Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

[aj1972]

Endine Kamina kantsler Lauri Almann USA poliitikast. Jutt suures osas Trumpi teemast, aga tooksin siinkohal välja hoopis meie kaitsepoliitikat ja Patriot rakette puudutava:


"See on umbes sama kallis, kui raudtee Haapsalusse. ... Kui mina oleksin ameerika läbirääkija, vaataksin meie riigieelarvet ja vaataksin kulutusi... Küsimus on, et miks me räägime sellest kinkimisest? Poola, Leedu ja Soome hangivad. Ja ka lätlased on astumas samme. ... Aga küsida tasub."

21.45

http://www.err.ee/610559/otse-uudistema ... ti-suhteid

Jagan tema arvamust, et Eestile on see finantsiliselt võimalik. Ja samas on praegu veel soodne aeg, sest varsti hakkavad intressid tõusma.

Minule tundub see Almanni võrdlus Haapsalu raudteega kahtlane usuks rohkem kui Rail Balticaga võrdleks mis peaks miljardeid maksma mitte mõned sajad miljonid.
Samas olen seda meelt kui Eesti väga tahab siis on võimalik ka 2 miljardit koheselt relvastuse jaoks välja panna.

[asiootus]

Endine Kamina kantsler Lauri Almann USA poliitikast. Jutt suures osas Trumpi teemast, aga tooksin siinkohal välja hoopis meie kaitsepoliitikat ja Patriot rakette puudutava:


"See on umbes sama kallis, kui raudtee Haapsalusse. ... Kui mina oleksin ameerika läbirääkija, vaataksin meie riigieelarvet ja vaataksin kulutusi... Küsimus on, et miks me räägime sellest kinkimisest? Poola, Leedu ja Soome hangivad. Ja ka lätlased on astumas samme. ... Aga küsida tasub."

21.45

http://www.err.ee/610559/otse-uudistema ... ti-suhteid

Jagan tema arvamust, et Eestile on see finantsiliselt võimalik. Ja samas on praegu veel soodne aeg, sest varsti hakkavad intressid tõusma.

See (Patriot) on umbes sama kallis kui raudtee Haapsalusse...ma arvan, et see kallidus on võibolla üle müstifitseeritud...

Konsultatsioonistuudio OÜ koostatud analüüsi kohaselt maksab Haapsalu raudtee taastamine 60-65 miljonit eurot, juhul, kui raudtee elektrifitseeritakse ja pikendatakse Haapsalust edasi Rohukülani. Odavaim variant — raudtee lõpeb Haapsalus ega pole elektrifitseeritud — maksab 30-35 miljonit.

A Patriot battery with six launch installations costs around 588 million euros.

Kuue laskeseadmega Patrioti patarei maksab 588 miljonit eurot ehk kümme korda sama palju kui Haapsalu raudtee taastamine...

Patriot on üks variant, AMRAAM võibolla on teine variant...siin on igasuguseid muid variante.
Küsimus on, et miks me räägime sellest kinkimisest.
Mida on teinud Poola, Poola on teatanud, et nad hangivad selle ise ja sinna juurde võib rääkida kinkimisest.
Leedu on teatanud, et nad hangivad selle süsteemi.
Ja Soome on öelnud, et nad hangivad selle süsteemi.
Ja ka lätlased on astumas samme.

Juuraharidusega endine kaitseministeeriumi pikaaegne nõunik ja kantsler Lauri Almann, kokku pea 10 aastat teenistust kaitseministeeriumis näitas riigikaitsealaselt oma reaalset taset...

• Eksis Patriot süsteemi maksumuse hindamisega kümnekordselt.
• Võrdles omavahel siga ja kägu ehk Leedu, Läti, Soome poolt ostetavat lühimaa õhutõrjesüsteemi NASAMS Poola, USA keskmaa õhutõrjesüsteemiga Patriot.

Oli see nüüd Almanni poolt naturaalne rumalus või teadlik mõjuagentlus?
Mis see Almanni soovitus siis oleks, meile pole USA kingitusi Patrioti näol vaja, me võime osta selle süsteemi Leedu, Läti, Soome eeskujul NASAMSi näol endale ka ise?

[Fucs]

Ma ei jaga sellest muffigi.

Mingi MIM-104 Patriot unit cost on Wiki andmetel About US$2–3 million
siis teises kohas sellised hinnad...
MIM-104 "Patriot PAC-2": $100 Million (Generation 9) -
MIM-104 "Patriot PAC-3": $150 Million (Generation 9) -
...järgmine "price list"...
* PAC-3 Battery: $1.1 billion for radar, control systems, 4 launchers, 24 GEM-C/T & 32 PAC-3 missiles -$1.4 billion with 96 PAC-3 missiles replacing GEM-C/T.
*-$300 million to upgrade PAC-2 & add 32 PAC-3 missiles (base capability)
*-$600-700 million to upgrade to Full PAC-3 Config 3 system
* Improved Patriot (PAC-2+) Battery: $350-400 million for radar, control systems, 4 launchers, & 32 GEM-C/T missiles
* Patriot (PAC-2) Battery: $250 million for radar, control systems, 4 launchers, & 32 missiles

..järgmine hinnakiri.. aga jälle PAC-3 kohta
http://militaryedge.org/armaments/mim-1 ... iot-pac-3/

..hea küll.

Edasi loen Wikist

Liigitus tegevusraadiuse järgi

Ülilühimaa (very short range air defence, VSHORAD) ja lühimaa õhutõrje (short range air defence, SHORAD), mille laskekaugused jäävad vastavalt alla 10 km ja 10–20 km.

Keskmaa õhutõrjet (medium range air defence, MRAD), mille laskekaugus on 20–75 km, kasutatakse väekoondiste tegevus- või paiknemisalade ja sõjaliselt või majanduslikult oluliste objektide kaitseks ning õhuruumi kontrolliks.

Kaugmaa õhutõrjet (long range air defence, LRAD), mille tegevusulatus on üle 75 km, kasutatakse sõjaliselt või majanduslikult oluliste ringkondade või piirkondade kaitseks ja õhuruumi kontrolliks. Antud liigi alla kuuluvad relvad S-300PMU SA-10 (päritolumaa Venemaa) ja Patriot PAC-2 (päritolumaa USA).

Operational range
PAC-1: 70 km
PAC-2: 96 km -160 km
PAC-3: 20 km against ballistic missile
PAC-3 MSE: 35 km against ballistic missile

Et siis alates PAC-2 on kaugmaa õhutõrje juba, mitte enam keskmaa õhutõrje.

Võrdles omavahel siga ja kägu ehk Leedu, Läti, Soome poolt ostetavat lühimaa õhutõrjesüsteemi NASAMS Poola, USA keskmaa õhutõrjesüsteemiga Patriot.

...eee...mmmm....

Almann räägib videos alates 22:33 KESKMAA õhutõrjest
ja seda nii Poola, Leedu, Läti kui Soome kontekstis...
Et siis mina täieliku profaanina saan aru, et jutt käib max PAC-1 süsteemist.


Ei suuda leida praegu kiiruga pädevaid PAC-1 hindasid....

[asiootus]

Tsiteeri:
Operational range
PAC-1: 70 km
PAC-2: 96 km -160 km
PAC-3: 20 km against ballistic missile
PAC-3 MSE: 35 km against ballistic missile


Et siis alates PAC-2 on kaugmaa õhutõrje juba, mitte enam keskmaa õhutõrje.

Mäe otsast, ideaalse nurga all väljatulistatud raketi maksimaalne lennukaugus horisontaalis ei oma õhutõrjes mingit tähtsust, Patriot PAC-2 katab 20 km. kõrguselt ära u. 75 km. ja on seega pigem korralik keskmaa õhutõrjesüsteem, reklaamibrošüürides võib turunduslikel eesmärkidel kirja panna ka kui kaugmaa õhutõrjesüsteemi ja raketi lennukauguseks märkida nt. 160 km. samas märkimata jätta, milliste tingimuste juures sellised lennukaugused saavutatavad on...

Almann räägib videos alates 22:33 KESKMAA õhutõrjest
ja seda nii Poola, Leedu, Läti kui Soome kontekstis...

Almann räägib keskmaa õhutõrjest aga Läti, Leedu, Soome poolt ostetud NASAMS ei ole ju keskmaa õhutõrje?

Et siis mina täieliku profaanina saan aru, et jutt käib max PAC-1 süsteemist.


Ei suuda leida praegu kiiruga pädevaid PAC-1 hindasid....

Kuidas see PAC-1 siia puutub?
Kas Poolal on plaanis osta PAC-1?
Kas USAl on plaanis Baltikumi tuua PAC-1?
Lätil, Leedul, Soomel on kavas osta PAC-1 või peaks Eesti ostma PAC-1?
Kellelt peaks Eesti selle PAC-1 ostma?

Minu meelest peksis see Almann seal ikka päris korralikult segast. Kas siis on raske googeldada ja teema omale selgeks teha, eriti veel kui oled varasemalt veetnud pea kümme aastat oma elust igapäevaselt kaitseministeeriumis?

[Fucs]

Noh. Leedu ostab nagu ma aru saan NASAMS-i mille tehniline võimekus on väidetavalt:

Lithuania plans to buy $US112 million worth Norwegian and American mid-range air defense systems NASAMS.
The system manufactured by Kongsberg is capable of hitting the targets at the range of up to 40 km and at the height of up to 14 km.
Currently, the country's armed force only has short-range air defense systems.

ja see oleks siis enamvähem samasse klassi kui PAC-1... või isegi lahjem..... või siis mitte?

http://www.defenseworld.net/news/17181/ ... se_Systems

[asiootus]

Need on kusagilt Raytheoni NASAMSi reklaamibrozüüridelt maha kopeeritud väidetavad andmed tulevase ESSM raketiga, tänase päeva seisuga ühegi riigi relvastuses sellise võimekusega NASAMSi süsteemi ei ole. Antud rakett läheb parimal juhul tootmisse alles aastal 2019. Soomlased, kes omale viimati NASAMSi ostsid väidavad, et nende antud süsteemi võimekus on umbes selline... aga sellise süsteemi võimekust on raske tõsiseltvõetavaks keskmaa õhutõrjeks nimetada?

[Fucs]

Millised siis on Soome (Ilmatorjuntaohjus 12 (ITO12), NASAMS II FIN) ja Leedu (NASAMS II ? Muu?) AMRAAM pädevad tehnilised andmed?
Ja millise PAC-iga neid saaks võrrelda?

Ampumaetäisyyttä ei ole ilmoitettu, mutta on arvioitu, että ilman booster-raketteja se on 15–17 km.

Vuonna 2015 Raytheon uutisoi kehittäneensä pidemmän kantaman ohjuksen nimeltä AMRAAM-ER, jonka kantama olisi yli 40 kilometriä lentokoneesta laukaistuna. Ohjusta on tarkoitus käyttää NASAMS-laukaisimissa

https://fi.wikipedia.org/wiki/NASAMS

AMRAAM-ER (Advanced Medium Range Air to Air Missile - Extended Range) laajentaa NASAMS-järjestelmän torjuntaulottuvuutta merkittävästi. Kantama kasvaa 50 prosenttia ja korkeusulottuvuus peräti 70 prosenttia.

Suomessa ITO12 NASAMS II FIN (kuvassa alla) on korvaamassa venäläisen Buk M1 -ohjusjärjestelmän (ITO96). Etenkin Bukin korkeusulottuvuus oli merkittävästi parempi kuin mikä maasta laukaistavalla AMRAAM:lla kyetään saavuttamaan. Suomi onkin selvittämässä pidemmän kantaman ilmatorjuntajärjestelmän hankkimista, mutta kiinnostuksesta nimenomaan ER-ohjusversiota kohtaan ei ole tietoa.

http://www.lentoposti.fi/uutiset/nasams ... esti_video

BUK M1-2

Basic missile system specifications

Target acquisition range (by TAR 9S18M1, 9S18M1-1)
Range: 140 kilometres (87 miles)
Altitude: 60 meters – 25 kilometers (197 feet – 15.5 miles)

Target engagement zone
Aircraft
Altitude: 15 meters – 25 kilometers (50 feet – 15.5 miles)
Range: 3–42 kilometres (2–26 miles)

Tactical ballistic missiles
Altitude: 2.0–16 kilometres (1.2–9.9 miles)
Range: 3–20 kilometres (1.9–12.4 miles)

Sea targets: up to 25 kilometres (16 miles)
Land targets: up to 15 kilometres (9.3 miles)

https://en.wikipedia.org/wiki/Buk_missi ... ifications

Характеристики

Радар с ФАР («Бук-М2») Дальность обнаружения целей не менее 100 км
Основные характеристики ракеты 9М317:
Максимальная дальность поражения самолетов типа F-15 42 км
Максимальная дальность поражения БР типа Ланс (на высотах 2-16 км) 20 км
Максимальная дальность поражения ракеты AGM-86 ALCM: на высоте 30 м — 20 км, на высоте 6000 м − 26 км

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1 ... 0.BA.D0.B8

Et kui see jääb igal juhul alla BUK M1-2 siis kas see pigem ei ole siiski võrdväärsem Patriot PAC-1 -ega?
Mitte muffigi ei saa aru.

Et siis lihtne küsimus: kas on olemas Patriot PAC süsteeme, mis on odavamad kui see kusagil siin välja käidud

A Patriot battery with six launch installations costs around 588 million euros.

ja teine lihtne küsimus: kas pole olemas ühtegi PAC süsteemi, mis võiks maksta sinna 65 miljoni EUR kanti ?

Keegi pädev asjatundja valgustab äkki koos viidetega?

[nimetu]

Tegelikud hinnad Patrioti komplektil peaks olema järgnevad:

*AN/MSQ-104 kontrolljaam
$4,056,104.70
http://webflis.us/WebFLIS.html?B=iy%257 ... 648B305B3A
*AN/MPQ-53 radar (PAC-2 radar)
$112,781,642.00
http://webflis.us/WebFLIS.html?B=iy%257 ... 648B305B3A
*OE-349 antennid
$478,564.00
http://webflis.us/WebFLIS.html?B=iy%257 ... 648B305B3A
*EPP-III generaator
$1,038,523.00
http://webflis.us/WebFLIS.html?B=n%257C ... 648B305B3A
*M901 laskeseade (miinimum 2 tükki)
$1,497,913.00
http://webflis.us/WebFLIS.html?B=iyxxYD ... 648B305B3A
*MIM-104-D rakett (PAC-2, 4 tükki laskeseadme kohta)
$671,536.89
http://webflis.us/WebFLIS.html?B=iy%257 ... 648B305B3A

Kokku teeks minimaalne komplekt 8 raketiga (ilma sõidukiteta!) 126 722 954,82 dollarit.
See pole muidugi tegelikult kogu tehnika. Sinna lisanduvad veel hoolduskomplektid ja terve rida muid seadmeid.

EDIT: Mis klassifitseerimisse puutub, siis igaüks teeb seda isemoodi. Põhja-Eurooplaste jaoks on NASAMS keskmaa ÕT. Venelaste jaoks on BUK keskmaa ÕT. Ameeriklastel on aga näiteks MIM-104 või siis RIM-66 keskmaa ÕT. Samamoodi võiks vaielda, et mis siis on ikkagi BVR õhk-õhk rakett ja mis mitte.

[Fucs]

Kokku teeks minimaalne komplekt 8 raketiga (ilma sõidukiteta!) 126 722 954,82 dollarit.

See "koma 82" on hea muidugi

126 722 955 USD = siis ca 107 645 000 EUR

*AN/MPQ-53 radar (PAC-2 radar)
$112,781,642.00

http://webflis.us/WebFLIS.html?B=iy%257 ... 648B305B3A

Siin https://www.forecastinternational.com/a ... _RECNO=691 ja siin http://www.mobileradar.org/radar_descptn_2.html on MPQ-53 radari hinnaks mõlemas öeldud 2,5 miljonit USD....

Kuna nende hindadega on ma vaatan üks suur segadus, siis ega me mingit asjalikku pilti ette ei saa ma arvan.
Seda enam, et pädev hind selgub alati alles konkreetsel pakkumisel (ja küsimisel).
Seega ei saa IMHO ka põhjapanevat hinnangut anda härra Almanni jutule.

[asiootus]

NASAMSit üritatakse tootja poolt promoda kui soodsat ja nutikat keskmaa õhutõrjet aga tegelikult on see AMRAAM rakettidega eksperiment algusest peale läbikukkunud idee.

Millised siis on Soome (Ilmatorjuntaohjus 12 (ITO12), NASAMS II FIN) ja Leedu (NASAMS II ? Muu?) AMRAAM pädevad tehnilised andmed?
Ja millise PAC-iga neid saaks võrrelda?

Leedu oma saame teada siis kui süsteemid ja raketid on kohal aga tegelikult NASAMSist ja selle võimekustest on varasemalt juba foorumis juttu olnud.

http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... start=6330

PAC-1. ei ole midagi võrrelda, PAC-1 on kaheksakümnendate teema, tänaseks utiliseerituna, moderniseerituna ajalugu.
Kui NASAMS nii tegija süsteem oleks, kas siis Soome kaaluks lähiaastatel NASAMSile tõhusamate õhutõrjerakettide ostmist?

http://www.delfi.ee/news/paevauudised/v ... d=76508456

Et siis lihtne küsimus: kas on olemas Patriot PAC süsteeme, mis on odavamad kui see kusagil siin välja käidud

ja teine lihtne küsimus: kas pole olemas ühtegi PAC süsteemi, mis võiks maksta sinna 65 miljoni EUR kanti ?

Oli küll olemas...kui viitsimist on võid googeldada...Saksamaa on korduvalt oma ülearuseid Patriot süsteeme, rakette müünud sümboolse hinnaga Lõuna-Koreale, Hispaaniale, Iisraelile...Iisraelile maksti ajaloolise ülekohtu tõttu vist süsteemide eest isegi peale.
Kui meil täna selline soodne võimalus laual oleks, kas siis Poola, Rumeenia, ... jne. ei kasutaks seda vaid ostaks antud süsteeme kalli raha eest USAst?
Terras on selgelt välja öelnud, mida Eesti ja teised Balti riigid vajavad.

Balti riigid vajavad Venemaa võimaliku invasiooni tõrjumiseks keskmaa õhutõrje raketisüsteeme Patriot, ütles Eesti kaitseväe juhataja Riho Terras intervjuus ajalehele Financial Times.

Aga mida see kaitseministeeriumi endine kantsler Almann meile öelda soovis, ma ikkagi aru ei saanud.

[Fucs]

Jah.
OK.

Arusaadav.

Mind tegelikult ei huvita mitte need PAC-ide ja NASAMS-ite lennukaugused vaid see, kas meil tõesti (juhul kui) ongi riigis riigikaitse valdkonna tipptegijad mingil sellisel X tasemel, või tegelikult ei ole. See on oluline.

Aga ma ei oska seisukohta võtta praegu mitte.

[asiootus]

Kui me Rumeenia ja Poola äsjast Patrioti ostu vaatame siis Rumeenia nt. maksab seitsme Patriot patarei eest 3.9 miljardit, mis teeb ühe patarei hinnaks u. 557 miljonit dollarit, ma küll ei kujuta hästi ette kust see Almann selle Patrioti patarei 60-65 miljoni euroga välja kavatseb võluda kui juba ainuüksi NASAMSi patarei ühes 12 laskeseadme ja kaheksa radariga peaks maksma suurusjärgus 200 miljonit eurot?

[nimetu]

Siin https://www.forecastinternational.com/a ... _RECNO=691 ja siin http://www.mobileradar.org/radar_descptn_2.html on MPQ-53 radari hinnaks mõlemas öeldud 2,5 miljonit USD....

2,5 miljonit uue radari eest on kindlasti vähe. Ma pakuks, et tegu on uuendamise hinnaga. Minu poolt viidatud hinnad on päris hanke hinnad, mille eest neid on tarnitud. Sellepärast ka need imelikud komakohaga väärtused.

[Viiskümmend]

Eks bluff ja häma käib alati asjaga kaasas.

Google kirjutab, et...
A: Poola ei ole Patriot süsteemi ostnud, vaid on sõlminud nn.mittesiduva deklaratsiooni ehk MOU.
B: Poola nõuab ostetava ÕT süsteemi tehnoloogiasiiret mahus mida USA ei soovi aktsepteerida.
C: Poola tehnilised nõuded õhutõrjesüsteemile ületavad tänase Patriot süsteemi võimeid (soovitakse paremaid radareid ja kaasaegsemat juhtimissüsteemi)
D: Raytheoni poolt Poolale pakutav "Patriot" on USA-Iisraeli David Sling

[asiootus]

2,5 miljonit uue radari eest on kindlasti vähe. Ma pakuks, et tegu on uuendamise hinnaga. Minu poolt viidatud hinnad on päris hanke hinnad, mille eest neid on tarnitud. Sellepärast ka need imelikud komakohaga väärtused.

Juba NASAMSi poolt kasutatav väike Sentineli radar maksab 5.x miljonit, Patrioti analoog on kindlasti kordades kallim.

Unlike other radar systems the patriot radar is somewhat unique in that it is a "detection to kill" system. This means it does all the searching, identification, track, and engagement abilities. Detection range of the Patriot radar is about 100km, and can track up to 100 target at one time. The cost of such Equipment is around $38 Million.