www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 16 Sept, 2019 7:37

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 424 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5 ... 29  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Leo KUNNASe dokumentaalromaan "Sõda 2023"
PostitusPostitatud: 19 Dets, 2016 14:05 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26515
Mul on mõlemad osad läbi loetud, üks osa isegi 2 korda (et paremini aru saada).
Igati ostmist vääriv raamat. Teen kohe reklaami - see 17 eurot (koos ajalehega) tasub kulutada.

Kahju, et ametlik pool pole suvatsenud kommenteerida, eks rakendatakse vist nagu Kunnase puhul alati - vaikimistaktikat.
Negatiivne stsenaarium on analoogne siin foorumis viljeletutega.
Kõige grotesksem on ümberpiiratud Tallinna õhutõrje, mis koosneb kahest Javelini meeskonnast tornmajade katustel.
Sest "õhutõrje kui süsteem" oli selleks ajaks Tapal ladudes oma põlemise juba lõpetanud.

Teatud faktides pole Kunnas küll täpne (see kaitseringkondade kadu), aga noh, žanr on ju ilukirjandus.
Kuu aega venelased nähtavasti samal rindejoonel ei püsiks, tuuakse need toredad Buratinod kohale, põletatakse mõned kvartalid tühjaks ja sealtkaudu murtakse läbi.
Samas nt Jõhvi linnaku vastu kasutati termobaarilist moona küll (Uragan Luuga suurtükibrigaadist).
Groznõis nii tehti (Buratino).

Ka ootamatu rünnak algab miskipärast oktoobri lõpus (kui kasarmus rahvast kuipalju), mitte nt jaanipäeva ajal.

Hea raamat on.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Leo KUNNASe dokumentaalromaan "Sõda 2023"
PostitusPostitatud: 19 Dets, 2016 14:21 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2005 21:50
Postitusi: 3543
Asukoht: Eesti
Tsiteeri:
6 Brigaadi ekvivalenti vs meie ettenähtav sõjaaja Kaitseväe suurus

6 brigaadi on kahtlemata parem, kui 2.
12 brigaadi on parem, kui 6.
20 on parem kui 12 ja nii vist võikski jätkata.
(Eeldusel muidugi, et kõne all on reaalselt olemasolevad/relvastatud/varustatud üksused ja mitte paberipatakad.)
Kuna meie pusime oma vahenditega hetkel veel alles teise brigaadi kallal, siis :dont_know: ....


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Leo KUNNASe dokumentaalromaan "Sõda 2023"
PostitusPostitatud: 19 Dets, 2016 14:30 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2005 21:50
Postitusi: 3543
Asukoht: Eesti
Teosest kah.
Lugesin.
Oluliselt raskem(kirjanduslikult) lugemine, kui näiteks "Sõdurjumala Teener" (mis mulle väga meeldis) või "Gort Ashryn"-triloogia.(mis oli ka hea).
Võib olla sellepärast, et oli segane, kas autor tahtis luua tõeliselt ilukirjanduslikku teost või esitleda teatavat omaenda nägemuslahendust ilukirjanduslikus soustis. :dont_know:
Mitut lindu korraga püüdma minnes, võib aga paraku hoopis tühjade kätega jääda.


..lugedes seda posti meenus mulle midagi.. kontrollisin üle - jahh, tõsi ta on, 19.märtsil 2015 tuli mul tommit bännida klausliga "riigikaitse heaks paljuteinud inimese labane solvamine foorumis" :twisted:
Aga tommy on vahepeal pallu viisakamaks muutunud, tuleb tunnistada.. eks ta ole üksjagu karistada ka saand siin juba :mrgreen:
(by Borja)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Leo KUNNASe dokumentaalromaan "Sõda 2023"
PostitusPostitatud: 19 Dets, 2016 14:31 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26515
Selle "loevad vaid täielikult (sõjalise varustusega) komplekteeritud ja varustatud üksused" mantra kohta on seal raamatus muidu Kunnase versioon täiesti olemas.
Lühidalt öeldes on KV-st kõrgemal jäetud tegelemata küsimus, mis nt Soomes on suht hästi lahendatud - tsviilsektorist vajaliku kraami rekvireerimine ja selle kasutamise sõjaliselt.
Haubitsaid ja Harriseid sealt mõistagi ei saa, aga sealgi raamatus sõidavad D-30 haubitsad ringi traktorite slepis ja jalavägi traktorite kärudes.
Siin võib öelda, et vahest alahindab Kunnas selle varustuse ja inimeste hulka/hinnasilti, mida tsiviilist ei saa (mida on vältimatu osta raha eest), kuid tõe huvides tuleb tõdeda, et Kamina ja KRA poolt on see tsiviilvõimete kasutamise teema praktiliselt tegelemata. Kunnas nimetab seda fenomeni "jõukohase riigikaitse kontseptsioon" - see, mille peale hammas ei hakka või mis vajab rohkem leiutamist, selle jätame lihtsalt tegemata või mis hullem veel - naeruvääristame ja räägime selle ebavajalikuks.

See mõistagi mõjutab ju ka see võimetekohase SA armee suurust. Võib-olla mitte 50%, aga nt 10%.

Kunnasel on õigus selles mõttes, et ajaloost pole teada ühtegi armeed, mis "oleks kõige vajalikuga 100% varustatud olnud", kuid sellest hoolimata on edukalt sõditud. Näiteks Saksa jalavägi tatsas kuni sõja lõpuni jalgsi (kes ei usu, lugege Sõdurist artiklit, kuhu "kadus" Eesti diviis 1944) ja vedas oma haubitsaid hobustega. Keegi ei rääkinud, et ilma maastikuveokiteta või liikurhaubitsatega oleks Wehrmacht/Waffen SS olnud vilets vastane. Sellest, kuidas Wehrmacht moodustas jalaväediviisidest aasta-paariga tankidiviisid ja peksis nendega puruks maailma suurima tankiarmee, on ka korduvalt räägitud (vastuseks jutule, kuidas tanki kasutamiseks on 10 aastat vaja).

Teatud tegelaste katsed Kunnast (taas) naeruvääristada on muidugi tüüpsed.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Leo KUNNASe dokumentaalromaan "Sõda 2023"
PostitusPostitatud: 19 Dets, 2016 15:37 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26515
Ühesõnaga, Kunnas ütleb, et väikese SA koosseisu taga on ka (ühe põhjusena arusaadavalt) kamina ja sealt kõrgemate tasandite tahtmatus tegeleda tsiviilressursside "sebimisega" (ebapopulaarne teema ju), mistõttu "loevad vaid täielikult varustatud üksused" asjaajamises on kõik sokkidest radariteni vaja kaitse-eelarve rahade eest osta.

Ise lisaks, eks sellele probleemile annab teravust juurde ka "meie vanarauda vastu ei võta", mille käigus lükatakse tagasi ka kõlblikud asjad, kannatab üksuste mobiilsus, soomuskaitse ja raskem relvastus. Kunnase raamatus oli irooniliselt koos 155 mm liikurpataljoniga Eestisse kuidagi sattunud ka täiendav 72 tk 122 mm haubitsat (eks nad Soomest tulidki).

Termobaariliste relvade kasutamise episoodide juures on raamatus kahetsusväärselt jäänud mainimata, et selle eest pakuvad kaitset:
1. hermeetiliselt suletavad varjendid - nõuka relvajõududes toodeti selliseid tehases valmiskomplektina, vot milleks on linnasõjas vaja tsiviilkaitse varjendeid.
2. hermeetiliselt suletavad soomukid. Seejuures võib relva toimest ka soomuk ümber paiskuda või väljast põlema süttida, kuid hermeetilisse keresse ei pääse sisse plahvatuse ülerõhk ega laiali laotatav aerosool ning rihmaga kinnitatud meeskond võib pääseda kerge põrutusega. Termobaarilise relva rünnak, kus tendiveokidel üksus hävib täielikult, võib soomustransportööride üksuse puhul tuua kaasa ainult soomukite kõlbmatuks muutumise (nt rehvid põlevad ära).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Viimati muutis Kapten Trumm, 19 Dets, 2016 15:48, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 19 Dets, 2016 18:57 
Eemal
Liige

Liitunud: 14 Juun, 2005 0:55
Postitusi: 1529
Gideonic kirjutas:
Kahjuks ei ole meedias selle raamatu osas sõnavõtte kosta olnud. Sisuliselt tehakse sama, mis Venemaal Soloniniga, lihtsalt vaikitakse maha :D

Provotseeriv on see raamat muidugi küll, seetõttu kujutan hästi ette, kui raske sellest kainelt arutleda on. Vabalt võib lõpmatuseni jahuda mõnigate (illustratiivsete) detailide ebausutavusest, sisulise diskussiooni niiviisi eos summutades.


Sellegipoolest oleks diskussiooni vaja. Mind huvitaks küll väga, just selle raamatu stsenaariumi valguses, nii Kaitseväe kui ka Kaitseministeeriumi inimeste kommentaarid igipõliste teemade kohta:

1. 6 Brigaadi ekvivalenti vs meie ettenähtav sõjaaja Kaitseväe suurus
2. Hajutatud formeerimine ning juhtimine (vanad head kaitseringkonnad) - kas pseudoprobleemid?
3. Lähimaa õhukaitse "õlaltlastavate" näol (mis pole isegi arengukavas isegi kauge (2030+) uitmõttena. Kas pole vajalik?
4. Eesti "Soomusmanöövervõime" kui maailmas analooge mitte omav termin (ehk võiks sellest sõnast vähemalt loobuda)

Küsimusi on muidugi veel, kuid nendega oleks igal juhul aeg "uuele ringile" minna ...

Ja lõpetuseks, mille kuradi pärast ei saa ikkagi selgelt tunnistada, et ohuhinnagust lähtuvalt on meil tegelikult vaja oluliselt rohkem, kui oleme suutelised praeguse kava järgi välja panema!. Ei ole kõik maailma parim ja "kindlalt kaitstud". USAs võib küll avalikult rääkida, olemasolev pole piisav, tulevikuperspektiiv hirmutav ning mitmed otsused (näiteks Euroopast taandumine) olid konkreetsed vead. Seda on öelnud tegevväelased, kes vastavat juhtimist üle võtavad. Samamoodi võib need teemad vabalt ülesse võtta ka Soomes. Meil on see loomulikult poliitiliselt ebakorrektne.



Lugesin kah nädalavahetusel ühe hooga läbi „Koljati“ ja veel „Taaveti“ alguse samuti – kuid esmalt lugesin ka läbi „Taaveti“ lõpus olnud kokkuvõtte sellest, kuidas siis Kunnase arvates oleks (pidanud) KV-d n-ö positiivse stsenaariumi korral arendatud. Raamatu(te) kui vormi ja osaliselt ka sisu kohta pole ühtegi halba sõna öelda – Kunnasele omaselt väga hästi, arusaadavalt, kaasakiskuvalt ja mõjusalt kirjutatud. Mõnede sisuliste mõttekäikude ja stsenaariumite osas vaidleks muidugi natukene vastu.

Vastuseks Gideonicule – ega keegi minu teada ei olegi otsesõnu kuskil väitnud, et tänased kaks brigaadi + KL-i maakaitse on õndsuse tipp ja igas mõttes piisav selleks, et Eestit vähegi adekvaatselt kaitsta ja ilmselt ei ütle mitte keegi, et 6 brigaadi ekvivalenti oleks „liiga palju“ vms. Vaid küsimus on ikkagi ressurssides, mida riik on otsustanud sõjalise riigikaitse jaoks eraldada. Ja täna ei vaidle minu teada eriti enam keegi vastu, et tänase 2% eest oleks võimalik väljaarendada ning jätkusuutlikult tagada märkimisväärselt rohkem kui kehtiva struktuuri kaks brigaadi ja maakaitse.

Või õigemini – kindlasti on võimalik sama raha eest tunduvalt suuremat väge lubada, kuid seda ainult paberi peal. Ühe korra me juba oleme selle eksperimendi läbi teinud, kui 2009. aasta arengukavaga suurendati Laaneotsa eestvedamisel eelmine ühe brigaadi ja territoriaalstruktuuriga vägi äkitselt viie brigaadi ekvivalendiga struktuuriks (brigaad + neli KRK-d). Tulemuseks oligi seesama Kunnase poolt udujutuks tituleeritud „õõnesstruktuur“, kus paberi peal oli nagu viis brigaadi ekvivalenti, kuid praktikas ei eksisteerinud enam ühtegi üksust, kus oleks ligilähedaseltki olnud olemas mingi vähegi mõistlik osa koosseisu- ja varustustabelis ettenähtud asjadest, laskemoonavarudest rääkimatagi. Ei olnud seda tekkinud ei 2013. aastaks ega poleks tekkinud ka 2018. aastaks, sest olemasolevad rahasummad olid lihtsalt liiga ebapiisavad selleks, et struktuur selleks ajaks sisuliselt luua ja ära varustada. Paberi peal oli uhke ja võimas – „vastas operatiivvajadusele“, kuid praktikas oleks täiemõõdulise sõja korral see struktuur lõpetanud sõdimise ilmselt pärast paari esimest sõjapäeva ainuüksi lahingumoona otsalõppemise tõttu.

Jah, alati võib öelda, et riigiisad oleksid pidanud rohkem raha andma, aga kui raha ei anta või seda ei ole, siis ongi minu arvates mõistlikum teha esialgu ära see, milleks raha reaalselt jagub. Ehk olgu parem kaks brigaadi, mis suudavad sõdida vähemalt nädal aega, kui viis või kuus brigaadi, mille sõda lõppeb esimesel-teisel päeval.

Seetõttu tõmmatigi 2013. aasta arengukavas ambitsiooni tunduvalt tagasi ning otsustati, et teeme esialgu kaks brigaadi ja maakaitsestruktuuri, kuid teeme selle niimoodi, et 2022. aastaks oleksid kõik üksused ka reaalselt olemas ja varudega tagatud. Ja ainuüksi tänu sellisele „kuritegelikule“ otsusele saigi võimalikuks see, et 2015. aastaks oli meil reaalselt olemas ja valmis üks brigaad. Ning kui me rajalt ei eksi, saame 2020. aastaks valmis ka teise brigaadi ja ettenähtud maakaitsestruktuuri varustatud niimoodi nagu koosseisu- ja varustustabelid ette näevad.

Kuna ma ei ole seda „Taavetit“ veel lõpuni lugenud, siis ma veel päris täpselt ei tea, mismoodi kavatses Kunnas selle kuue brigaadiga struktuuri 2023. aastaks välja arendada. Aga esmapilgul on mulje selline, et kaitsekulud oleksid raamatu järgi tõusnud 2,4 protsendini SKT-st, oleks võetud 1,5 miljardi euro suurune (st. u kolm aastast kaitseeelarvet) riigikaitselaen (mille osas ei saanud päris hästi aru, et kas see käis sinna 2,4% sisse või tuli sellele lisaks), mis siis Kunnase hinnangul oleks olnud piisav, et luua juurde neli brigaadi ekvivalenti, soetada 1. brigaadile lisaks kogu täna ettenähtud kraamile ka pataljon tanke ning lisaks soetatud veel keskmaa-ÕT patarei ning hulganisti Grom’e kõikidele üksustele. Ja seda kõike mitte 15-20 aasta jooksul, vaid järgmise 7 aastaga. Mis minu arvates – kui vaadata seniseid kaitse-eelarveid ja seniseid kogemusi – lihtsalt ei ole tehtav nii lühikese ajaga või siis nii väikeste kuludega, nagu 2,4% SKT-st + riigikaitselaen 1,5 mlrd. Mõelge ise – oleme eelneva 20-25 aastaga pannud riigikaitse alla iga-aastaselt 1-2% SKT-st, hankinud ikka väga suurtes kogustes kasutatud kraami, tõmmanud kokku oma kunagisi unistuste struktuure (st. üritanud kunagi viiele brigaadi ekvivalendi peale laiali jagatud kraami kokku suruda kahe brigaadi peale) ja peame ikka veel järgmised paar aastat kõvasti pingutama, et ka see teine brigaad valmis saaks. Ja kui keegi arvab, et vähem kui 7 allesjäänud aastaga ning kõigest kaitsekulude suhteliselt tagasihoidliku suurenemisega on äkitselt võimalik valmis teha veel neli brigaadi, soetada tankid, keskmaa-ÕT ja massiliselt Grome (ja kogu see struktuur ka päris mitme päeva DOS-idega tagada), siis see inimene (antud juhul Leo Kunnas) paraku eksib, sest ta oli viimati tegevteenistuses 10 aastat tagasi ehk ajastul, mil paraku kogu me süsteem ei paistnud silma eriti realistliku ressursside planeerimisega.

Jah, Kunnas justkui viitab sellele, nagu saaks säästa selle pealt, et kõikidele võitlejatele pole vaja anda kõige uuemat välivormi, suurtükiväes saab hakkama D-30-tega, üksusi ja neid samu haubitsaid saab vedada ka talumeestelt sundkoormatud traktoritega, kuid paraku on asi vist niimoodi, et kulutused kaitseväelaste vormiriietusele ja isiklikule varustusele ning veoautodele on üsna tagasihoidlikud võrreldes nende kuludega, mis tegelikult üksusest võitlusvõimelise teevad – ehk tänapäevased side- ja vaatlusvahendid ning mis kõige olulisem – laskemoon, laskemoon, laskemoon. Ja neid asju paraku tsiviilist ei rekvireeri ka parima tahtmise korral. Või siis pärineb Kunnase arusaam oma teenistuse-aegsetest eelarvetest, kus sõdurite isiklik varustus ja veokid moodustasid tõesti üsna suure osa hanke-eelarvest (sest varem ei olnud midagi hangitud ja toonased kaitse-eelarved olid tänastega võrreldes suhteliselt väikesed). Täna see enam nii ei ole.

Kui raha kõrvale jätta, siis nende lisabrigaadide reakoosseisu, jaoülemad ja rühmaülemad on ilmselt võimalik kokku kraapide kõikide eelneva 20 aasta jooksul ettevalmistatud ja tänasest kiirreageerimisstruktuurist väljalangenud reservväleastest. Aga kust tulevad 7 aastaga tegevväelastest vanemohvitserid, keda paratamatult on vaja nende reservbrigaadide ja -pataljonide (ja rahuaegsete KRK-de) ülemateks, staabiülemateks, staapide sektsiooniülemateks?

Kunnase muresid kaitseringkondade osas ma eriti ei jaga. Esiteks pole minu arvates esmatähtis mitte juhtimisstruktuur, vaid see, et sul reaalselt oleks ettevalmistatud ja varustatud üksused, mida juhtida. KV koosseisus olevate KRK-de kaotamine oligi paljuski seotud sellega, et lihtsalt reaalsuses ei oleks olnud üksusi, mida need KRK-d oleksid juhtinud – ja samas olid ka kõik tollased staabid tugevalt alamehitatud. Teiseks – täna on need KRK-d ju tegelikult maakaitsestruktuurina olemas – KL-i koosseisus ja selles mõttes ei saa mina eriti hästi aru, miks KV KRK ülemal raamatu järgi on õigus ja võimalused Narva jõe sillad õhkida, aga KL-i KRK ülemal mitte? Või miks ei või sildade õhkimise ülesannet ja otsustuspädevust kasvõi tänasel päeval vajaduse korral anda brigaadiülema või Viru JVP ülesandeks.

Selles mõttes on nendes kahes raamatus sees nagu teatud loogikaviga. Ühe stsenaariumi järgi on olemas detsentraliseeritud juhtimisstruktuur KRK-dega, mis saab eelhoiatuse ning kolib selle peale oma rahuaegsetest staapidest välja ning õhib sillad. Teises stsenaariumis detsentraliseeritud juhtimist nagu pole, aga pole ka eelhoiatust, mistõttu hävivad nii staabid kui ka rahuaegsed linnakud koos sinna koondatud SA-üksuste varustusega ja varudega. Ehk küsimus on päeva lõpuks eelhoiatuses – kas jõutakse rahuaegsed paiknemiskohad maha jätta, sillad õhkida ja mobilisatsioon käivitada – aga mina ei saanud aru, kuidas eelhoiatuse olemasolu või puudumine on seotud KRK-de eksisteerimisega?

Samamoodi kipun arvama ka selle „hajutatud mobilisatsioonisüsteemi“ osas. Kui palju eraldiseisvaid ja varjatud laokomplekse on vaja leida, sisse seada või vajadusel äkki hoopis nullist ehitada, valvata jne selleks, et ära paigutada 6 brigaadi varustus ja varud niimoodi, et vaenlasel ei õnnestuks seda raketi- ja õhulöökidega ootamatult purustada? Pakun, et tõenäoliselt kümneid, kui mitte sadu, ja hinnalipik kujuneb ikkagi paratamatult selliseks, et hakkab ära sööma seda sõdivat struktuuri ennast. Kui koondada need varud nt 20 hajutatud ja varjatud kohta, siis on ilmselgelt odavam, kuid siis tekib mul küsimus, et kui vaenlane suudab välja raalida ja hävitada nt kümmekond tänast suuremat ladu, siis miks ta kogu oma kurjuse ja õudse võimekuse juures ei suudaks sama teha 20 laoga. Ja kui eelhoiatus on null, siis on pool riiki niikuinii ennem vaenlase käes enne, kui need reservväelased oma hajutatud ladudesse jõuavad (sest formeerimisele peab eelnema ka mobilisatsioonikorraldus ja paratamatu aeg selleks, et reservväelased üldse hakkavad ladude poole liikuma).

Ehk päeva lõpuks – kui ei ole kasvõi minimaalset eelhoiatust selleks, et olenemata struktuurist ja formeerimise skeemist kuulutada välja mobilisatsioon, kaduda rahuaegsetest linnakutest ja õhkida needsamad Narva jõe sillad, siis ei aita meid eriti ei KRK-d ega kolhoosilautadesse peidetud mobilisatsioonidepood.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Leo KUNNASe dokumentaalromaan "Sõda 2023"
PostitusPostitatud: 19 Dets, 2016 21:11 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 10:23
Postitusi: 654
Gideonicule - loodan, et A4 on vastanud suurema osa Sinu esitatud küsimustest.

Selle kohta siiski
Tsiteeri:
Ja lõpetuseks, mille kuradi pärast ei saa ikkagi selgelt tunnistada, et ohuhinnagust lähtuvalt on meil tegelikult vaja oluliselt rohkem, kui oleme suutelised praeguse kava järgi välja panema!. Ei ole kõik maailma parim ja "kindlalt kaitstud".
on küll öeldud ja piisavalt selgelt. Sina tegelikult küsid minu arvates midagi muud. Õigemini - ootad vastust teisele küsimusele, nimelt, et "kas oleme antud ressursiga teinud parima võimaliku?". Arvan et jah, oleme küll.

Kui aga küsid ikkagi seda suurt küsimust, siis palun vasta ise, et millal on "piisavalt"? Kuhu piir tõmmata, et nüüd on küll? Sellele vastas ka üks teine kaasfoorumlane, et loomulikult on 6 brigaadi parem kui kaks. Kümme on veel parem. Või 20.

Ja nendele küsimustele
Tsiteeri:
1. 6 Brigaadi ekvivalenti vs meie ettenähtav sõjaaja Kaitseväe suurus
2. Hajutatud formeerimine ning juhtimine (vanad head kaitseringkonnad) - kas pseudoprobleemid?
3. Lähimaa õhukaitse "õlaltlastavate" näol (mis pole isegi arengukavas isegi kauge (2030+) uitmõttena. Kas pole vajalik?
4. Eesti "Soomusmanöövervõime" kui maailmas analooge mitte omav termin (ehk võiks sellest sõnast vähemalt loobuda)
siis esimene on vastatud ülalpool. 2 - vaata A4 postitust, aga praegu jah sellisena pseudoprobleem. 3- oleks vaja, miks mitte, lihtsalt tähtsamaid asju on küll. 4 - mehhaniseeritud pataljon, soomusjalaväepataljon, raske jalaväe pataljon. Vali ise. Tuleb brigaadi "juppe" juurde (olemasolevatele), siis kokku ongi soomusmanöövervõime. Ja ei tasu ise üleolevat keelekasutust viljeleda - see maailmas analooge mitteomav. Kui päris täpselt järgida, siis iga riigi puhul on tegu maailmas analooge mitteomava asjaga.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Leo KUNNASe dokumentaalromaan "Sõda 2023"
PostitusPostitatud: 19 Dets, 2016 21:18 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 8:51
Postitusi: 1493
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Ehitajate tänaval :)
Ja mina võtan nüüd julguse kommenteerida kõnealust raamatut lugemata :oops:
Selle "kõike pole vaja lattu osta" jutu juurde üks lugu ... see on siin kuskil korra juba läbi käinud. Poolikult viitas sellele ka kin Roosimägi "Vaba mõtte klubis" vist 2 või 3 aastat tagasi ...
Arendasime KRKsid. Ilmselgelt oli puudu varustusest. Vaatasime, mida saab odavamalt ja mida saab rekvireerida. Võtsin ette ühe JP varustuse tabeli tollaste hindadega ja hakkasin lahutama:
1) Saapad - kummikud, jäid ainult kummikud.
2) Magamiskotid asendasime "mingi tekiga"
3) Linda seljakotid asendasime ainult torukotiga.
4) Rakmed asendasime "tootega" mis hinna ja omaduste poolest sarnanesid "Rootsi rakmetega"
5) Võtsime välja 3st peakattest 2
6) Üle parda läks veel igasugu nodi, mis otseselt ei sõdi ja mida saab inimene kodust kaasa võtta
Tulemuseks oli vist pool esialgsest hinnast. Ma tundsin end päris hästi. Isegi uhkelt. POOLE ODAVAM!

Siis võtsin ette laskemoona ja hakkasin jälle lahutama :shock:
1) MP valgus ja suits maha
2) CG suits, kild, valgus ... tandem ka maha
Rohkem ei tundunud tark JVPst midagi maha võtta. Selgituseks veel, et tegemist oli 1x DOSiga ehk kogusega mida JVP ühe päeva jooksul keskmiselt on planeeritud kulutama. Vahel võib minna vähem, vahel rohkem. Nii ... DOS läks kõvasti odavamaks. Ma ei mäleta %. Üle 20% vist polnud ... aga ainult nii palju odavamaks, et selle eest oleks saanud pataljoni üksikmehe varustuse osta. Selle kärpimata versiooni.
Panete tähele. Kärpides ühe pataljoni laskemoonast tühise osa "ägedat moona", saaks pataljoni jagu riideid ... aga mille eest sellele pataljonile esimene DOS moona osta? Ja siis teise, kolmanda ... Siis käis mul esimene kord jõnks - püssimeeste pataljoni saaksime moodustada küll, kuid jämedama kaliibriga relvi ei jaksa hästi moonaga tagada.

Tõepoolest ei olnud keeruline teoreetiliste arvutuste ja uuringutega hinnata transpordivahendite sundkoormiste läbi hankimist. Mingi valgus paistis sellegi tunneli lõpus ... aga laskemoon tuli meelde

Ja siis ühel päeval vestlesin kaitseliitlastega, kes kaebasid moraali languse üle. Miks neil on rootsi kiivrid ja Makarovid? Miks neil ei ole Harrise raadiojaamu? Tuli meelde Iisraeli-Hezbollah sõda 2006, kus juutide reservistid pettusid formeerimisel neile antud moraalselt vana varustuse peale. Ja siis meenusid minu kärped - tekid, kummikud, rootsi rakmed ... kiivrid ... laskemoona DOSid, kus puudub tandem, kild, suits ....

Täna loen foorumist, kuidas madalat moraali või vaat et keeldumist "lollakate otsuste täitmisest" põhjustavad tendisoomukid, puuduvad kuulivestid, ÕT relvad ... puudulik seadusandlus, mis ei võimalda reservohvitseril tuld avada... kuidas UKRidel võeti lihtsamad raajojaamad vahelt ... Ähhh Herem, mis sa selle peale kostad? Loe Kunnase raamatut ja mõtle veidi! Transpordivahendeid saab rekvireerida! Vaata kus vend otsustas silla õhkida! Vaata kuidas ...

Tegelikult pole mul selleks lugemiseks hästi aega. Valikuid tuleb teha. Viimasel ajal ei raatsi ka siin foorumis kirjutada, sest kõige paremagi argumentatsiooni peale (milleks mina suuteline olen), tuleb keegi ananüümne ekspert ja teatad, et Hvostov teab tegelikku tõde ning täna otsustavad reptiloidide sabarakkud :)

Kuid mul on siiski oma nö tagala. Ma tean, et 40x CV90 minu käsutuses, jätab mitmele 400x Marderiga oponendile sama palju võimalusi, kui lumepallil põrgus :D .


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Leo KUNNASe dokumentaalromaan "Sõda 2023"
PostitusPostitatud: 19 Dets, 2016 21:27 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 10:23
Postitusi: 654
Trummile - tsiviilressurssidega "sebimine" ei too minu hinnangul A) olulist võitu ja B) langetab üksuse reageerimiskiirust. Ja ikka ja jälle uuesti - kas Sul on nimekiri asjadest ja mingisugunegi arusaam hindadest mida saab tsiviilsektorilt näiteks jalaväebrigaadi jaoks? Ilma naeruväärsustesse laskumata.

Ja mulle on ikka ning alati meeldinud arusaam, et reservarmee on "odav", sest neile võib anda vanad vormid ja varustuse, või lausa räägitakse "püss, mütsimärk ja 10 padrunit". Ma tean, et Talvesõtta mindi niimoodi. Ja usun, et riiki ähvardava ohu korral oleksime paljudki nõus niimoodi sõtta minema, aga päriselt kah või?

25 aastat tagasi koosnes sõduri varustus sellel videol nähtavast http://www.eha.ee/fa/public/index.php?act=search_detail&a_id=645&isik=&autor=&esitaja=&string=&pealk=&mark=&mod=3&lang=et&nocache=1482171896 Kuidas tundub? Molodjožnoje kangast (suve) vorm selga, kivikõvad saapad jalga, sidori kott üle õla ja sõtta! Ah jaa - telkmantel kah, ja kasarmuvoodist haaratud villane tekk. Ning raadiojaam R-105M(?). Ühesõnaga - ei tundu väga loogiline vaadates siingi foorumis käivat praeguse varustuse materdamist.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Leo KUNNASe dokumentaalromaan "Sõda 2023"
PostitusPostitatud: 19 Dets, 2016 21:44 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 10:23
Postitusi: 654
Ah jaa - võtan julguse korrigeerida austatud Peastaabi ülema postitust. CV9035 on ikka lausa 44, mitte 40. Asi seegi. Ja mingi exceli-hull (aga ega kaitseväge nii juhtida ei saa) ütleks, et kogunisti 10% kasv :D


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 19 Dets, 2016 21:55 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 15:19
Postitusi: 1805
Aitäh väga põhjalike vastuste eest A4, Veiko, ja Martin! Eks Kunnas muidugi lahmib ka vanade paratamatult subjektiivsete teadmiste pealt, provotseerisin ka ise takka, sest usun, et need küsimused oleks ühel või teisel kujul siin nagunii "uuele ringile" jõudnud.

A4 kirjutas:
Selles mõttes on nendes kahes raamatus sees nagu teatud loogikaviga. Ühe stsenaariumi järgi on olemas detsentraliseeritud juhtimisstruktuur KRK-dega, mis saab eelhoiatuse ning kolib selle peale oma rahuaegsetest staapidest välja ning õhib sillad. Teises stsenaariumis detsentraliseeritud juhtimist nagu pole, aga pole ka eelhoiatust, mistõttu hävivad nii staabid kui ka rahuaegsed linnakud koos sinna koondatud SA-üksuste varustusega ja varudega. Ehk küsimus on päeva lõpuks eelhoiatuses – kas jõutakse rahuaegsed paiknemiskohad maha jätta, sillad õhkida ja mobilisatsioon käivitada – aga mina ei saanud aru, kuidas eelhoiatuse olemasolu või puudumine on seotud KRK-de eksisteerimisega?
Niipalju siiski Kunnase kaitseks, et eks ta kirjutas lahti 2 tsenaariumit, kus lisaks kõigele muule, ühes vedas üle mõistuse palju ja teises läks kõik pekki. Ebainimlik oleks temalt ka ilmselt oodata nelja või kaheksa stsenaariumi kirjapanekut, kus tehakse õigesti aga ei vea jne ... sellest arvatavasti ka need kaunis ebaloogilised eelhoiatuse erinevused.

A4 kirjutas:
Samamoodi kipun arvama ka selle „hajutatud mobilisatsioonisüsteemi“ osas. Kui palju eraldiseisvaid ja varjatud laokomplekse [...] Kui koondada need varud nt 20 hajutatud ja varjatud kohta, siis on ilmselgelt odavam, kuid siis tekib mul küsimus, et kui vaenlane suudab välja raalida ja hävitada nt kümmekond tänast suuremat ladu, siis miks ta kogu oma kurjuse ja õudse võimekuse juures ei suudaks sama teha 20 laoga. Ja kui eelhoiatus on null, siis on pool riiki niikuinii ennem vaenlase käes enne, kui need reservväelased oma hajutatud ladudesse jõuavad (sest formeerimisele peab eelnema ka mobilisatsioonikorraldus ja paratamatu aeg selleks, et reservväelased üldse hakkavad ladude poole liikuma).
Siin samuti, niipalju kui ma aru sain, ei olnud eesmärk mitte väita, et selline süsteem 0-eelhoiatusega lollikindel on ("Koljat" on selline vastasel õnnestub kõik, meil suurt midagi stsenaarium), vaid väita et praegune olukord, kus reservistid riburadapidi kasarmusse jooksevad ja seal oma varustuse ühekaupa kätte saavad, on kõvasti lihtsam, oluliselt mugavam ja ka märgatavalt ohtlikum, kui seesama varustus siiski toimuva eelhoiatuse ajal kuskile ~400 vallamaja ja kooli juurde laiali vedada ning seejärel hoopis seal laiali jagada.

Minule jäi samuti mulje, et Siili ajal toimus rohkem esimene stsenaarium. Samuti jäi kõlama mure, et poliitilist otsustusprotsessi ei mängitud läbi, vaid Kaitseminister oli puhkusel (teema mida siin peeti tollaal samuti pseudoprobleemiks).

Veiko Palm kirjutas:
on küll öeldud ja piisavalt selgelt. Sina tegelikult küsid minu arvates midagi muud. Õigemini - ootad vastust teisele küsimusele, nimelt, et "kas oleme antud ressursiga teinud parima võimaliku?". Arvan et jah, oleme küll.

Suured tänud otsekohese vastuse eest. Maaväe küsimustes ajapikku (justnimelt täna teie ja ksf Martin Herem'i sõnavõttudele) ise seda ka usun. Ainuke asi, mis hinge kriibib ja rahu ei anna on siiski meie Miinitraaleritele kulutavad summad viimaste aastate jooksul (vähemalt 2015 ja 2016 on uute sonarite jne ja muu hoolduse remondi peale seal kirjas kokku olnud mälu järgi ikkagi mitmemiljonilised summad). Sügava egoistliku tsiviilrotina jääb vägisi selline "Sunk Costs", läks piip, las lähevad prillid ka mulje.

Martin Herem kirjutas:
Kuid mul on siiski oma nö tagala. Ma tean, et 40x CV90 minu käsutuses, jätab mitmele 400x Marderiga oponendile sama palju võimalusi, kui lumepallil põrgus :D .

Jälle lihtne tarutada, aga võibolla tulekski Saksamaalt või kust iganes "as-is", "takeaway" hinnaga tosin-kaks selliseid kõige rappemaid M113 või Mardereid minema vedada ning Kaitseliitlaste hoovile tuua - edasi mässake ise. Vast jahutaks miimõnegi soomukihüsteeriad siin, ja kui putitamisega hakkama ei saada, saaks ka rohkem aimu kus on kitsaskoht. Kui saadakse hakkama, ei ole ka ju midagi katki :D


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Leo KUNNASe dokumentaalromaan "Sõda 2023"
PostitusPostitatud: 20 Dets, 2016 9:56 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26515
Kunnas žongleerib seal raamatus üsna vabalt termobaariliste relvadega (saades ka ise pihta sellisega lõpuks).
Tallinna piiramisel neid vastane miskipärast enam ei kasuta, kuid Viru ja Taara linnakud tehakse nendega parkimisplatsideks.
Mida teha? Antud relvad on väga mugav viis saada lahti pudelikaeltesse kaevunud kergejalaväest.
Näiteks sellisest vastupanust kohta, mida korraldas Viru malev 2015 Põhjakonnal koos Ameerika pioneeride abiga ja mille peale Tallinna malev 2 päeva peaga vastu seina jooksis.

Martin, siin on muide üks koht, miks 400 Marderit on parem kui 40 CV-d. :)

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Leo KUNNASe dokumentaalromaan "Sõda 2023"
PostitusPostitatud: 20 Dets, 2016 10:18 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26515
Veiko Palm kirjutas:
Trummile - tsiviilressurssidega "sebimine" ei too minu hinnangul A) olulist võitu ja B) langetab üksuse reageerimiskiirust. Ja ikka ja jälle uuesti - kas Sul on nimekiri asjadest ja mingisugunegi arusaam hindadest mida saab tsiviilsektorilt näiteks jalaväebrigaadi jaoks? Ilma naeruväärsustesse laskumata.

Ja mulle on ikka ning alati meeldinud arusaam, et reservarmee on "odav", sest neile võib anda vanad vormid ja varustuse, või lausa räägitakse "püss, mütsimärk ja 10 padrunit". Ma tean, et Talvesõtta mindi niimoodi. Ja usun, et riiki ähvardava ohu korral oleksime paljudki nõus niimoodi sõtta minema, aga päriselt kah või?

25 aastat tagasi koosnes sõduri varustus sellel videol nähtavast http://www.eha.ee/fa/public/index.php?act=search_detail&a_id=645&isik=&autor=&esitaja=&string=&pealk=&mark=&mod=3&lang=et&nocache=1482171896 Kuidas tundub? Molodjožnoje kangast (suve) vorm selga, kivikõvad saapad jalga, sidori kott üle õla ja sõtta! Ah jaa - telkmantel kah, ja kasarmuvoodist haaratud villane tekk. Ning raadiojaam R-105M(?). Ühesõnaga - ei tundu väga loogiline vaadates siingi foorumis käivat praeguse varustuse materdamist.


Mis saab sellest reageerimiskiirusest siis, kui sinna Tapa lennuvälja teatud alale tuleb maha üks korralik Iskanderite salvo ? :dont_know:
Või sinna Sänna baasi, mille keegi kamina mõttehiiglane on suutnud paigutada kiviviske kaugusele Vene piirest...?
(Sänna asub täpselt 35 km vene piirist). :shock: :shock:
Kõnealuses teoses just selline asi juhtuski. KV juhtimise, side ja varude hävimise tõttu mobilisatsiooni läbi viia ei suutnudki, alles jäid KL käes olnud asjad (sest seal vastane piirdus ainult peastaabiga) ja tsiviilkraam, mis õnnestus kokku kraapida. Õhutõrjega läks raskeks, sest KV oli kõik ÕT ressursid kraapinud enda kätte ja toppinud "kesklattu" 3 luku taha.
Antud groteskne kirjeldus, kuidas Tallinna õhuruumi kaitsti 2 Javelini ja mõne raketiga oli kui kunstniku punane pintslitõmme, millest peaks ka kunstist mittejagav inimene aru saama. Tegelikult on seal kõva annus ulmet - Javelinid saadi kasutusse võtta ainult kahel põhjusel, näputäis on KL-s ja mingi ulmeline Viru pati ülem oli neid salaja peitnud kaevandustesse (kus on tsiviilkontrolli silmad.... arvake ise kui reaalne see oleks).

Ma ei hiilinud vastamisest kõrvale, tõenäoliselt suudaksin täiesti usutava nimekirja koos rahanumbriga ka kokku panna, lihtsalt ei näe sellel praegu mõtet. Sest sellest "kiirreageerimisest" vabanemiseks on vastasmeeskonnal vahendeid kui palju. Seega võib muutuda see varude kokku kuhjamisega saadav reageerimiskiiruse eelis kergesti eimillekski (eriti kui vaadata venelaste tegemisi Süürias täna) ja ikkagi tuleb pöörduda plaani B poole ehk hakata kõike tsiviilist otsima.

Minuarust peab varustuse osas plaan B olema ka siis, kui brigaadid on 110% kõigega varustatud.
Isiklik varustus, üksikmehe relvastus ja esmane moonavaru on teoorias võimalik koju anda (no mujal maailmas on suudetud).
Rühma ja kompanii taseme kraam on võimalik laiali paigutada nagu Rootsis see oli (betoonpunkrid).
Sedagi paigutatud asju üllatusega hävitada võimalik ei ole.
Sellest küllalt juttu olnud, ei jaksa enam.... :|

Näh, üks briti sõjandustark kirjutab:
http://epl.delfi.ee/news/eesti/sojaeksp ... d=76653498

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Leo KUNNASe dokumentaalromaan "Sõda 2023"
PostitusPostitatud: 20 Dets, 2016 12:20 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 8:51
Postitusi: 1493
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Ehitajate tänaval :)
Eriti lahe argument on Sänna 35km Iskanderite taustal. :)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Leo KUNNASe dokumentaalromaan "Sõda 2023"
PostitusPostitatud: 20 Dets, 2016 12:44 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17114
Sännani peaks piiri ületamata küündima enamus vene reaktiivsüsteeme... :scratch:

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 424 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5 ... 29  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt