www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 04 Aug, 2020 6:48

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 44 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3
Autor Sõnum
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 28 Juul, 2010 11:42 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 01 Dets, 2004 18:53
Postitusi: 2036
Asukoht: Saarel
Lehmakett võidi võtta ka samast hoonest. Nagaane oli ka tsiviilelanikkonnal väga palju, Vabadussõja pärand.
Kui laip oli nii madalale maetud siis kindlasti oldi sellest teadlikud, pakuks majarahava sugulast või midagi taolist, vaevalt et võõrast laipa oma katuse all hoida taheti.
Hävituspataljon oma jälgi vast niimoodi peitma poleks hakanud.
Kohalikud omakaitsemehed omakoht mõistnud, metsavennad, NKVD, variante on palju?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 28 Juul, 2010 12:19 
Eemal
Liige

Liitunud: 23 Jaan, 2005 17:26
Postitusi: 5087
Taparelva mudel ei ole tõesti teab mis olulise tähtsusega fakt - eriti igasugustel miilitsatel jms. rämpsul oli kasutusel palju vabariigiaegseid käsirelvi - browningud ja muud. Sataka mõttelendu ei jõua üksipulgi kommenteerida. Kivide ja segukiht on tunduvalt hilisem matmisest - selleks ajaks oli laip täielikult lagunenud, pinnas vajunud lohku. Huumuseviirg haua täitepinnase ja betooni vahel võib olla pärit muidugi ka haua tegemise ajast - haua maskeerimiseks visati kõrvalt musta mulda peale.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 28 Juul, 2010 12:31 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 01 Dets, 2004 18:53
Postitusi: 2036
Asukoht: Saarel
Samas - sugulast ikka nii ei mata et kett ümber jalgade on?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 04 Aug, 2010 9:45 
Eemal
Liige

Liitunud: 23 Jaan, 2005 17:26
Postitusi: 5087
http://www.jt.ee/?id=293945

Mida rohkem teavet on Ataste talu põranda alt leitud skeleti kohta selgub, seda rohkem küsimusi tekib. Esialgu, kui leiti vaid pealuu, imestati, miks üldse üks inimene maja alla maeti. Nüüd, mil skelett on välja kaevatud, on põhjust imestada, miks mees nii julmalt mõrvati. Skeletil oli näha kuuliauk, murtud olid käeluud ja selgroog, jalgade ümber oli seotud lehmakett. 1929. aastal Ataste talu ehitanud pererahva lapselaps Tiiu Ummer lausus, et skelett asus kohas, kus kunagi oli laut.
Sõjahaudade uurija Arnold Unt arvas, et mõrva käekiri viitab hävituspataljoni tööle ning arvatavasti suri mees 1941. aastal. Et hukkunu ka tõepoolest sellel ajal elas, viitavad tema riiete ja jalanõude jäänused. Samuti näitas Undi ütlust mööda mehe lihtne ja kodune riietus, et ta võis olla pärit lähedalt.
*Kaks venelast viisid vana mehe kodust minema
Külaelanike teada kadus külast 1941. aastal kaks meest nii, et nende surnukehi ei leitud.
Ühe kohta on vähe teada. Viivi Paimets sõnas, et ta (nimi pole meeles) läinud venelaste eest oma hobust kaitsma ja tagasi ei tulnud. Tema aga olevat elanud Ataste talust tunduvalt kaugemal kui teine jäljetult kadunud mees, kelle nimi oli Jüri Lillerand (enne eestistamist Öömann). Tema kodu oli Ataste talust vaid kilomeetri kaugusel. Ataste talu tollase perenaise Johanna Palmisalu lapselapse Tiiu Ummeri ütlust mööda oli Jüri tema vanaema õe mees.
Lilleranna tütar Hilda Kivine elab Peetris. Teda sel saatuslikult õhtul, mil isa ära viidi, kodus polnud, kuid õed olevat rääkinud, et venelased tulid majja ja võtsid isa kaasa. Milles meest süüdistada võidi, pole teada, sest keegi vene keelt ei osanud, kaasa arvatud Jüri Lillerand.
Kivine sõnas, et tema õde rääkis, nagu oleks venelased otsinud läbi lähedal asuvat talu, mille perenaine olevat sissetungijatele öelnud, et Jüri Lillerand peab sakslastega sidet. Sellega saatnud ta venelased nende kraesse, et päästa oma poegi, kes end majas võõraste eest varjasid. "See (sidepidamine - toim) pole tõsi, minu isa ei osanud ei vene ega saksa keelt," kinnitas Kivine. "Ta ei kaevanud kellegi poole, oli rahulik vanainimene."
Tema ütlust mööda oli isa umbes 70aastane, kui venelased ta ära viisid. Skelett, mis Ataste talu põranda alt leiti, kuulub arvatavasti samuti vanemale meesterahvale. Lisaks märkas väljakaevaja, et skeleti selgroolülid on deformeerunud, mis võib viidata mõnele põetud seljahaigusele. Küsides Kivise käest, kas isal mõnd seljahäda oli, vastas ta, et ei tea, kuid veidi küürus olevat ta käinud.
Siiski ei usu ta, et põranda alt leitud mees võiks olla tema isa, sest inimesed olevat näinud, et isa viidi Ataste küla, mitte talu poole, ning see asub hoopis teises suunas.
Isa surnukeha pole leitud."Minu õele Salmele ütles isa unes, et mis te otsite, ta on turbarabas augus," sõnas Kivine.
Köisi külas elanud ja seal oma lapsepõlve veetnud Meedi Tuisk lausus, et tema oli Lilleranna kadudes umbes kümneaastane. Külarahva jutust mäletab ta, et venelased viisid meest ikkagi Ataste talu poole ja seepärast käidi hiljem teda ka selle maja taga olevast rabast otsimas.
*Arhiivis kadunud meeste kohta märget pole
Septembris on ilmumas mahukas raamat "Suvesõda Järvamaal 1941", mille autor on Herbert Lindmäe. Tema arhiivis ei leidu meest nimega Jüri Lillerand, kes oleks punase terrori ohvriks langenud, kuid Lindmäe ütlust mööda oli 1941. aasta väga segane aeg ning inimesed lihtsalt ei teatanud kõigist kadunuist ja hukkunuist.
Lindmäe lausus, et ka ka temale meenutab surnuga tehtu kangesti hävituspataljoni tööd ning teda ei pane imestama ka tõsiasi, et inimene maeti maja alla.
Kuigi pole teada, kas Köisi küla elanikest kedagi tapeti, saab raamatust lugeda, et hävituspataljoni mehed saatsid 1941. aastal selle küla piirkonnas korda hirmsaid tegusid. Seal on kirjas, et 25. juulil lasti Köisi asunduses Anna Prääma talu karjamaal maha kingsepp Jaan Aleksejev Koigi valla Keri küla Puusepa väiketalust. Samal päeval mõrvasid punaväelased Köisi turbaraba maa-alal Sõrando (Sõrandu) küla Leinardi (Lemmardi) talu peremehe Aleksander Laantee. Mõlema mehel puhul on Koigi valla surmaregistris märge: maha lastud bolševike sõjaväelaste poolt. 25. juulil mõrvasid Koigi valla surmaregistri järgi bolševike sõjaväelased Köisi asunduses Jakob Kasaku talu karjamaal Keri asunduse Triangli talu peremehe Feliks-Johannes Renteri. Kõik mehed on maetud Järva-Peetri koguduse kalmistule.
Et Koigi valla inimesi tapnud mehed olid jõhkrad, näitavad septembris ilmuvas raamatus kas või järgmised read:"Hävituspataljonlaste ebainimlikust piinamisest enne mõrvamist Koigi külas annab tunnistust õudne juht, kus Lõugu talu peremehe laibal puudus nina."


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 04 Aug, 2010 11:34 
Eemal
Liige

Liitunud: 23 Jaan, 2005 17:26
Postitusi: 5087
Ja Õhtuleht oma tuntud headuses :wink:
http://www.ohtuleht.ee/index.aspx?id=389094


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 04 Aug, 2010 12:13 
Eemal
Liige

Liitunud: 23 Jaan, 2005 17:26
Postitusi: 5087
Tsiteeri:
Hävituspataljonlased või regulaararmeelased?

Kui üldse mingi selgus tuleb, siis DNA analüüsist. Kui selgub, et on tegu Jüri Lillerannaga, siis on olemas pealtnägijate tunnistused, et ära viisid vene sõdurid. Mis ei tähenda, et need sõdurid piinasid ja tapsid, aga pigem siiski osalesid selles, ja kindlasti ei andnud nad vanameest piinamiseks ja tapmiseks üle saabuvatele "fašistlikele röövmõrtsukatele" :wink:
Mälestustega on paraku just nii nagu on - kaitses naisi, oli sakslaste ootaja jne. - keegi ei oska vene keelt, aga teavad, et naabertalu perenaine juhatas venelased "sakslaste ootaja" juurde (selle mammi nime tahaks teada - ehk leiab Paavle nimekirjast märkusega "bolševike informaator, ex 1941"). Paraku ei saa mälestusi naeruvääristada, nagu seda mõnedki ajaloolased ridade vahelt teinekord teevad - saksa ajal tehtud inimkaotuste arvestus pole paraku nii täielik miskit!

Tsiteeri:
Eriti jõhkrad tapmised (nn ületapmine) või tapmine piinamisega, näitavad sageli isikliku motiivi esinemist. Või mõrvari psühhopaadiks olekut.

Inimhingede inseneriks ei pretendeeri, aga ka hirm ja ebakindlus võivad sellisel väärastunud kujul samuti avalduda.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 05 Aug, 2010 0:19 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 09 Juul, 2006 15:43
Postitusi: 156
Arnold kirjutas:
Viivi Paimets sõnas, et... <üks> ...jäljetult kadunud mees, kelle nimi oli Jüri Lillerand (enne eestistamist Öömann). Tema kodu oli Ataste talust vaid kilomeetri kaugusel. Ataste talu tollase perenaise Johanna Palmisalu lapselapse Tiiu Ummeri ütlust mööda oli Jüri tema vanaema õe mees (kelle nimi on??).
Lilleranna tütar Hilda Kivine elab Peetris. Teda sel saatuslikult õhtul, mil isa ära viidi, kodus polnud, kuid õed olevat rääkinud, et venelased tulid majja ja võtsid isa kaasa. Milles meest süüdistada võidi, pole teada, sest keegi vene keelt ei osanud, kaasa arvatud Jüri Lillerand.
Kivine sõnas, et tema õde rääkis, nagu oleks venelased otsinud läbi lähedal asuvat talu, mille perenaine olevat sissetungijatele öelnud, et Jüri Lillerand peab sakslastega sidet. Sellega saatnud ta venelased nende kraesse, et päästa oma poegi, kes end majas võõraste eest varjasid.


Siit võib haista mingit sellist skeemi, kus mitmel eri põhjusel "koputati" vanast vimmast lihtsalt naabrimehe peale, et enda nahka säästa ja näitlikult vennastuda relva käes hoidnud tegelastega.
Allajoonitud osa on lihtsalt kellegi väljamõeldis või külajutt (tundub nii).

Ilmselge on aga see, et Koigi küla Ataste talu pererahvas oli teadlik põranda alla maetud inimesest, lapsed v.a. Tundub, et maeti ise talurahva poolt, et "vastandamisele" toodud "sugulasest" lahtisaamine nende abiga päevavalgele ei tuleks. Varjamisega on saadud hakkama igatahes (sedagi väga sitasti muidugi).
Mis iganes lugu siin taga on, kindel on, et skeem on hämar kui Kalaranna tn. ja ühest lihtsast loogikast lähtumine on välistatud.
Siin on mängus nii "omad" kui "võõrad".
Tuleks hakata nende talupidajate tausta uurima....
Arnold kirjutas:
Tiiu Ummer, kelle vanaisa Ataste talumaja 1929. aastal ehitas, lausus, et leid on talle täielik üllatus.
Ummer sündis Ataste talus 1941. aastal ning üht-teist ta sõjalõpuajast mäletab. Näiteks seda, kuidas aeg-ajalt käidi metsas varjul.
Muidu oli aga oli Ummeri ütlust mööda tema lapsepõlv rõõmus ja turvaline. Sellest, et keegi on põranda alla maetud, ei rääkinud vanavanemad kunagi.

Mingi point enda varjamiseks tegelastel ikkagi oli.


Mu enda esivanemadki sealtkandist pärit, olen tolle aja "kommetega" kursis, mis noid vanu aegu puudutab. Uurin järgminekord, mis vanaisa räägib...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 05 Aug, 2010 0:46 
Eemal
Liige

Liitunud: 23 Jaan, 2005 17:26
Postitusi: 5087
Mina ei võtaks neid külajutte väga üks - ühele. Enne, kui midagi välja öelda, peaks kasvõi kaudseid kinnitusi olema rohkematest allikatest. Ja kui ei ole, siis muidugi peab ka selle ühe jutu talletama, aga ei saa seda viimase instantsi tõeks tunnistada. Tegemist ikkagi inimestega, kellel ka sugulased elus ja lennuka fantaasiaga võib väga haiget teha.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 05 Aug, 2010 11:15 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Mai, 2006 10:12
Postitusi: 308
Asukoht: Hiiumaa
Standartenführer kirjutas:
Arnold kirjutas:
Tiiu Ummer, kelle vanaisa Ataste talumaja 1929. aastal ehitas, lausus, et leid on talle täielik üllatus.
Ummer sündis Ataste talus 1941. aastal ning üht-teist ta sõjalõpuajast mäletab. Näiteks seda, kuidas aeg-ajalt käidi metsas varjul.


Mingi point enda varjamiseks tegelastel ikkagi oli.



Point oli kindlasti, aga sõja-ajal üsna tavaline - püüti aktiivsest vaenutegevusest eemale hoida. Minu vanaisa näiteks oma mälestustes kirjeldab mitut metsas/kartulikoopas varjumist aegadel, mil rinne külast üle läks ja kodu lähedal otsene lahingutegevus toimus. Võeti pere ja loomad ja varjuti metsas hoonetest kaugemal.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 01 Jaan, 2011 13:42 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 21 Mär, 2005 21:23
Postitusi: 627
http://www.jt.ee/?id=365354

_________________
http://www.oldschool.ee

"He also serves, who only stands and waits!"
The New Testament


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 02 Jaan, 2011 18:22 
Eemal
Liige

Liitunud: 23 Jaan, 2005 17:26
Postitusi: 5087
Ei oska midagi kosta...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 05 Jaan, 2011 21:54 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 21 Mär, 2005 16:20
Postitusi: 934
Sataka poolt esitatud variandid võiksid olla tõesti kõige tõenäolisemad. Muidugi võis hävituspataljon piinata ja tappa, aga ei usu mina ka et betoneerijaks olid nemad. Arvan samuti, et seda tegid omad inimesed kes teadsid mis kole lugu seal mullakorra all on. Betoon peale ja suud lukku. Hakka veel asja ametlikuks ajama ja seleta, kust see laip sinna sai ja et Sina ei tapnud. Segased olid siis ajad.

_________________
http://eesrindlane.webs.com
http://ensvpreemiad.webs.com


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: fantaasia ehk analoogia
PostitusPostitatud: 06 Jaan, 2011 8:38 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Jaan, 2007 22:54
Postitusi: 712
Segastel aegadel ujub kõnts pinnale. Kuulsin kunagi sellist lugu.
Õhtul peatus talu õues vanker kirstuga ja kotiga. Kergelt tuttav hädaline naaberkülast jutustas, et juhtus õnnetus, vanker lagunes ära, palus härdalt peremehel kuni homseni võtta hoiule kirst surnuga ja kott kaubaga.
Kott tõsteti kööki , kirst tõsteti aita ja paluja sõitis minema.
Peres oli aga pisike uudishimulik poiss ja see räägib papale, et selle koti küljel on auk ning augu taga silm pilgub. Mida teha? Peremees ütles kõva häälega, et nihutame seda kotti pisut eest ära. Nihutas, kompas ja tundis tõesti kellegi pea taolist läbi koti. Igaks juhuks virutas siis raske asjaga enne kui vaatas. Oligi värske laip kotis. Siis võttis püssi, läks aita ja samuti igaks juhuks lasi läbi kirstu otsa ka surnule ühe paugu enne kui vaatas ja veendus, et laip on kuidagi väga värske. Kustutas toast tuled ning jäi õue püssiga valvama. Keskööl oli kuulda vankri kolinat ning hädaline tuli vaikselt ukse taha. Laskis ka selle maha. Hobuse pööras ümber ja andis nähvaka, küll see ise kodu läheb. Mida ta tegi kolme laibaga? Teatada kuhu vaja? Lollus, segane aeg, kes usub, et need kolm röövima tulid?
Mattis laibad kusagile vaikselt maha.
Kas on võimatu, et midagi analoogilist toimus ka seal?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: fantaasia ehk analoogia
PostitusPostitatud: 07 Jaan, 2011 0:26 
Eemal
Liige

Liitunud: 28 Aug, 2007 3:06
Postitusi: 2217
ants431 kirjutas:

Mattis laibad kusagile vaikselt maha.
Kas on võimatu, et midagi analoogilist toimus ka seal?

Peksis kondid segamini, igaksjuhuks sidus jalad ketiga kokku enne seda? Või peale?
Kamraad võiks ikka teemat või uudiseid jälgida.

_________________
sitt päev, kellele kurdad


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 44 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 4 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt