Liibüa kodusõda alates 2011

[weix]

2:00 läheb huvitavaks.Kas oskab keegi öelda,millest selline asi tingitud?
http://www.youtube.com/watch?v=dVBApQohxUI

[kaur3]

More recently, after a final assessment of more than 230 Tomahawk strikes on Libyan soil, which were carried out by both US Navy’s surface and underwater platforms and a single Royal Navy nuclear attack submarine, the operation was described by US Navy representatives as the most successful one in the missile’s history. The Tomahawk programme dates back to the 1970s and an initial ship-borne version (Block II), the TLAM-A, achieved initial operational capability in 1984. This was followed by the Block III and the current Block IV (Tactical Tomahawk or TLAM-E) respectively in 1993 and 2004. The latter was conceived to greatly enhance mission control and provide additional flexibility to the missile.

http://www.armada.ch/slcms-weapon-of-ch ... ep-strike/

+

http://www.airforce-magazine.com/Magazi ... 1libya.pdf

[kana tagumik]

Liibüas on seis peale Gaddafi mahavõtmist läinud nii veriseks, et Kerry oli sunnitud avalikkusele teatama, et USA saatkonna töö Liibuas peatatakse. Ajutiselt muidugi...khm.

[Kapten Trumm]

Kodusõda Liibüas kogub tasapisi tuure ja peale hakkavad võtma islamistid.
Kuidagi vaikseks on jäänud need kodanikud, kes aasta tagasi rääkisid Araabia kevadest kui vabadust ihkavate rõhutud inimeste laulvast revolutsioonist.
Egiptuses hoitakse dzihaadimehi ohjes päris karmide liigutustega ning Liibüast - pange tähele - saab peagi mõni islami kalifaat.

[kana tagumik]

Kodusõda Liibüas kogub tasapisi tuure ja peale hakkavad võtma islamistid.
Kuidagi vaikseks on jäänud need kodanikud, kes aasta tagasi rääkisid Araabia kevadest kui vabadust ihkavate rõhutud inimeste laulvast revolutsioonist.
Egiptuses hoitakse dzihaadimehi ohjes päris karmide liigutustega ning Liibüast - pange tähele - saab peagi mõni islami kalifaat.

Keskvalitsus on seal vaat et nõrgem kui iraagis, regionaalsed miliitiad teevad mida tahavad - ja keskvalitsusele kuuletuv armee - ei ole jõudu ja relvade äraandmise vastu pole keskvalitsusel midagi pakkuda - ei investeeringuid ega ametikohti jne. Hea näide: riiklikke institutsiooone( ministeeriumid, haiglad, jne) ei valva mitte keskvõimu armee, vaid vastaval territooriumil võimutsev miliita, ja nii on keskvõim sunnitud miliitiate huvidega arvestama jne....

Loomulikult mitteametlikult (pool)iseseisvad regioonid ei taha Gadaffi aegu tagasi, samas olukord kus "kõik sõdivad kõigiga" ei ole sugugi parem, tegelikult palju hullem.

Parem halb kord kui kaos nagu öeldakse.

[nuhk.Albert]

Kodusõda Liibüas kogub tasapisi tuure ja peale hakkavad võtma islamistid.
Kuidagi vaikseks on jäänud need kodanikud, kes aasta tagasi rääkisid Araabia kevadest kui vabadust ihkavate rõhutud inimeste laulvast revolutsioonist.
Egiptuses hoitakse dzihaadimehi ohjes päris karmide liigutustega ning Liibüast - pange tähele - saab peagi mõni islami kalifaat.

Järjest enam tundub, et meilgi vohavat pederastiat (nii sotsiaalset, majanduslikku ja rahanduslikku) ikka jõuga igasse ühiskonda ei ekspordi. Näiteks enne igati normaalsest ja suht läänelikust riigist nagu Iraak ja Liibüa on saanud peale "demokraatlia" eksporti kohalikele lihtsalt põrgu. Mida või keda nad ühtse riigina ohustasid??

Keegi külvab ebastabiilsust. Ukraina sündmused ei tekkinud iseenesest. Niinimetatud "oranz" revolutsioon oli läänest toetatud, samuti Maidan. Venemaa püüab lihtsalt käest libisevat territooriumi oma nägemust mööda oma mõjusfääris hoida. Kohalikud tahaks normaalset elu, kuid nüüd on vähemalt paarkümmend aastat virelemist kindlustatud. Ja vahet ei ole kas võidab lääs või ida. Ukraina jaoks (liht inimesele) oleks majanduslikult kasulikum jääda vormilt iseseisvaks, kuid venemaaga majanduslikult seotuks. Läänest sõltuvana ootab neid väiketalude mõrv ja kohaliku tööstuse väljasuretamine - nagu meilgi toimus. Ühesõnaga - rahvusriigist tehakse korporatsioonide koloniaalmaa.

[Kapten Trumm]

Kipub olema ikkagi sedas, et kus (sh lääne abiga) on sekulaarne isevalitseja kukutatud ("maailm ei saanud rohkem pealt vaadata inimõiguste rikkumist"), saab peagi olema üks kena dzihhaadimeeste pesa, kas siis mingi "kalifaadina" või lihtsalt pardakina, kus on mugav igasugu treeninglaagreid pidada ja end hästi tunda.

Pange tähele, aasta pärast arvatakse, et paabulinnust polkovnik polnudki kõige hullem variant, seal end sisse seadnud religioossete sõjahullude kamp on märksa ohtlikum.

Või teate mõnda edukat näidet, kus lääne abiga kukutatud isevalitseja järel on saabunud meile harjumispärane vabadus ja demokraatia?

[alban]

Kas te 2 viimast kommenteerijat selle peale olete mõelnud, et 80ndate lõpus ja 90ndate alguses nähti Eestit NSVL osana ja läänes oli suur vastuseis Eesti iseseisvusele, sest las parem olla NSVL koosseisus ja siis on stabiilne olukord tagatud. Miskipärast arvan, et te ei nõustu selle seisukohaga, et eestlased peaks NSVL-is edasi elama, sest siis on läänel parem olla (Trummi osas on mul kahtlused aga enamus siiski nii ei mõtle).

Öelge palun liibüalastele ja iraaklastele ka seda, et las teid ja teie perekondi piinab võimuhull despoot aga meil siin läänes on selle tõttu elu mugavam, kannatage edasi. Teiseks ei ole mõtet teha paari aasta põhjalt järeldusi, et nüüd on kõik tuksis, ka EV oli 90 lõpuni suht ebastabiilne koht.

[toomas tyrk]

Araabia-huvilistele on tänases Päevalehes just teemakohane artikkel
Christopher R. Hill: Rahvusriikide lõpp araabia maades

Kus siis esitatakse tees, et rahvusriiklus on kahtluse alla sattunud kõigis araabia-maades. Mitte ainult neis, kus USA karvane käsi mängus on. Tegemist trendiga, kus kunstlikult loodud "rahvus-identiteetide" asemele asuvad kitsamad - religioossed ja hõimu-identiteedid.

Tasub lugeda. ehk siis kui Päevalehte tellitud pole, osta leht või pilet lugemiseks.

[Kapten Trumm]

Kas te 2 viimast kommenteerijat selle peale olete mõelnud, et 80ndate lõpus ja 90ndate alguses nähti Eestit NSVL osana ja läänes oli suur vastuseis Eesti iseseisvusele, sest las parem olla NSVL koosseisus ja siis on stabiilne olukord tagatud. Miskipärast arvan, et te ei nõustu selle seisukohaga, et eestlased peaks NSVL-is edasi elama, sest siis on läänel parem olla (Trummi osas on mul kahtlused aga enamus siiski nii ei mõtle).

Ega see muidugi tähtsust üldse ei oma, et eestlased on kultuurrahvas, mida taoliste vabadus=relvaga vehkimine mõtteviisiga araablastele öelda ei saa.
Kultuurrahvas tähendab seda, et meil osatakse ikka üldiselt omavahelisele kokkuleppele saada, vägivallata toime tulla ja kokkulepitud reegleid järgida, araabiamaades on paraku täheldada seda, et kui kamm enam turjas väga pole, siis võetatakse AK-47 ja minnakse veritasu nõudma naaberhõimult, kes 1985 kaks lammast ära sõid.

Öelge palun liibüalastele ja iraaklastele ka seda, et las teid ja teie perekondi piinab võimuhull despoot aga meil siin läänes on selle tõttu elu mugavam, kannatage edasi. Teiseks ei ole mõtet teha paari aasta põhjalt järeldusi, et nüüd on kõik tuksis, ka EV oli 90 lõpuni suht ebastabiilne koht.

Ei ole olemas mingeid liibüalasi ega iraaklasi, vaid on hulk üksteisega mitte eriti läbi saavaid etnilisi/religioosseid rühmitusi. Nii normaalseid kui relvi vibutavaid.
Kadaffi ja Saddami ajal tänaval relvadega ikka omakohut ei tehtud ja hukkunute arv nt Iraagis ületab juba suure kaarega isegi Saddami keemiarünnakud.
Iraagi puhul on konkureetselt kolm väga tugevat rühmitust, mis üksteisega esimesel võimalusel sõdivad ja mingit rahu on meie poliitilise mudeliga saavutatav seal siis, kui teha Iraagist kolm riiki (shia, sunni ja kurdi), ehitada nende vahele taolised müürid nagu on Iisraeli piiril ning sinna vahele panna positsioonidele kõik ÜRO rahuvalveüksused.


Tõmmata paralleele Eestiga on väga rumal.

[kana tagumik]

http://www.postimees.ee/2873887/kreeka- ... vakueerima

Saatkondi evakueerivad teisedki....

[Kapten Trumm]

Varsti lõigatakse Tripolis allahu akbar röökides uskmatute kõrisid ja kui need lõigatud, siis asutakse lõikama kaasmoslemite omasid, kes kuuluvad valesse klikki või kes pole piisavalt usklikud. Afganistanis Najibullah reziimi kukutamise järel juba ära proovitud stsenaarium (Iraagis "kalifaadi" vallutatud aladel kah).

[A4]

Kas te 2 viimast kommenteerijat selle peale olete mõelnud, et 80ndate lõpus ja 90ndate alguses nähti Eestit NSVL osana ja läänes oli suur vastuseis Eesti iseseisvusele, sest las parem olla NSVL koosseisus ja siis on stabiilne olukord tagatud. Miskipärast arvan, et te ei nõustu selle seisukohaga, et eestlased peaks NSVL-is edasi elama, sest siis on läänel parem olla (Trummi osas on mul kahtlused aga enamus siiski nii ei mõtle).

Ega see muidugi tähtsust üldse ei oma, et eestlased on kultuurrahvas, mida taoliste vabadus=relvaga vehkimine mõtteviisiga araablastele öelda ei saa.
Kultuurrahvas tähendab seda, et meil osatakse ikka üldiselt omavahelisele kokkuleppele saada, vägivallata toime tulla ja kokkulepitud reegleid järgida, araabiamaades on paraku täheldada seda, et kui kamm enam turjas väga pole, siis võetatakse AK-47 ja minnakse veritasu nõudma naaberhõimult, kes 1985 kaks lammast ära sõid.

Öelge palun liibüalastele ja iraaklastele ka seda, et las teid ja teie perekondi piinab võimuhull despoot aga meil siin läänes on selle tõttu elu mugavam, kannatage edasi. Teiseks ei ole mõtet teha paari aasta põhjalt järeldusi, et nüüd on kõik tuksis, ka EV oli 90 lõpuni suht ebastabiilne koht.

Ei ole olemas mingeid liibüalasi ega iraaklasi, vaid on hulk üksteisega mitte eriti läbi saavaid etnilisi/religioosseid rühmitusi. Nii normaalseid kui relvi vibutavaid.
Kadaffi ja Saddami ajal tänaval relvadega ikka omakohut ei tehtud ja hukkunute arv nt Iraagis ületab juba suure kaarega isegi Saddami keemiarünnakud.
Iraagi puhul on konkureetselt kolm väga tugevat rühmitust, mis üksteisega esimesel võimalusel sõdivad ja mingit rahu on meie poliitilise mudeliga saavutatav seal siis, kui teha Iraagist kolm riiki (shia, sunni ja kurdi), ehitada nende vahele taolised müürid nagu on Iisraeli piiril ning sinna vahele panna positsioonidele kõik ÜRO rahuvalveüksused.


Tõmmata paralleele Eestiga on väga rumal.

Esiteks ei saa kõiki Lähis-Ida ja Araabia maid lüüa ühe vitsaga, et parim ja ainuõigelt toimiv lahendus nendele riikidele on karmi käega türann, kes suurema verevalamise ära hoiab – ja teistmoodi lollid rätipead ei oskagi elada. Esiteks on seal piirkonnas terve rida riike (kuna seal pidevalt inimesi ei notita, siis me seda uudistest tähele ei pane), nagu näiteks Saudi-Araabi, Kuveit, AÜE ja veel mõned, kus ühiskonnakorraldus on kahtlemata kaugel Lääne demokraatiast, aga kus absolutistliku türannia asemel suudetakse riiki siiski konstitutsionaalse monarhia abil juhtida niimoodi, et pole mässe, massilisi gaasitamisi ja repressioone, on mingid demokraatia alged ja kus riigi peamist tuluallikat – naftat ja gaasi – suudetakse ikkagi kasutada ühiskonna kui terviku heaolu ja arengu tõstmiseks, mitte aga Šveitsi pangaarvetele peites, lastes lihtrahval lihtsalt heina süüa.

Teiseks ei saa kindlasti öelda, et riikides, kus varem olid võimud diktatuurid, ei toimunud sel perioodil mingid omakohust või suuremaid vägivallapuhanguid. Toimusid küll, palju hullemate tagajärgede ja ohvritega, ainult et tegemist oli riigi- või režiimi-poolse omavoli ja vägivallaga. Näiteks Saddami Iraagi puhul arvatakse, et tema režiimi-aegsetes siseriiklikes repressioonides hukkus 500 000 kuni 1 000 000 inimest, millele lisanduvad veel Iraagi-Iraani sõjas ja esimeses Lahesõjas langenud ning 1990. aastatel nälga surnud sajad tuhanded. Võrdluseks – 2003. aastast kuni tänaseni on Iraagis enamike hinnangute kohaselt surma saanud umbes 150 000 inimest – arv, mis on küll suur, kuid ikka kahvatub Saddami tegude kõrval.

Või teine võrdlus – Süüria kodusõjas on kõigest paari aastaga hukkunud samuti umbes 150 000 inimest (kuigi Süüria rahvaarv on Iraagi omast kolmandiku võrra väiksem), nii et sellega võrreldes on ka kogu USA 2003. aastal Iraagis alustatu samuti pehmelt öeldes köki-möki.

Nii et mis Iraaki puudutab, siis mina pole küll veendunud, et USA sissetung sinna 2003. aastal oli kõige õigem samm (aga tagantjärele tarkus on see kõige suurem tarkus), aga samamoodi kipun ma arvama, et kui Iraagil oleks lastud samamoodi edasi vinduda, siis oleks Saddam surnud vanadusse või kukutatud hiljemalt 2011. aastal Araabia kevade laines – ainult et selle tagajärjed oleksid võinud Süüria näitel olla veelgi ohvriterohkemad, kui senine asjade käik.

Kolmandaks tuleks vahet teha ikka põhjustel ja tagajärgedel. Jutt sellest, et Araabia kevad oli täielikult Lääne mahitamisel puhkenud protsess, mida Araabia maade tavakodanikud üldse ei soovinud, on tegelikult Kremli (ja kukutatud türannide endi) propaganda, mis näitab eelkõige Kremli (ja türannide) enda rikutust. Araabia kevade juures peituvad siiski suure osa Araabia maade endi demograafilistes ja majanduslikes pingetes ning traditsioonilise tsensuuri võimetuses pigistada kinni tänapäevaseid ja riigi poolt mitte-kontrollitavaid infokanaleid. See, et mõnes riigis, nagu Süüria või Liibüa võttis Araabia kevad väga vägivaldse vormi ja pole tänaseni kustunud, pole minu arvates mitte niivõrd nende rahvaste suutmatuses „normaalselt“ asju ajada, vaid pigem neid riike ennem valitsenud türannide varasem ja aastakümneid kestnud vägivaldne sisepoliitika, mis automaatselt tekitab vägivaldse nõiaringi, mis võibki iseennast toitma jääda. Ka Iraagi siseprobleemid on paljuski alguse saanud mitte sealsete rahvaste lollusest ja saamatusest, vaid selle juured peituvad Saddami aegses jaga- ja valitse poliitikas, kus sunnisid, šiite ja kurde pidevalt üksteise vastu välja mängiti.


Neljandaks, Araabia kevad puudutas rohkemal või vähemal määral enam kui kümmet sealse piirkonna riiki. Egiptuses on asi segane, Liibüas ja Süürias täitsa kehv, kuid suurem osa teistes riikidest väljusid sellest protsessist minimaalsete inimohviritega, kuid üldjuhul kehtiva režiimi poolt tehtavate leevendustega, uute ja vabade valimiste korraldamisega, terve rea seniste peaministrite tagasiastumisega, vihatud julgeolekuteenistuste ümberkorraldustega. Loomulikult pole need ideaalsed lahendused, aga ei saa öelda, et igal pool lõppes asi massilise verevalamise ja veel suurema segadusega. Ainult et uudistest me nende riikide kohta loomulikult ei kuule, sest põnevam on ju Liibüa-Iraak-Süüria, kui riigid, kus kõik korras ja hästi on.

Viiendaks, mis puudutab Lääneriikide sekkumist, siis suurema osa nende puhul ei survestanud lääneriigid just väga tugevalt režiimimuutust – pigem lasti valitsejatel valitseda seni, kuni ei toimunud massilist inimeste nottimist. Kui Araabia kevade rahutused aga puhkesid, seisid suurem osa lääneriike dilemma ees – kas teha nägu, et neid see asi ei puuduta (ja lasta tekkida Süüria-sarnastel veresaunadel), või siis vähemalt sõnades jääda oma põhiväärtuste – demokraatia ja inimõigused – juurde ning avaldada vähemalt diplomaatilist survet režiimimuutusteks. Seda ka tehti, ja nagu ülalpool viidatud, suuremas osas riikides mitte just väga halbade tagajärgedega. Kahes riigis – Liibüas ja Süürias – läks asi veriseks kätte. Liibüa puhul tehti tegelikult mehine otsus – toetada Gaddafi-vastaseid mässulisi lootuses kogu konflikt kiiremini lõpetada. Jah, tagajärjed pole kokkuvõttes olnud päris soovitud, aga taaskord – kas Süüria-sarnane vinduv massimõrv oleks olnud parem, ja teiseks, kas tekkinud segaduses on kokkuvõttes süüdi sekkunud lääneriigid, või Gaddafi enda 40-aastane repressiivne ja korruptiivne poliitika?

Süüria puhul jäi sekkumine üle noatera ära – tagajärjed on sellised, et rahuliku südamega jätkub tsiviilisikute nottimine, gaasitamine ja põgenikelained. Araabia konteksti kõrval tuleks aga mõelda natukene laiemalt, ja mõelda, millise signaali andis see lääneriikide valmisoleku kohta Venemaale. Olete kindlad, et Süüriasse sekkumise korral oleks Ukrainas meil täna selline kriis, nagu ta on? Mina selles päris kindel ei ole.

[virguja]

Viimastel nädalatel olevat toimunud märgatav võitlejate sissevool Niigerist üle Fezzani treeningkeskusse Jufra alal, kust siis liigutakse Sirte ISIS otsese kontrolli all olevasse piirkonda.
Väidetavalt on ISIS/is imbumas naftateminalide piirkondadesse.

Miks ma kirjutan, on selge vajadus mõelda kuidas rahustada Liibüa:
siin on kaks põhjust, enne kui kaoses ISIS tugevneb (ja jätkuvali ussitab Tuneesiasse ning edasi) ja teiseks on Liibüa kui halb näide kõigil (enesekriitiliselt, mul ka) hambus, sest UNSC resolutsioon oli, sekkuti, tulemus ...keskpärane.

Nagu ma aru saan jooksid rahvusvaheliselt tunnustatud valitsuse (asukohaga Tobrukis) ja pealinnas Tripolis asuva valitsuse vahelised läbirääkimised paar nädalat tagasi ummikusse.

[aht0]

Kas te 2 viimast kommenteerijat selle peale olete mõelnud, et 80ndate lõpus ja 90ndate alguses nähti Eestit NSVL osana ja läänes oli suur vastuseis Eesti iseseisvusele, sest las parem olla NSVL koosseisus ja siis on stabiilne olukord tagatud. Miskipärast arvan, et te ei nõustu selle seisukohaga, et eestlased peaks NSVL-is edasi elama, sest siis on läänel parem olla (Trummi osas on mul kahtlused aga enamus siiski nii ei mõtle).

Öelge palun liibüalastele ja iraaklastele ka seda, et las teid ja teie perekondi piinab võimuhull despoot aga meil siin läänes on selle tõttu elu mugavam, kannatage edasi. Teiseks ei ole mõtet teha paari aasta põhjalt järeldusi, et nüüd on kõik tuksis, ka EV oli 90 lõpuni suht ebastabiilne koht.

kultuur ja traditsioonid on meil ja liibüa/iraagi elanikel niivõrd erinevad et võimuhull despoot on sealkandis ainus lahendus kuidas mingi kord ja stabiilsus majas on. Demokraatia araabia kultuuris lihtlabaselt ei tööta. "Käsi peseb kätt" on sealmail täiesti normaalne elu osa. Mis saab demokraatiast ja majandusest totaalse korruptsiooni tingimustes? Lisa juurde veel kampade kaupa usuhulle kes samuti trügivad ühel või teisel viisil võimule ligi ja pahatihti kaklevad veel omavahel.. Niiehknaa ei ole sellistes tingimustel mõtet töötavast demokraatiast rääkida. Kumb on siis ikkagi hullem.. kas võimuhull sotsiopaat riigitüüri juures kes mõrvab ja represseerib mingil määral riigis korra hoidmiseks oma elanikkonda.. või totaalne kaos kus kari võimuhulle teevad tervest riigist lahinguvälja ja kannatab kümneid kordi suurem hulk inimesi..?