende 'üldkasutatavate mõistega' militaararhitektuuri alal lendadki ninali...nende käsitlus, ka erialainimeste seas, on ikka täiesti segane ja vastuoluline...

Olen kohanud ühte inimest (kes oli ise eelmise Ehitusseaduse väljatöötajate hulgas), kes kasutas õigesti termineid 'ehitis, 'hoone' ja 'rajatis'. Ülejäänute jaoks, kes igapäevaselt tegelevad muinsuskaitse, ehituse ja projekteerimisega, on need suht suvalised sõnad. Nagu Sinu tekstist näha, pole need ka Sinu jaoks selged mõisted...

Rein Zobel oma kaasautorluses raamatus "Toompea loss" (sic! Mitte "linnus"! Ehkki raamat räägib linnusest ja mh ka lossist) kasutas täiesti süüdimatult koos väljendeid linnus, loss ja kindlus, ehkki need on eri asjad (võivad küll omada ühisosa)...või vaata, milline puder ja kapsad valitsevad nt mälestiste registri ehitusmälestiste (ka militaar-) kirjeldamisel...antud teemal viitamine mingile 'üldkasutatavale mõistele' kui autoriteedile on lihtsalt oma pädematuse peitmine...

See käib ka lause "Parim näide sellest on see, et ma isegi ei kaalunud (ja arvatavasti veel mitmed teisedki kaasfoorumlased), et sinu küsimus võiks käsitleda KLOOSTRIT!" kohta...

seisukohta, et sõjaline prevaleerib ALATI sotsiaalse või mõne muu funktsiooni üle - siin oled Sa mind valesti osundanud. Sõjaline funktsioon on võib olla kõrvuti muudega. Aga sõjalisest küljest on Padise klooster linnus. Ja oli seda tinglikult 1317. a-st peale, mis osas puit, mis kivi, ei oma linnuse defineerimise seisukohalt tähtsust. Ja see, et seda 16. sajandil oluliselt täiendati, ei muuda linnuse olemust. Pirita klooster tõenäoliselt ei olnud iseseisev linnus (selleks oli mingi muu (puit)ehitis), Tallinna dominiiklaste klooster ka ilmselt ei olnud, Tallinna Mihkli klooster algselt ilmselt oli. See ei sega neil rahulikult kloostritena tegutsemist...

Hakkame otsast pihta. Inglise keeles on kattetermin 'military structure', sest juba 'fortified structure' ei anna edasi kogu pilti. 'Fortification' jätab veel enam otsi lahtiseks. Eesti keeles on sama segane lugu...Üldjuhul püütakse 'castle' praegu kasutada tähenduses "a private fortified residence". Aga seda ka vastustatakse, sest Scholars debate the scope of the word castle, but usually consider it to be the private fortified residence of a lord or noble. This is distinct from a palace, which is not fortified; from a fortress, which was not always a residence for nobility; and from a fortified settlement, which was a public defence – though there are many similarities among these types of construction.

Mina kasutan küll 'linnust' katteterminina, sest praegu eesti keeles puudub kattetermin vertikaalkaitsele ülesehitatud kindlusehitisele. Veelkord, see ei sea piiranguid muudele funktsioonidele. Ja pane tähele, kui Sa tahad kasutada anglosakside linnuse definitsiooni, ei saa Sa enam kasutada 'Kuressaare linnus, Toompea Suur linnus' jne - sest need pole enam 'private'...nii et vaata oma keelemajapidamine üle...ka selline termin nagu "linnus, klassikalises mõttes"...mis asi see ikkagi on?

Petseri kloostri kohal olnud varasemad ehitised...Erakla koht on nappe ülestähendusi, vt:
- Reissare viidatud raamat;
- nt http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1% ... 1%80%D1%8C;
- nt Vladimir Berens. Istoriko-statističeskoe opisanie cerkvej i prihodov severo-zapadnyh eparhij.
Čast’ II. Èstonskaja eparhija. Vypusk I. Tallin, 1974. (Käsikiri)

Kaevamisi ei tea juhatada...aga ehk mõni targem ütleb, kas seal on neid olnud...
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast
Kasutaja avatar
Castellum
Liige
Postitusi: 2471
Liitunud: 27 Dets, 2008 23:29
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Terminoloogiast

Postitus Postitas Castellum »

corvus kirjutas:Siis on iga teadustöö ja monograafia kohustuslik sissejuhatus see koht kus mõisteid defineeritakse ning isegi kui nad on üldkasutatavad, siis järgneb selgitus, mida oponendid või juhendajad korrigeerivad (või mitte). Ja just sellelt pinnalt julgen ma väita, et kui sa esitaksid midagi nii julget nagu sa väidad, siis peaksid sa kõigepealt pisut..hmmm...ümberkirjutama üldlevinud teminoloogiat. Mis puutub Zobelit, siis populaarteaduslikus kirjanduses on sageli kasutusel mõisted, mis on nö rahvasuus omaks võetud. Toompea loss; Patarei vangla; Lennusadam jne. Teha selle põhjal järeldusi nagu meil puudks terminoloogia?

Ma olen ikka neid baka ja magistritöid (nagu ka monograafiaid ja teadusartikkleid) piisavalt lugenud, et võiks väita, et antud väide ei ole päris tõene:
või vaata, milline puder ja kapsad valitsevad nt mälestiste registri ehitusmälestiste (ka militaar-) kirjeldamisel...antud teemal viitamine mingile 'üldkasutatavale mõistele' kui autoriteedile on lihtsalt oma pädematuse peitmine...
On ikka isegi magistritöödes tüüpi või funktsioone märkivat terminoloogiat punasega läbi kriipsutatud, kui aetakse segi omavahel vasllilinnus ja tornlinnus või kui kloostrit nimetatakse ainult kastell-linnuseks. Jaak Mäll näiteks on eriline pedant antud küsimuses. Ja väita teda ebapädevaks...
Ilmselt nii ongi, et igas korralikumas töös tuleb eraldi termineid käsitleda...ja esmalt mitte ümber kirjutama, vaid korrastama...sest lihtsalt ongi selline segapuder, kus koos üritatakse defineerida kuju, materjali, funktsiooni, omandisuhteid jnejne. Kõigepealt tulebki selgeks teha, millist tunnust üritatakse kirjeldada...ja siis seda teistest tunnustest lahus hoida...

Ise tõenäoliselt keskaegse fortifikatsiooni-alast teost ei hakka kirjutama, pole päris minu ala...aga uus- ja uuemaaegse puhul võtan soovituse arvesse. Sest ka siin valitseb uskumatu segadus...

Zobeli kui professionaali(?) puhul pean seda ikkagi veana, et ta erinevaid termineid nii süüdimatult koos kasutas (jutt ikka raamatust Zobel, Maiste, Kalm. Toompea loss. Tallinn 2008). Ta oleks ikkagi pidanud nende erinevaid tähendusi teadma...Maiste puhul pole selline segi keelekasutus kunagi talle endale olnud probleem...Jah, nt Riigikogu Kantselei kasutabki üldmõistena sõna 'Toompea loss'; eriti naljakas (või kurb?) oli lugeda Kuberneri aia servalt teabetahvlilt "...Toompea linnusest, mis on Toompea lossi osa...

Vasallilinnus ja tornlinnus võib olla üks ja sama asi...ja klooster võib ka olla kastell-linnuses...aga lauseid nägemata ei oska rohkem midagi lisada. Jaak Mälli puhul küll ei tea, et ta oleks militaarehitiste ja selle terminoloogia alal kuidagi spetsialist...nii et antud kontekstis temale viitamine küll asja usutavamaks ei tee...
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast
Kasutaja avatar
Castellum
Liige
Postitusi: 2471
Liitunud: 27 Dets, 2008 23:29
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Terminoloogiast

Postitus Postitas Castellum »

corvus kirjutas:Täna kasutatava üldlevinud terminoloogia seisukohast. Parim näide sellest on see, et ma isegi ei kaalunud (ja arvatavasti veel mitmed teisedki kaasfoorumlased), et sinu küsimus võiks käsitleda KLOOSTRIT! Oleks sa rääkinud kindlustatud rajatisest aga mitte linnusest, oleks mõnigi arvatavasti juba varem pakkunud Petseri välja.
Jäin siin korra Sinu väljaütlemiste üle järgi mõtlema. Selle järgi peaks aru saama, et Sa oleks küsimust mõiganud, kui ma oleks küsinud 'linnuse' asemel 'kindlusehitist'...

Ausalt öeldes, ei saa pihta, kuidas siis Sina defineerid 'linnust'. Anglosakside moodi Sulle ei meeldi, sest muidu ei kasutaks Sa väljendit 'Toompea linnus', 'Kuressaare piiskopilinnus' jt. Linnus katteterminina Sa ka ei taha kasutada. Mingi oma ringkonna (sain õigesti aru, et TLÜ?) siseringi definitsioon? Aga mulle tundub, et Sa pole seda lihtsalt enda jaoks läbi mõtelnud ja vaidled lihtsalt inertsist vastu...

Vaatasin korra mõnda eestikeelset 'üldlevinud' definitsiooni. Mitte et seal kõik korras oleks, aga mõned read jäid ikka silma:
"linnus [---] Kaudselt kuuluvad l-te hulka ka kindlustatud kloostrid (Kärkna, Padise) ja kaitsekirikud (Valjala kirik, Tallinna Niguliste algkirik jt.) [---]"
Oskussõnastik. Eesti arhitektuur. Tallinn, 1993. [Mnjah - ja miks siis mitte Petseri? Castellum]

"linnus [---] Kindlustatud olid ka paljud kirikud (*kindluskirik) ja kloostrid. [---]"
Kunstileksikon. Tallinn 2001.

Ka nendes raamatutes on palju vaieldavat, aga veelkord, meil ongi militaarehitiste alal tohutu segadus. Kui me reedel õhtul napsu võttes sõpradele ütleme, et 'minu kodu on minu kindlus', on terminoloogiaga kõik korras; siin foorumis aga peaks 'sõna 'kindlus' kasutamisega olema ettevaatlik, et ikka õiges kohas ja tähenduses oleks...
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast
Kasutaja avatar
Castellum
Liige
Postitusi: 2471
Liitunud: 27 Dets, 2008 23:29
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Terminoloogiast

Postitus Postitas Castellum »

corvus kirjutas:No ma ei tea? Muinas- ja varakeskaegse terminoloogia on Evald Tõnisson kindlasti meie erialakirjandusse kinnistanud. Ole hea mees võta ette "Eesti muinaslinnad" - 2008 (lk.22-29) ja tutvu mõistega linnus muinaseesti ja varakeskaegses kontekstis.
Tänud, otsin välja ja vaatan üle...
corvus kirjutas:Või värskenda mälu ka minevikust:
http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 3&start=60
Ei saa pihta, mis selle vana vaidluse siiatirimise mõte oli? Kõik ju klapib...minu poolt ainult muutunud on see, et ma ei pea enam 'strongholdi' valdava katteterminina...aga mis see on, seda enam mina aru ei saa, ingliskeelses maailmas on nii palju erinevaid voole ja definitsioone...veelkord, see on selge, et 'castle' ei ole üldtunnustatud kattetermin...aga asemele pole ka midagi pakkuda...lõpuks, ingliskeelsete endi asi...
corvus kirjutas:Edasi liigume keskaegse ja varauusaega. Täiesti kenasti on tänapäevases kirjanduses, monograafiates ning artiklites kasutatud mõisteid, mis on samuti väga selgelt paigas. Vaatasin mõned teosed kiiresti üle:

Kui vana on Tallinn? 13.mai 2004 konverentsi materjalid (Jaan Tamm; Valter Lang; Enn Tarvel; Ivar Leimus; Tiina Kala + kokkuvõte)

Kunstiteaduslikke Uurimusi Nr.4(16) 2007 (Kersti Markus; Marika Mägi; Tiina Kala; Juhan Kreem; Ruth Rajamaa; Helen Boeme; Linda Kaljundi; Juhan Kreem kokkuvõte)
Kui vana on Tallinn - 'linnuse' terminit ei ole. Ehk olin lugedes lohakas ja Sa annad viite, kus see oli? Ei viitsi tervet KU numbrit läbi lapata, sest ehk oled jälle puusalt tulistanud ja tegelikult polegi seal 'linnuse' definitsiooni sees...
corvus kirjutas:Või täiesti populaarteaduslik üllitis: Eestimaa linnuste teejuht; Mart Helme 2003
Nüüd on aru saada, kust Sa omi teadmisi ammutad...peale käepärase formaadi ja ilusate piltide imetlemist ei maksaks selle raamatu teksti küll eriti tõsiselt võtta...terminid on nii paigast kui paigast ära ning juba esimese linnuse esimese lõigu lugemine (lk 11) võtab isu teksti süveneda...
corvus kirjutas:Võib väita, et ole sa kunstiajaloolane, arheoloog või arhiivindusele rõhku panev teadur, üheselt arusaadavad ja kasutatavad mõisted on meie medivistidel ja varajase uusaja uurijatel konkreetselt paigas. Nii TRÜ's kui TLÜ's põhikohaga olevatel kui ka teistel. Nii, et unustame Zobeli või Maiste sellest aspektist ja pöörame rohkem tähelepanu meie noorema põlvkonna ajaloolastele.
Aga pane siis üks 'linnuse definitsioon, millest Sina ja Su sõbrad 'üheselt' aru saavad...
corvus kirjutas:Kui me nüüd tuleme tagasi selle vaidluseni viinud teema juurde, siis küsisin arvamust neljalt erinevalt inimeselt. Kõik on üheselt seda meelt, et klooster on defineeritav kloostrina. Ja kui talle on lisandunud veel kindluatatud kloostri funktsioon, siis on ta jätkuvalt ikkagi klooster. Mitte linnus. Kui keegi soovib nimetada näiteks Padiset linnuse taoliseks kloostriks, siis palun väga. Peaasi, et ei nimetataks kloostritaoliseks linnuseks. Ja see viimane tundub olevat sinu soov?
Oeh küll...veelkord, ühel ehitisel võib olla mitu funktsiooni (seega võib Padise olla nii klooster kui ka linnus jnejne). Aga selliseid termineid - 'linnuse taoliseks kloostriks' või 'kloostritaoliseks linnuseks' ära minu sõnadena küll esitle, neid viljelege seal TLÜ seinte vahel edasi...ainult võtke vahel mõnelt oma maja filoloogilt konsultatsiooni ka...
corvus kirjutas:Nii minu kui mu kolleegide arvates, on antud juhul vaja küll korrastada pigem sinu lähenemist, sest täna lähtutakse eelkõige funktsioonist. Materjal, omandisuhe ja kuju on siiski need, mis juba defineeritud objekti (ehitist) aitavad hiljem lihtsalt paremini mõtestada. Nimetus ehitisele antakse (klooster, elamu, linnus jne) funktsioonist lähtuvalt. Kui sa tahad seda ümber muuta, siis oletan, et segapudru alles tekib...
Ja veelkord, ühel ehitisel võib olla mitu funktsiooni. Ja klassifitseerida saab ka mitmest tunnusest lähtuvalt...meil on juba kohati ka aru saadud, millisesse rappa võib viia ainult ühte tunnusesse toppimine - nt Muinsuskaitseamet väidab, et uusi mälestisi võib juba mitmeti liigitada...aga nt oma ehitusmälestiste registrit püüavad nad ikka veel teha nii, et iga ehitis oleks kirja pandud vaid ühes kohas...ikka mitu korda sama reha otsa...
corvus kirjutas:Päris uusajastu kontekstis on Villu Kadaks (doktoritöö: Stratigraafia põhimõtted ja metoodika ehitusarheoloogiast ja selle rakendusvõimalustest Eesti vanema arhitektuuri uurimisel) või mu enda koolivend Ragnar Nurk vägagi üheselt kompetentsed ning nendegi kasutatud mõisted on selgelt ühilduvad enamiku Eestis erinevate ajaloo distsipliiniga tegelevate inimeste poolt kasutatavaga.
Villu käest küsin terminid üle...Ragnari omasid nägin, kui ta oma magistritööd tegi. Kõigega polnud nõus, aga eks see olnud tema töö ja tema õigus oma töös omi definitsioone kasutada, sest definitsioonidega ongi suur segadus...ta on selles osas tubli, et üritab alustada tööga, et panna (vähemalt uusaegse militaarehitiste) terminoloogia paika ja palju jõudu talle selles...
corvus kirjutas:Kui me aga räägime Jaak Mällist, siis on ta selles mõttes unikaalne, et alustanud linnaajaloo uurijana (juba 80ndatel St.Barbara kalmistult) on ta vahepeal tõsiselt tegelenud militaarajalooga ning on tänaseks üks neist ajaloolastest, kelle ehitusalased teadmised on sünenergias tema militaarteadmistega. Vaadates tema ilmutatud arikkleid ja monograafiaid on mul raske nõustuda, et ta ei oleks spetsialist. Leia mõni ta Tallinna varasemaid kaitseehitisis käsitlev monograafia (E.Russowiga enamasti kahasse)või Otepääd puudutav (A.Selartiga kahasse) temaatika.
Ei leidnud küll ühtegi monograafiat...leidsin ühe artikli, mille üle uurin. Sa jälle üritad mind kõlavate nimetustega alt tõmmata, ilma et Sul oleks ühtegi konkreetset viidet või kui ongi viide, siis sellel pole sisu (vt nt Helme raamatu näide)?
corvus kirjutas:Kindlustatud rajatis või ehitis. Mitte kindlusehitis.

Nojaa, vaat see on tase, sellise 'pedantsusega' ilmselt siis Sinu eeskujuna olevas asutuses tegeletaksegi...nii et 'kindlusehitis' Sulle ei sobi...aga 'Kindlustatud rajatis või ehitis' sobib...Kõigepealt, 'ehitise' ja 'rajatise' üheaegne ja võrdsena kasutamine on vale, sest üks on teise all-liik:
https://www.riigiteataja.ee/akt/125052012021
Aga ma olen aru saanud, et nt 'kindluskirik' Sulle sobib? Puhka nüüd hetke ja ürita rahulikult selgitada, mis on siis 'kindluskiriku' ja 'kindlusehitise' keeleteaduslik vahe, et üks on Sinu arust õige ja teine vale?
corvus kirjutas:Sest linnus on minu ja kümnete (kui mitte sadade) Eesti ajaloolaste jaoks selgelt hoopis teine suurus. Omaette mõiste muinasaja erinevatel etappidel ja omaette suurus juba keskajal. Vabandust, aga nii see on.
Sul jookseb see 'sadu ajaloolasi' mitmelt poolt läbi, aga mida pole, see on definitsioon. Mulle küll tundub, et ega Sul seda polegi, aga vaielda ikka tahaksid...Katteterminina Sulle ei kõlba, ingliskeelse eeskujuna kitsa terminina ka mitte...neid kahte näidet, mis ma Sulle tõin, Sa paraku ka ei kommenteeri...on Sul nüüd peale kõlavate, aga üsnagi sisutute viidete ja kange vaidlemishimu ka 'linnuse' definitsiooni kohta midagi asjalikku ütelda?
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast
Kasutaja avatar
Castellum
Liige
Postitusi: 2471
Liitunud: 27 Dets, 2008 23:29
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Terminoloogiast

Postitus Postitas Castellum »

corvus kirjutas:Olen juba korra linnuse ühe ajastu perioodi kontekstis defineerinud.
Viisakas inimene paneb viite, mitte ei ühma ülbelt: "Ma olen seda korra juba teinud..." Tee üks kord veel...
corvus kirjutas:Kui vana on Tallinn? 13.mai 2004 konverentsi materjalid: Aolinna kui meie piirkonda tekknud pärislinnade eellaste käsitlus lk. 9.
Linnus = kindlustis oma meeskonnaga (mis võis lisaks funktsioneerida ka kohana, kus sai hoiustada-säilitada kaupu), mis tekkis kaubateede ristumiskohtadele korrelatsioonis lähedusse tekkiva asulaga.
Kui vana on Tallinn, lk 9 - sellist 'linnuse' terminit ei ole. Kas Sa pead tõesti nii krampi minema, et hakkad lausa valet kokku kruttima? Antud lõigus räägib Lang aolinnast. Ning paar lõiku edasi on selline lause: "Kõigis neis paigus oli väidetavalt olemas linnus ning kaupmeeste ja käsitööliste sesoonselt kasutatav asula e aolinn". Seega Lang väga selgelt eritleb need kaks asja, mida Sina siin püüad mulle ühe asjana pähe määrida...ei tee paha, kui harjutaksid veidi korrektset tsiteerimist...
corvus kirjutas:Kui sa ei suuda teksti omastada, siis kuidas saan ma sinuga üldse diskussiooni arendada? Kas hakkad ise lugema ja leiad ise mujalt tekstist vastavad linnust käsitlevad kohad linnade ja protolinnade kontekstis ülesse või pean sulle lehekülgede ja veergude kaupa näitama, kust otsida?
Võta nüüd hoogu maha, ega mina pole süüdi, et Sa tsiteerida ei oska. Vanasti anti vähemalt lehekülje või lehe täpsusega, kui Sina lahmad siia kogu kogumiku, siis ma nüüd küll kohe ei hakka kõike läbi lugema...
corvus kirjutas:Ongi, sul muideks ka üks linnuse definitsioone, millest "minu sõbrad üheselt aru saavad" olemas. Ei mingeid peeneid fortifikatsiooni nüannse käsitlevaid sõnaseadeid, mida sa tundud armastavat.
Nüüd ei saa aru, mille kohta see lause käib. Sa korrektselt saad viidata?
corvus kirjutas:Edasi KU nr.4. Marika Mägi. Iru linnusest Püha Birgitta kloostrini lk. 17
Sadamate kontekstis kirjutatakse kaubitsemiskeskustest. Tsiteerin: Üheks niisuguseks oli ka Pirita jõe suue, kuhu 15.sajandil rajatud kloostrit võib lisaks selle skraalsele funktsioonile pidada võimu manifestatsiooniks ning kõrvalasuva kaubistemiskoha kaitserajatiseks.
Siin Mägi ilmselt eksib, teadaolevate modelleerimiskatsete valguses Pirita klooster ise ei toiminud linnusena. Siin oli arvatavasti mingi suurem (suurema pindalaga) ehitis. Nt võis selle linnalise asula ümber olla pihttara, vallikraav vms.
corvus kirjutas:Küll aga julgen meenutada, et näiteks mõnda meie muinasaegset linnust (Iru) peetakse lisaks põhifunktsioonile kohaks, kus toimetati religiooseid toiminguid. Ühesõnaga kultusekohad. Seega Iru linnuse puhul on meil kolm funktsiooni - olla poliitiline keskus, kultusekoht ja sõjaline tugipunkt. Lisaks veel oletatavasti maamärgiks olek. Kusjuures osad matused ilmuvad tema pinnale juba peale seda kui linnus oli maha jäetud. Aga näe, ikka räägime me Iru linnusest. Mitte Iru surnuaiast näiteks.
Olgu, hakkan piltlikke näiteid tooma, ehk jõuab Sul paremini kohale. Hiiumaal on Paluküla kirik. Kas siin üldse sakraalfunktsiooni on olnud, pole teada. Väga segane lugu, kogudust pole, erakalmistut samuti mitte. Meremärk on see olnud. Tuletorn praegu enam pole, päevamärk ehk ainult veel...

Nimi on ikkagi 'Paluküla kirik'. Meremärkide loetelus on ka 'Paluküla kirik'. Nimetus on harjumuspäraselt üks, aga funktsioone on rohkem. Võib-olla ka manifestatsioon vms. Ja räägimegi Iru linnusest ja Petseri kloostrist, aga linnusena on mõlemad funktsioneerinud...
corvus kirjutas:Sina küsisid, mina vastasin. Kas seda saab tituleerida pedantsuseks või lolluseks, pole oluline.
Kui pole tegu kehva eesti keele oskusega, siis tituleeriksin seda kiusu pärast tähenärimiseks.
corvus kirjutas:Ehk, kui sa oleksid küsinud "kindlustatud hoonete kompleksi" oleks vast ka mõiganud.
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast
Kasutaja avatar
Castellum
Liige
Postitusi: 2471
Liitunud: 27 Dets, 2008 23:29
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Terminoloogiast

Postitus Postitas Castellum »

corvus kirjutas:Ma usun, et sul peaks ju olema lihtne ka korra viidata mõnele teosele ja autorile ja leheküljele, kust me leiaksime mustvalgelt, et täna siiski juba räägitakse-kirjutatakse Petseri linnusest või Padise linnusest või Kärkna linnusest? Mis muuseas olivad ka kloostrid.
Teistesõnadega defineerikski selline nimetamine, teaduskirjanduses, iga nimetatud kloostri kloostritaoliseks linnuseks. Vaidle vastu kuipalju tahes, sinu väidete mõte jõuab antud vaidluse puhul just sellisele seisukohale.
Veelkord:
"linnus [---] Kaudselt kuuluvad l-te hulka ka kindlustatud kloostrid (Kärkna, Padise) ja kaitsekirikud (Valjala kirik, Tallinna Niguliste algkirik jt.) [---]"
Oskussõnastik. Eesti arhitektuur. Tallinn, 1993. [Mnjah - ja miks siis mitte Petseri? Castellum]

"linnus [---] Kindlustatud olid ka paljud kirikud (*kindluskirik) ja kloostrid. [---]"
Kunstileksikon. Tallinn 2001.

Mina kasutan 'Petseri ja Kärkna klooster', aga ka nt 'Jõhvi Mihkli kirik' jne. Kui aga loetlen keskaegseid linnuseid Eestis, on need ehitised kindlasti seal loetelus sees.

Või veel kord, näitlikustades. On olemas 'Viimsi ülemine tuletorn'. Tuletorn mis tuletorn. Kui on vaja teha loetelu EW militaarehitistest, on seal see ka kindlasti Viimsi ülemine tuletorn. Sest seal oli Tallinna rannikukaitse peajuhtimispunkti vaatlustorn. Nimetus ka militaarloetelus 'Viimsi ülemine tuletorn'. Saa aru, üks ehitis, mitu funktsiooni...
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast
tuuba
Liige
Postitusi: 401
Liitunud: 12 Okt, 2010 18:24
Asukoht: harjumaa

Re: Terminoloogiast

Postitus Postitas tuuba »

härrased castellum ja corvus

ma olen teite lugeja ,kes üritab täita seda 90% ajumahtu,mida inimene muidu ei kasuta.

tutvudes teite väitlusega ,tekkis mul üks profaanile andestatav(ma loodan) küsimus---kuidas nimetada Haapsalu piiskopilinnust või siis Kolovere mõisat? Esimeses oli teadaolevalt ka munkade elupaik(klooster?,loodan,et piisavaid jäänukeid olete külastanud kas augustibluusil ,Valge Daami päevadel või lihtsalt niisama) ,teine oli vaid kindlustatud suurmõis,kuigi piiratud kivist müüridega,mitmete hoonetega seespool müüre ja ka püsiva kaitsememeeskondadega varustet üle kohaliku tähtsusega valitsejakeskusega.

Nagu teitele teada,kaotasid nad mõlemad oma ilme Liivi sõjas.Iseküsimus,kelle poolt...

Nüüd ma küsin teitelt---mes elukad na olid--kindlused,kloostrid,mõisad,linnused või miskit muud?

ps.ma ise kah läänlane:)
Kasutaja avatar
Castellum
Liige
Postitusi: 2471
Liitunud: 27 Dets, 2008 23:29
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Terminoloogiast

Postitus Postitas Castellum »

corvus kirjutas:Esimese nime kirjutasid ise: Haapsalu piiskopilinnus. Kogu selle kompleksi nimi. Lisaks eksisteeris veel Haapaslu linn. Koos oma kindlustega. Peale munkade elasid piiskopilinnuses mingil ajal ka mõned nunnad ja isegi vist mõned orduvennad. Põhimõtteliselt eksisteerisid seal keskaja kontekstis klassikaliselt kõrvuti linnus ja linn, nagu on meil ka Tallinna linn ja Toompea (ordu)linnus.

Koluveres oli samuti enamuse ajast piiskopilinnus (peale vendadelt Lodetelt ja ordult ülevõtmist), kus muideks samuti elasid kõigi teistega koos mungad. See, et Koluveres oli ka mõis ei tee olematuks seal samas paiknenud linnust. Koluvere mõisamaad koos linnuse ja mõisahoonega. Kui soovid võid näiteks mingi perioodi kohta kirjutada.

Klooster eraldiseisvana ehitisena on siiski suurus, millele annab nimetuse tema peamine funktsioon.

Samas on linnus, nagu ma kirjutasin, sünonüüm mõistele kindlus. Lihtsalt mina kasutan viimast nimetust, Eestimaa kontekstis, hilisema perioodi kohta.
corvus, võta nüüd tempot maha, et vead sisse ei lipsaks...

1 - linnuse puhul pole fortifikatsiooni seisukohalt oluline, kas selle omanik oli piiskop, ordu, klooster, suur või väike mõis, veski, linn vms. Üldjuhul määrab linnuse ära vertikaalkaitse olemasolu ja seetõttu ka suletud perimeeter - pole veel näinud teisi universaalseid parameetreid, mida saaks kohaldada kõikidele linnustele.
Nt Tartu linn ja Toomemägi polnud eraldi linnused, sest need olid üks süsteem, aga Tallinn ja Toompea olid eraldi linnused, Toompeal oli neid eri aegadel vähemalt kolm tükki;
2 - väites "See, et Koluveres oli ka mõis ei tee olematuks seal samas paiknenud linnust" on eksitav rõhuasetus - jah, Koluveres oli nii linnus kui ka mõis. Aga see ongi normaalne - need asjad ei pea teineteist (või üksteisest, kui on rohkem funktsioone) lahus eksisteerima, vaid võivadki olla koos ja sama-aegselt...
3 - "linnus" ei ole kindlasti sünonüüm mõistele "kindlus".
4 - vaat see viimane lause on hea märkus. Nii ütlegi edaspidi - "mina kasutan" ja saabki selgeks, et asjad võivad olla keerulised, lahtirääkimata ja segased, aga Sinu kasutuses on mõiste selline...
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast
tuuba
Liige
Postitusi: 401
Liitunud: 12 Okt, 2010 18:24
Asukoht: harjumaa

Re: Terminoloogiast

Postitus Postitas tuuba »

isand corvus


lähtudes teite seletusest on ka Pihkva, ,Novgorod, Tarbatu, Lindanise jne ainult kantsid.
minu küsimus---mis teeb kantsist linna või linnast kantsi?
ja veel- kas elamine ümber kindlustatud koha(kantsi) teeb asulast linnuse?
kas linna olemasoluks on vajalik Breemeni Adama või siis Novgorodi letopisside mainimist?

kas Lihula oli linn kui rootslased sääl tappa said?

jne.
andesta profaanile
lugupidamisega
am.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline