Finantsreserv Eesti riigikaitse arendamiseks

Reklaamid ette ning kajastused tagantjärele. Aga paluks et ikka militaarasjadega seotult...
Kasutaja avatar
kaur3
Liige
Postitusi: 6223
Liitunud: 26 Juul, 2005 12:09
Kontakt:

Re: Finantsreserv Eesti riigikaitse arendamiseks

Postitus Postitas kaur3 »

Trumm, miks nad üldse valisid sellise formaadi? Oleks võinud oma papi kõik kodumaisesse sõjamasinasse lükata. Kas nad loodavad sellise investeeringu pealt midagi teenida? Mida?
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40175
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Finantsreserv Eesti riigikaitse arendamiseks

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Totaalses "all-out" sõjas superriigi ja väikeriigi vahel on viimase sõjaline kaotus üksnes aja küsimus, juba ressursside vahe määrab tulemuse. Seepärast pole soomlased ka üksi nurka pugemisele panustanud. Juba ainuüksi relva-abi vajadus määrab selle, et isolatsiooni minna ei saa. Isegi kui totalitaarses NSVL-s oli siin asunud hävituslennuväe polkude lahingvaru piiratud mõne väljalennuga, saati siis Soomel, kes ei panusta hiigelprotsenti SKP-st armeele.... :(

Küsimus on lihtsalt selles, et Soome pole ju panustanud oma sõjaliste ostudega võrreldavaid summasid? Panus 10 korda vaesema Eestiga sama suur. Meie aga tundub, et oleme.
Nüüd on küsimus, kas miski kompanii-teisega panustamine on Soomele liiga väike koormus ja vahest meile liiga suur?

Et lääneriikide sõjaline panus marjaks ära kulub, selles ei kahtle vist keegi (mina ka mitte). Sellest ei taheta muidu väga rääkida, aga abioperatsiooni üks faktoreid on ka sõjalise olukorra kujunemine. Mida kiiremini kallutab vastane olukorra enda kasuks, seda kõrgemaks kasvab tõenäosus, et reaalse abi asemel eelistatakse asendustegevusi, seda enam, et tegemist on tuumariigiga. Tuumariiki aga ükski pragmaatiline lääneriik ründama ei kipu. Selles, et sõjaline olukord kiirelt ei degradeeruks, peab ise piisavalt tugev olema. Lahesõjaks vajalike USA raskebrigaadide kohale tarimiseks kulus kuid, kiiresti tuleb ainult lennuvägi, light infantry transalennukiga ja tänapäeval Strykeri brigaadid kah.

Soome vähemalt senini (mis saab peale kärpeid, ei tea ju veel) tundub et on, täna seal olemasoleva SA armeega rinna pistmiseks on vaja tõsiselt vägesid koondada, sest Soome KV arvukus on täna mõõdetav tegelikult ca 15 diviisiga. Eesti saaks samas skaalas hädaga ühe diviisi kokku. Liiga väikese armeega väikeriik teeb end ise ideaalvastaseks, loodetavasti 15 diviisist 6 brigaadi tegemine Soomes on hästi läbi mõeldud.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
kaur3
Liige
Postitusi: 6223
Liitunud: 26 Juul, 2005 12:09
Kontakt:

Re: Finantsreserv Eesti riigikaitse arendamiseks

Postitus Postitas kaur3 »

Tõe huvides peaks nüüd keegi, kellel aega ja huvi rohkem, süvenema Soome RV-missioonide ajalukku ning nende kulukusse eelarvest. Lisaks tuleks lahti kirjutada ka näiteks moona kulu, sest ühed on rahuvalvajad ning teised peavad sõda. Ühed istuvad baasis, teised sõidavad ringi. Ühtede masinad saavad pommilakse, teiste masinaid trügivad juudid eest ära jne. Intentsiivsem tegevus kulutab liigeseid rohkem.

Soomlaste numbrid on lugupidamist väärt. Kui Sa panustad nii palju ÜRO'sse, siis on Sul ka moraalne õigus nõuda ametikohti.
Finland has taken part in peacekeeping operations since 1956 (the number of Finnish peacekeepers who have served since 1956 amounts to 43,000). In 2003 over a thousand Finnish peacekeepers were involved in peacekeeping operations, including UN and NATO led missions. According to the Finnish law the maximum simultaneous strength of the peacekeeping forces is limited to 2,000 soldiers.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40175
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Finantsreserv Eesti riigikaitse arendamiseks

Postitus Postitas Kapten Trumm »

See näiliselt suur arv jagades 50 aasta ja tüüpilise pooleaastase rotatsiooni peale annab ju keskmiseks väljasolijate arvuks well alla 500. Meie rääkisime siin Eesti puhul 250-st, ehk siis 2-3 korda vähem. Soome militaaria on meist aga suurusjärgu rikkam, ometi pole välismissioonidel olijate arv teps mitte suurusjärgu suurem.

Kui arvestada veel lisaks "kuuma koha faktor", siis on Eesti panus veel suuremgi. Pole mingi saladus, et paljud ÜRO missioonid ei vea oma riskiastmelt isegi A-stani rahulikku põhjaosa välja.
ÜRO on soomlastele selline riskivabam värk nii sõjaliselt kui poliitiliselt.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
kaur3
Liige
Postitusi: 6223
Liitunud: 26 Juul, 2005 12:09
Kontakt:

Re: Finantsreserv Eesti riigikaitse arendamiseks

Postitus Postitas kaur3 »

Trumm, kas numbriliselt ei oleks ausam võrrelda x aastat peale x hetke? Näiteks Soome 20 aastat peale II MS lõppu ja Eesti 20 aastat peale 1991?
A4
Liige
Postitusi: 1833
Liitunud: 13 Juun, 2005 23:55
Kontakt:

Re: Finantsreserv Eesti riigikaitse arendamiseks

Postitus Postitas A4 »

Lemet kirjutas:Aastal 2007...
Iraagis ja Afganistanis teenijate palk ulatub keskmiselt 30 000 krooni kanti. Edaspidi kuulub tasustamisele vaid missioonil viibimise aeg. Määruse järgi lisandub kaitseväelase tavalisele teenistustasule ainult üks komponent – kalendripäevapõhine välislähetustasu, mille suurus sõltub auastmest. Sõduritele ja nooremallohvitseridele on ette nähtud 560-kroonine, noorem-ohvitseridele 680-kroonine, vanemallohvitseridele 630-kroonine ning vanem- ja kõrgematele ohvitseridele 730-kroonine täi-endav päevatasu.
http://www.epl.ee/news/eesti/missioonis ... d=51070188

Täiendav päevatasu peaks palgale lisanduma. Kokku siis väga jämedalt 50 000 kuus. Koos maksudega- 21% tulu ja 33% sotsmaks. Päevaraha peaks maksuvaba olema. Koos päevarahaga keskmiselt palgafond mehele 70 000 eeku kuus. 12 kuud jookseb paljalt palgakuludega ju pea mill välja. Lisame varustuse, relvastuse, laskemoona, toidu, kütusetranspordi jne jmt teenistuskohta, transportöörid(huvitav, kas neid kõrbes kasutusel olnud masinaid on üldse mõtet tagasi tuua)- kahtlane, kas selle milliga per nase üldse otseseid kulusidki ära katab...?
Ma proovisin ka neid palganumbreid kokku arvutada, aga kohe kuidagi ei saanud nii suurt summat kokku, mis vanas rahas miljonile või uues rahas siis ca 65 000 eurole ligineks. Seejuures võtsin aluseks reaalsusest pigem pisut suuremad numbrid ja sain umbes sellised tulemused. Suurema osa missioonikutest moodustavad paratamatult reakoosseis, kui lisada siia ka missioonidel osalevad ja mõnevõrra suurema palgaga ohvitserid, vanemallohvitserid ja suhteliselt väikene arv vanemohvitsere, võib ilmselt väita, et keskmise missiooniku n-ö põhipalga netokuupalgaks on ca 800 eurot, mis koos lisanduva tulu- ja sotsiaalmaksuga teeb ühe keskmise kaitseväelase palgafondiks ca 1350 eurot, aastas seega 16 200 eurot. Kusjuures üsna mitmes mõttes võiks selle summa üldistest missioonikuludest üldse välja jätta, kuna seda palka tuleb kaitseväelasele niikuinii maksta olenemata sellest, kas ta teenib Eestis või osaleb missioonil, sest eraldi n-ö puhtaid missiooni ametikohti meil ei ole, vaid kõik missioonidele minevad inimesed tulevad ikkagi mingilt tavaliselt RA-ametikohtalt (ja uut inimest sinna missiooni ajaks eraldi juurde ei värvata). Aga no hea küll, jätame selle siis sisse, kuigi sisuliselt on tegemist rahaga mis kuluks meil kaitseeelarvest ära isegi siis, kui me mitte ühelgi missioonil ei osaleks.
Sellele lisandub maksuraha päevaraha 32 eurot päevas, kusjuures uue KVTS-i järgi vist enam ohvitseridele, vanemallohvitseridele ja vanemohvitseridele kõrgendatud päevaraha ei ole. Küll aga võidakse seda summat olenevalt missioonipiirkonna ohtlikkusest koefitseerida, nt enamikule Afganistani missiooni meestest on see 1,8, rahulikumates piirkondades aga 1,0. Aga võtame keskmiseks koefitsendiks nt 1,5 ning saame tulemuseks, et ühe missiooniku päevarahadele kulub aastas keskmiselt 17 500 eurot. Koos n-ö tavapärase palgaga teeb see kokku 33 700 eurot aastas. Nii et kokku tuleb ikkagi nii, et sellest 64 000 eurost moodustab palgakulu umbes poole.
Ülejäänud teise poole sisse ongi ilmselt arvestatud väljaõppe, laskemoona ja jooksvad tegevuskulud ning mina ei kujuta ausalt öeldes hästi ette, kuidas suudab üks keskmine sõdur poole-aastase väljaõppe ja sama pika missiooni jooksul nt laskemoona keskmiselt rohkem kui poole miljoni krooni eest ära kulutada. Nii et kokkuvõttes pole mul põhjust arvata, et üks sõdur missioonil ühe aasta jooksul maksaks reaalselt rohkem kui miljon krooni / 64 000 eurot. Mis omakorda tähendab, et hinnang 2-5% aastasest kaitse-eelarvest on endiselt üsna tõene ja pädev arvutus. Kui keegi oskab paremini arvutada, siis arvutage konkreetsete numbritega, mitte ärge ajage mingit templirüütli jura nagu kaasfoorumlane rbl.
Jah, mida tõenöoliselt selle summa sees ei ole, on missioonidel kasutatava varustuse hanke- ja ülalpidamiskulu (mida ilmselt ongi keeruline eraldi missioonide jaoks lahti lüüa ja kokku arvutada, eriti pika ajaperioodi peale mille käigus relvastus-varustus käigus on). Kuid igal juhul arvan mina, et need kulud on võrreldes ülejäänud kaitse-eelarvega ja Kaitseväe relvastuse-varustuse varudega üsna marginaalsed, kuna:
1. Praktiliselt kogu missioonidel kasutatav varustus on praktiliselt sama, mis Eestis, hangitud eelkõige Eestis kasutamiseks ning eraldi missioonide jaoks pole mingit n-ö missioonispetsiifilist varustust hangitud. Erandiks on võibolla vaid kõrbevärvi riidevarustust ja rakmed, aga need moodustavad paarsada komplekti aastas moodustavad tühise osa n-ö rohelise varustuse iga-aastastest hangetest, mille partiid on alati tuhandetes.
2. Missioonidel kasutatav varustus moodustab üsna tühise osa kogu kaitseväe kasutuses olevast relvastusest-varustusest; see, kas see kogus varustust on kriisi hetkel Eestis või välismaal suures plaanis mingit rolli ei mängi. On taaskord üks suhteliselt lühiajaline erisus – teatud aastatel (enne teist, Hollandi Paside hanget) oli Afganistanis tervelt neljandik meie soomukitepargist, aga taaskord, olgem ausad – suure sõja korral Venemaaga poleks ilmselt suurt vahet olnud, kas aastatel 2006-2010 oleks nende vastu saaadetud 45 või 60 Pasi. Teiseks oleks ma tahtnud näha seda geeniust, kes oleks 2006. aastal Afganistani suunduvale esimesele Estcoy’le pisanud esinema sisuliselt järgmise sõnavõtuga: „Poisid, meil on olemas üsna korralikud ja hea kaitsetasemega soomukid, mida võiksime teile Afganistani kaasa anda ning mis ilmselt igas rotatsioonis päästaksid vähemalt paar elu. Aga me laseme neil parem Eestis laos kopitada, kui anname teile reaalsele lahingoperatsioonile kaasa. Nii et ehk õnnestub teil endal kohapeal liitlastelt midagi kerjata nagu 1990. aastatel Balkanil või saate ehk prügimäel paar mahakantud veokit kokku klopsida ja käepäraste vahenditega ära soomustada nagu 2003. aastal Iraagis.“
Me oleme nende „kohutavate missioonikahjude“ kõrvalt suutnud Eesti reservstruktuurile hankida muuhulgas tuhandeid veokeid, kahe pataljoni jagu korralikke soomukeid, vähemalt kahe pataljoni jagu haubitsaid, sideseadmeid, väga korraliku õhutõrjeraketisüsteemi, tankitõrjeraketisüsteeme, ehitada-arendada ajateenijate kasarmuid, harjutusvälju, mobilisatsiooniladusid ja Ämari lennubaasi, tagada ajateenijatele enamvähem korraliku varustuse ja väljaõppe jpm. Kui lüüa kokku kõik 15-17 aasta välismissioonide kulud, siis saaksime ilmselt summa, mille eest saaks teha võibolla ühe suurvõime arendamise jaoks vajaliku hanke, ainult et vahe on selles, et missioonide kulud jaotuvad ära 17 aasta peale, samas kui suurhanke jaoks pead sa välja käima suure hunniku raha maksimaalselt 3-4 aasta jooksul, mitte 17 aasta peale pisikeste summadena jupitades.
Kui me saadame oma paarist tuhandest veokist missioonidele kümmekond, kümnetest tuhandetest automaatidest ja kuulipildujatest paarsada, 140 soomukist 15, paarisajast miinipildujast 3-4, paarist tuhandest käsitulirelvade optikakompklektidest paarsada jne, siis ei maksa rääkida, et missioonid neelavad kohutava osa meie ressurssidest või on meie kaitseväe oma arengus 10 aastat maha jätnud. Kui keegi arvab vastupidist, siis võiks seda vähemalt üritada mingite numbritega toetada. Aga numbreid (selliseid, mis poleks konrekstist välja kistud või võrreldamatud) on siin teemas seni üsna vähe nähtud.
Mis puudutab Kapten Trummi poolt korduvalt toodud näidet pataljonisuuruste SA-üksuste õppekogunemiste väidetavast odavusest (jättes kõrvale loogikapuuduse Trummi arvutustes, kus ametlikud missioonikulud on raudselt mitmekordselt vähendatud, aga RÕK-ide kõik kulud kindlasti ausalt ja maksimaalselt ära toodud), siis kipun mina arvama, et pigem on need RÕK-ide kulud avalikes õigusaktides tegelikkusest tunduvalt suuremad. Esiteks ei osata meil RÕK-ide kui suhteliselt uute nähtuste tegelikke otseseid ja kaudseid kulusid veel täpselt kokku arvutada. Teiseks, kui need tõesti oleksid nii odavad ja vähe ressurssi (eelkõige kaadrikaitseväelaste ajakulu) nõudvad, siis korraldataks neid ka rohkem ja tihedamini. Ja kolmandaks, kui RÕK-ide korraldamine on tõesti nii odav ja neelab ülipisikese osa kaitse-eelarvest võrreldes vastu saadava efektiga, siis miks küll sellised eeskujulikud reserv-armee riigid nagu Soome ja Iisrael (ja nendes riikides osatakse raha kindlasti meist paremini lugeda) on kõikide majanduskriiside ja eelarvekärbete korral esimese asjana just RÕK-ide mahud miinimumini kokku tõmmanud? Järelikult nõuab see asjandus kokkuvõttes ikka päris palju ressursse.
Kui see arvutamine kõrvale jätta, siis tahaks ma ka vastu vaielda siit teemast läbi kumavale primitiivsele suhtumisele nagu oleksid välismissioonid vaid üks põhjatu kulude ja hädade allikas, millede täieliku kaotamise korral midagi halba ei juhtuks. Ma ei taha siin üldse hakata rääkima sellisest elementaarsest asjast, et NATO liikmena on missioonidel osalemine iseeensestmõistetav ja vältimatu asi, ilma milleta poleks meid ilmselt NATO-sse võetudki. Rääkimata sellest, et „miskipärast“ müttavad aktiivselt või isegi väga aktiivselt missioonidel ringi ka enamik NATO-sse mittekuuluvatest riikidest nagu Soome või Rootsi. Välismissioonide mõttes on kaitsevägi lihtsalt üks paljudest instrumentidest, mille abil riik oma välis- ja julgeolekupoliitilisi eesmärke täidab. Ning aktiivne osalemine missioonidel, panustamine lahingüksustega ohtlikesse piirkondadesse ilma igasuguste jaburate „rahvuslike piirangutega“ on meie julgeolekule toonud ilmselt rohkem kasu, kui mitu kodumaist reservpataljoni (mitte, et neid vaja ei oleks) – seda ei sea ilmselt keegi kahtluse alla.
Samuti võiks rääkida sellest tegelikult väga suurest praktilisest kasust, mida saab missioonidelt mitte ainult Eesti välispoliitika, vaid ka Kaitsevägi ise. Minu mäletamist mööda oli see Leo Kunnas ise, kes kunagi ühes ajaleheartiklis ütles, et ilma Iraagi ja Afganistani lahingukogemuseta oleks Kaitsevägi 2000. aastate esimesel poolel stagneerunud ning tänaseni ei saadaks meil aru, miks on vaja sõdurile kuulikindlaid veste, kaasaegseid sideseadmeid, optikat ja öövaatlusseadmeid. Iraagi ja Afganistani kogemus on andnud paarile tuhandele kaitseväelasele (sh nendele, kes täna reservis on) reaalse lahingukogemuse – jah, mässulistevastane assümeetriline konflikt pole sama, mis konventsionaalne sõda, kuid jaotasandil toimuvad manöövrid ja vilisevad kuulid ikka samamoodi. Kümned, kui mitte sajad staabiohvitserid on saanud praktilise kogemuse sellest, kuidas liitlastega reaalses lahinguoperatsioonis luuret, operatiivtööd, logistikat ja sidet korraldada. Sõda aitab kõige paremini eristada tõelisi lahinguohvitsere rahuaegsetest administraatoritest, jne.
Kui tulla nüüd lõpuks tagasi kogu selle teema ajendiks olnud Poola presidendi „originaalse ja geniaalse“ mõtte juurde, siis tegemist on paljuski isetäituva ennustusega, kuna on ilmselge, et ühtegi suurt maavägede osalusega välisoperatsiooni NATO tõenäoliselt enam lähiaastatel ette ei võta, mistõttu ega kaitsekuludega suurt muud polegi ette võtta, kui seda omaenda territooriumi kaitsesse taguda. Teiseks pole Komarowski ka eriti originaalne, sest NATO avalikud ja ametlikud deklaratsioonid ennustasid sellist „stsenaariumit“ ette juba paar aastat tagasi.
Kasutaja avatar
rbl
Liige
Postitusi: 1466
Liitunud: 29 Nov, 2011 23:10

Re: Finantsreserv Eesti riigikaitse arendamiseks

Postitus Postitas rbl »

Afganistanis peaks tavalise reamehe palk olema ligemale 2000 eur-i, see teeb tööandja palgakuluks u. 3500 eur-i. Aastane tavalise reamehe palgakulu tuleb seega ligemale 42000 eur-i. Need 800 eurot sa võid saada mingi jokk skeemiga ümbrikupalka makstes, mis ei näita kuidagi tegelikku palgakulu.
Kissinger - "Military Men Are Just Dumb, Stupid Animals To Be Used As Pawns In Foreign Policy"
Lemet
Liige
Postitusi: 19939
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Re: Finantsreserv Eesti riigikaitse arendamiseks

Postitus Postitas Lemet »

Küll aga võidakse seda summat olenevalt missioonipiirkonna ohtlikkusest koefitseerida, nt enamikule Afganistani missiooni meestest on see 1,8, rahulikumates piirkondades aga 1,0. Aga võtame keskmiseks koefitsendiks nt 1,5
Huvitav...muudes valdkondades kukub maksuamet üle 32 eurose päevaraha vaata et saltosid viskama...
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 12 külalist