www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 17 Apr, 2021 21:10

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 44 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Dokfilm "Kui homme algaks sõda"
PostitusPostitatud: 22 Okt, 2014 22:39 
Foorumil
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 04 Juul, 2009 13:29
Postitusi: 9388
Naljakas oli see söögitagavara, mis ära toodi. Nagu mõneks suuremaks peoks mõeldud. Mõni suurem kaubanduskeskus on ka suurema toiduhulgaga.
Üldiselt see foorum ongi, kellel on põhjust kritiseerida ja hinnata selliseid teoseid. Selle filmi teostajad olid sisuliselt isikud, kellel puudus KV ja KL taust ning kes ei olnud sellest sisuliselt ka midagi uurinud. Enamus sellised on ka meil otsustavad poliitikud. Poleks Laaneotsa, Kunnast ja Riisalu seal olnud, ei oskaks seda filmihakatist muuks nimetada, kui paanikatekitamiseks. Samas oli ka esitatud küsimused veidi kontekstist välja rebitud. Peaasi, et minema pääseda. Korraks mainiti ka ära, et võibolla ei lubatagi minema.

See oleks muidugi koht, mida riik võiks arvestada ja õelda oma arvamus välja. Kes läheb, selle elamised ja maad lähevad nendele, kes võitlevad ja vastupanutegevuses osalevad. Seda ka ilma hilisema tagastamiskohustuseta. Nagu Vabadussõjas oli. Samuti lähevad nende laenud kustutamisele jne. Või antakse hiljem riigi poolt näiteks 10 aasta jooksul kinnimakstav eluasemelaen. See oleks küll koht, millega riik saaks motiveerida neid, kes hetkel on ehk kahtluse all, kas riiki on mõtet kaitsta... Praegune Ukraina kriis on koht, mis näitab välja vead ja nõrkused. Tehakse jah sõjafilme nagu "1944" aga huvitav oleks ka õelda selge sõnum kogu rahvale, et vastu hakatakse ja 1940 ei kordu. Sama hoiak peab ka hakkama poliitikutel välja tulema. Nende jäämises oli rahvas üsna kriitiline. Ma oleks ka kriitiline, kas need poliitikud ka siis selliste aegade jaoks sobilikud on. Ilma KV ja KL taustata ei tohiks poliitikas eriti võimalust ollagi. Seda eriti riigikaitse ja sisejulgeoleku komisjonides. Nagu Soomes see on.

Hädaabi varustuse ja näidete osas ei olnud jah valik õige. Samas ei tea me ka, kuidas seda teemat Gladiuse poele sõnastati ja mängiti, et milline on eesmärk. Ehk oskab ksf Oinanahk seda kommenteerida. Siin võiks Naiskodukaitse rääkida võimalikust söögitegemisest, KL näidata oma varustust ja näiteks erinevate ööbimisvõimaluste tegemine käepärastest vahenditest. Erinevad võimalused toidu saamiseks, sooja saamiseks, riietuse leidmiseks jne...

Sellele dokumentaalile võiks KV ja KAMIN kasvõi reklaamfilmi teha, mis sisaldaks veidi eelpool mainitut. Militaar.net oleks vist üsna huvitatud selle stsenaariumi kokkukirjutamisest. Idee võiks KAMIN'a jaoks olla kasvõi tõsielu seeria, mitmeosalise saatesarja tegemisest-KL õppused, KV õppused ja relvastus jne... On mida teisiti teha, kui see mida seal "maailmapäästva" viimase 100 aasta parima dokumentaalina mainiti.

_________________
Ainus, mida me ajaloost õpime, on see, et keegi ei õpi ajaloost midagi.
Live for nothing or die for something.
Kui esimene kuul kõrvust mõõda lendab, võib kogu poliitika(demokraatia ja seadused) ära unustada.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Dokfilm "Kui homme algaks sõda"
PostitusPostitatud: 23 Okt, 2014 9:22 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 31785
Tsiteeri:
Naljakas oli see söögitagavara, mis ära toodi. Nagu mõneks suuremaks peoks mõeldud. Mõni suurem kaubanduskeskus on ka suurema toiduhulgaga.


Kaubanduskeskuses on see kaubavaru umbes niisuur, kui suur on keskmise kauba säilimistähtaeg.
Jutt on keskmiselt mõnest päevast.
See näitab väga hästi, palju maksavad need "julgeolekuvarud" a'la 10 tonni kartulikrõpse.
Sellega ei toida kedagi ega midagi.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Dokfilm "Kui homme algaks sõda"
PostitusPostitatud: 23 Okt, 2014 9:30 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Okt, 2014 17:49
Postitusi: 95
Kas te nägite, kui palju oli seal "punast oktoobrit", seda sai kunagi kogu eluks ette söödud. Kohutav plaan seda uuesti pakkuda :cry:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Dokfilm "Kui homme algaks sõda"
PostitusPostitatud: 23 Okt, 2014 10:44 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Okt, 2012 23:11
Postitusi: 2293
Asukoht: Reval
Kapten Trumm kirjutas:
See näitab väga hästi, palju maksavad need "julgeolekuvarud" a'la 10 tonni kartulikrõpse.
Sellega ei toida kedagi ega midagi.

Viimane kogemus Ikla piiripunktis kus meie sõdurpoiste organiseeritud söömaminek lõppes igaühele paki chipside ja kokakoolaga lubaks küll midagi muud arvata? :D

_________________
Elu on liiga lühike et raisata seda lollide peale tõestamaks et nad on lollid /道德经 (Dàodéjīng)/
Parem olla tark ja rikas kui loll ja vaene...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Dokfilm "Kui homme algaks sõda"
PostitusPostitatud: 23 Okt, 2014 10:56 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 31785
Lihtsalt selline, triviaalne näide.
Inimese enamvähem "lahinguvalmis" hoidmise kaloraaz ööpäevas pole alla 2000 kcal/d.
Keskmiselt võiks olla kuivade toiduainete kalorsus seal paarisaja kcal ringis/100 g kohta.
Seega näiteks ühe inimese toitmiseks on ööpäevas vaja kilo makarone. Või lihakonserve.
Eeldades, et taolisi inimesi on vähemalt 1 miljon meil, siis ööpäevas on vaja 1000 tonni makarone.

Seega, taoliste "julgelolekuvarude" väärtus on nulli lähedane.
Vajaminevad kogused on sootuks seistes suurusjärkudes.
Samamoodi on küsitav ka nende varude väärtus, mida hoiakse kuskil Rootsis.
On meil võtta merevõimu, kellega vajadusel blokaad murda ja minna konvoiga järgi?

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Dokfilm "Kui homme algaks sõda"
PostitusPostitatud: 23 Okt, 2014 11:09 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 18 Mär, 2007 17:26
Postitusi: 351
ruger kirjutas:
Siin võiks Naiskodukaitse rääkida võimalikust söögitegemisest, KL näidata oma varustust ja näiteks erinevate ööbimisvõimaluste tegemine käepärastest vahenditest. Erinevad võimalused toidu saamiseks, sooja saamiseks, riietuse leidmiseks jne...

Sellele dokumentaalile võiks KV ja KAMIN kasvõi reklaamfilmi teha, mis sisaldaks veidi eelpool mainitut. Militaar.net oleks vist üsna huvitatud selle stsenaariumi kokkukirjutamisest. Idee võiks KAMIN'a jaoks olla kasvõi tõsielu seeria, mitmeosalise saatesarja tegemisest-KL õppused, KV õppused ja relvastus jne... On mida teisiti teha, kui see mida seal "maailmapäästva" viimase 100 aasta parima dokumentaalina mainiti.


Ma ausalt öelda imestan, et midagi sarnast tehtud ei ole. Üksikuid "sutsakaid" aeg-ajalt ju teles näeb, aga need pigem mingid persoonilood. No sel aastal nüüd Kevadtormi näidati päris palju, aga see ka jälle tiba teine teema.
Kindlasti aitaks säärane KV ja KL tutvustamine kaasa ka värbamisele.

_________________
et see vana nodi maamunalt ja maamunast veel niipea ei lõppeks!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Dokfilm "Kui homme algaks sõda"
PostitusPostitatud: 28 Okt, 2014 14:00 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 31785
Panen siia Ukraina teemast mitte eriti palavalt hinnatud kasutaja Yks üsnagi asjaliku kommentaari ja pildi (teemal hooned, tsiviilkaitse ja "uus sõjapidamine, kus varjendeid ei vajata").

Tsiteeri:
Donetski lennujaama ehituskvaliteedi põhjal küll mingeid üldistusi teha ei saa. Seekord läks nii, et ehitati võibolla peatöövõtja Altkomi eestvedamisel kvaliteetselt. Samas ülikallilt. Luganski lennujaamast ei jäänud suurt miskit alles, sest kasutatud oli nn supermarketite ehitamiseks iseloomuliku meetodi. Suur hall, kandvatel sammastel ja katuseks Läti Maximale sarnane konstruktsioon. Mitte betoonist valatud vahelaed(-seinad) või katus.
Üldse tasub alati oodata tulevikus mõnda objektiivselt kirjutatud aruannet, millest võib leida nii kasutatud moona kirjelduse kui ka koguse, rünnatava objekti ehituslikud iseärasused, ühe ja teise osapoole tegevused, vead ning oskused.
Kui ma meenutan Groznõid siis ka seal üllataval kombel seisid peale kõige intensiivsemaid rünnakuid püsti nii valitsuse hoone kui ka rida muid hilisemast perioodist pärit nn paneelmajade tehnoloogias valmistatud administratiivhooneid, samas kui paljud telliskivihooned ja nn hruštsovkad muutusid pulbriks.
Iseloomulik pilt Groznõist, mis näitab, kuidas taamal olevat hoonet saaks edukalt jätkuvalt kasutada tulepesana, samas kui esiplaanil olevast hoonest pole miskit enam järel, sest kõik puidust kande- , vahe- ja muud pinnad on põlenud või paisatud olematuks


Manused:
groznoi96.jpg
groznoi96.jpg [ 142.8 KB | Vaadatud 4248 korda ]

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Dokfilm "Kui homme algaks sõda"
PostitusPostitatud: 28 Okt, 2014 16:06 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 8:51
Postitusi: 1873
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Asulas :)
Kas Ukrainas vajatakse siis varjendeid? Päriselt ka küsin. Või on elanikkond piisavalt kaitstud oma majade keldrites?
Loomulikult ei ole sellised kaubanduskeskused varjendina kasutatavad, küll aga eluhoonete keldrid. Tegelikult isegi vannitoad. Seda kõike siis, kui tegemist on selliste üksikute ja pigem juhuslike tabamustega või ohuga, et piirkond võib saada üksiku tulelöögi. Kui läheb aga pommitamiseks nagu 1944, siis päästaksid a) varjendid b) evakuatsioon c) mingis osas vist ikkagi ka keldrid.
Võib muidugi öelda, et tööstuspiirkondades, kaubanduskeskustes, vabaaja veetmise kohtades jne ei ole elumajade keldreid. Hooned ise ei paku kaitset ja siis oleks sinna ikkagi vaja varjendeid. Kuid kui suur on tõenäosus, et neid ikkagi vaja läheb. Ja kui suuri kulutusi peaks riik selleks tegema ... teiste "hädavajalike" kulutuste arvelt.
Minu peamine küsimus on siiski:
Kas täna Ukrainas, on inimesed hukkunud varjendite puudumise tõttu ehk tavalises keldris varju otsides?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Dokfilm "Kui homme algaks sõda"
PostitusPostitatud: 28 Okt, 2014 16:50 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 31785
Repliik oli mõeldud selle religiooni teemal, justkui täna toimuks mingi "puhas sõda", kus "lauspommitamist" pole. Ukraina puhul on teema ka selles, et kumbki pool pole kuskil oma tulejõudu tõsiselt ühele asulale ka koondanud.

Näide meediast http://www.postimees.ee/2767958/eestis- ... varjendeid

Tsiteeri:
Koorti sõnul otsustas valitsus juba 1990. aastate keskpaigas, et riik enam varjenditega ei tegele. «Kui vaatame tänapäeva ohtusid – näiteks seda, mis toimub Ukrainas –, siis pole varjenditega tegelemiseks ka ülemäära suurt põhjust,» lausus ta.
Varjendid pärinevad Koorti sõnul maailmasõdade ja külma sõja ajast. «Nende sõdade ajal toimusid tsiviilelanike lauspommitamised,» lausus ta. Tänapäeval rünnatakse Koorti sõnul pigem sõjalisi sihtmärke ning hõivatakse tähtsamad võimukeskused ja kommunikatsioonisõlmed. Lausrünnet üldjuhul tema väitel ei toimu.


Tsiteeri:
Soome siseministeeriumi päästeosakonnas töötav Pekka Rajajärvi on selle riigi parim varjendiasjatundja. Tema sõnul hoiab Soome korras oma vanad varjendid ja ehitab uusi juurde.


Mille poolest erineks lahing Tallinna pärast pildil kujutatust ja mille poolest erinevad Soomet ähvardavad sõjalised ohud meid ähvardavast?

Tsiteeri:
Või on elanikkond isavalt kaitstud oma majade keldrites?


Tulles asja juurde, siis sõltub juhusest, kui oht on huupi 82 mm MP-st tulistamine, siis on kaitstud.
Kui oht on juba õhust pommitamine ja kaudtule koondamine elamurajoonis asuva vastase vastu (st kui hakkavad toimuma konstruktsioonide varingud ja tekivad suured ülerõhu alad), siis mitte. Kui lahingupilt näeb välja nagu fotol, siis ettevalmistamata keldrite kasutamine on surmalõks (sissevarisemise oht, puudub ülerõhu kaitse, põlemisgaasid on õhust raskemad ja vajuvad allapoole).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Dokfilm "Kui homme algaks sõda"
PostitusPostitatud: 28 Okt, 2014 18:16 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 8:51
Postitusi: 1873
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Asulas :)
Ma ei taha kindlasti jätkata siin juba varem vaieldud teemadel aga ... :)
Kui mistahes hoonetes sõdima hakatakse, siis saadetakse elnaikkond sealt minema. Ja seda mitte ainult nende ohutuse pärast.
Hoonete ettevalmistus ja valik aitab kindlasti ohtlikku varisemist vähendada. Lahingupidamise ja selle ettevalmistuse seisukohalt ei ole Lasnagorsk kindlasti kehvem, kui näiteks Valgejõe mets, kus igasugune kildude eest kaitstus kindlasti kehvem on.
Soomlaste varjendid on kahtlemata kadestamisväärsed ... nagu kõik muud abiruumid, mis neil aastakümneid elamute juurde on kuulunud ... millesse neil on otsustatud / võimalik vahendeid panna.
Kui nüüd pildi juurde tulla, siis minu arvates on seal tegemist ikkagi konkreetse lahingupositsiooniga, kuhu on relvastatud üksuse hävitamiseks kupatanud nagu jaksanud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Dokfilm "Kui homme algaks sõda"
PostitusPostitatud: 29 Okt, 2014 9:27 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2005 21:50
Postitusi: 3628
Asukoht: Eesti
Groznõi muutus varemehunnikuks peamiselt just ägedate linnalahingute tõttu. Mis käisid sisuliselt iga korruse ja trepikoja pärast.
Ja seda kahes sõjas.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Dokfilm "Kui homme algaks sõda"
PostitusPostitatud: 29 Okt, 2014 10:26 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 31785
Minu eesmärk oli pigem viidata, et lahingutegevuse purustused asustatud kohas ei erine sellest, mis olid II maailmasõjas. Pigem hullemadki veel (tänu nt termobaarilistele relvadele, mida Groznõis ka kasutati). Sestap ei maksa minu silmis grammigi taolised targutused, et tänapäeval justkui pole teemale vaja mõelda, sest "WWII stiilis vaippommitamist ei tehta". Et sellist jama Eestis taolisel kõrgel tasemel viljeletakse, on väga kahetsusväärne. WWII stiilis vaippommitamist polegi vaja teha, sest üksainus Su-24 võtab pardale nelja B-17 "lendava kindluse" tavalise pommikoorma ja märtsipommitamine on tänase tehnika juures ühe polgu, mitte kogu kauglennuväe operatsioon. Kui aga "vaippommitamist" ei tehta, siis vastupanukolletesse köetakse kaudtulerelvadest Ukrainas mis kole (vt youtube) ja kaunis huupi. Kui tsiviilid ei jõua lahkuda või ei taha (Ukrainas näib probleem olevat selles, et linnadest lahkumine on ohtlikumgi veel kui sinna jäämine), siis polegi muud varianti, kui tuletada meelde, millise maja kelder oli vastavalt ettevalmistatud, võõbata sildid tänavanurkadele ja ongi.

Ise ma arvan, et sellele asulate evakueerimisele lõpuni loota ei anna (kuigi see tundub mõistlikult odavana), sest selleks ei pruugi jätkuda aega, nt Tartu suuruse linna evakueerimisele kulub vähemalt ööpäev ja kui nõuka ajal taolisi plaane viljeleti, siis tollal olid ka olud evakueeritavate sihtkohtades vähe teistsugused. See lihtsalt pole nii lihtne, et evakueerime 400 000 Tallinna inimest lihtsalt kuskile ära, seda seltskonda on vaja ka toita, majutada ja ravida, näiteks Läänemaal olemasolevad toiduvarud võivad olla 48 tunniga jäägitult ära söödud ning järgneb sotsiaalne kollaps, nakkushaigused jne (millega tegelemiseks tuleb rakendad nappe relvajõudusid). Ehk siis evakueerimine pole sugugi nii lihtne ja odav, kui esialgu paistab.

Tegelikult üks või teine, polegi nii oluline, oluline on omada toimivat süsteemi. Täna seda selgelt ei ole ja kui vähesed arvamusliidrid nagu Laaneots ja Kunnas välja arvata, ei peeta seda ka vajalikuks ning õigustatakse selle puudumist mittevaliidsete väidetega ja soovmõtlemisega.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Dokfilm "Kui homme algaks sõda"
PostitusPostitatud: 29 Okt, 2014 10:51 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Okt, 2014 17:49
Postitusi: 95
Laaneotsa ja Kerti "kindralite vangerdus" annab lootust, et miskit hakkab toimuma. Praeguse "optimeeritud koosseisuga" päästjate võimekus miskit päästa pärast yhte päeva paugutamist võtab nutumaigu suhu.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Dokfilm "Kui homme algaks sõda"
PostitusPostitatud: 29 Okt, 2014 11:07 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 31785
Tänase pääste võimekuse lagi ongi keskmise suurusega tsiviilõnnetused lühikeses ajaperspektiivis (lokaliseeritakse paari päevaga).
Selle järgi on laias laastus kogu süsteem optimeeritud. Bensiinirongide plahvatamised, tööstusavariid, metsatulekahjud.
Mustika keskuse põleng mõned aastad tagasi võttis niipalju ressurssi ära, et teine samasuur õnnetus samaaegselt tähendanuks, et päästjaid oleks hakatud maakonnakeskustest pealinna ajama.
Kolmas selline samaaegselt tähendanuks, et inimesed tänavalt kustutaks ise (sõjaolukorras, nt õhurünnaku korral täitsa mõeldavad stsenaariumid).
Väiksemates keskustes on asi veelgi kehvem, mida näitaks nt jaanuaritorm Pärnus.

Kõige hullem on see, et "ebasoovitavad stenaariumid" on ka targu ära koristatud hädaolukorra seadusest.
Seepärast pole täna ka konkreetset vastutajat, kelle käest küsida, et miks meil nt puudub päästekorraldus sõjaolukorraks.
PA laiutaks käsi, seadus ei kohusta. Ja asi on lihtsalt tegemata.

Mina ka isiklikult loodan, et vahest Laaneotsa ajal hakkavad asjad liikuma, sest RE senine militaarpädevus oli üldiselt madalavõitu.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Dokfilm "Kui homme algaks sõda"
PostitusPostitatud: 29 Okt, 2014 12:26 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Okt, 2014 17:49
Postitusi: 95
Ise arvan, et nad tõesti uskusid oma muinasjutte igavesest rahuajast. Siis yhel hetkel keegi kuskil ytles, et jahh no meie andmetel "you are next". Ja mis siis kõiki toimuma hakkas... Arvan et miskit sellist toimus.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 44 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 5 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt