www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 18 Okt, 2019 13:55

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 424 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 29  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Leo KUNNASe dokumentaalromaan "Sõda 2023"
PostitusPostitatud: 20 Dets, 2016 15:11 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26726
Loomulikult on.
Nähes ette, et kohe lüüakse lauda eelhoiatuse kaart, siis lihtsalt mainin, et nimetatud objekti purustamine Iskanderitega on tehtav vägagi eelhoiatuseta (Smertside kolonn ei sõida päev läbi Luugalt Petseri alla) ja umbes samakiiresti nagu muud taolised kohad. Selleks on vaja ajada raketimasin baasis kuskile lagedale ja vähe tegutseda. Raamatus hõivab selle Pihkva dessant kopteridessandiga ja kui kuperjanovlased üritavad sinna minna, siis neid viivitatakse, kuni baasini jõuab mööda maad piiri ületanud soomus ja sellega on konkreetsed varud läinud.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Leo KUNNASe dokumentaalromaan "Sõda 2023"
PostitusPostitatud: 20 Dets, 2016 15:36 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 10:23
Postitusi: 666
kpt Trumm, Sinu postitus
Tsiteeri:
Mis saab sellest reageerimiskiirusest siis, kui sinna Tapa lennuvälja teatud alale tuleb maha üks korralik Iskanderite salvo ?
Või sinna Sänna baasi, mille keegi kamina mõttehiiglane on suutnud paigutada kiviviske kaugusele Vene piirest...?
(Sänna asub täpselt 35 km vene piirist). [...]
Ma ei hiilinud vastamisest kõrvale, tõenäoliselt suudaksin täiesti usutava nimekirja koos rahanumbriga ka kokku panna, lihtsalt ei näe sellel praegu mõtet. Sest sellest "kiirreageerimisest" vabanemiseks on vastasmeeskonnal vahendeid kui palju. Seega võib muutuda see varude kokku kuhjamisega saadav reageerimiskiiruse eelis kergesti eimillekski (eriti kui vaadata venelaste tegemisi Süürias täna) ja ikkagi tuleb pöörduda plaani B poole ehk hakata kõike tsiviilist otsima.
on äärmiselt segane. Kõik on sassi nagu pudru ja kapsad.

Palun vasta rahulikult ja enne järele mõeldes (neid küsimusi on esitatud juba korduvalt):
- millist jalaväebrigaadi varustust plaanid tsiviilist saada?
- kuidas tõstab jalaväebrigaadi varustuse mitteomamine hoopis üksuse reageerimiskiirust? Selle loogika alusel olime kõige rohkem valmis sõjaks hoopis kaugel 1992 aastal, sest siis meil polnud midagi


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Leo KUNNASe dokumentaalromaan "Sõda 2023"
PostitusPostitatud: 20 Dets, 2016 15:44 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 10:23
Postitusi: 666
kpt Trummile
Tsiteeri:
Isiklik varustus, üksikmehe relvastus ja esmane moonavaru on teoorias võimalik koju anda (no mujal maailmas on suudetud).
Rühma ja kompanii taseme kraam on võimalik laiali paigutada nagu Rootsis see oli (betoonpunkrid).
Sedagi paigutatud asju üllatusega hävitada võimalik ei ole.
Vastab tõele, et niimoodi on erinevatel aegadel eri riikide poolt tehtud. Samas, nagu tihtipeale ikka - pooltõde. Olen piisavalt suhelnud Soome, Saksa, Rootsi (väga vähe Šveitsi) kaitseväelastega, nende arvamus on see, et taoline lähenemine on vale ja mõttetult kallis. Reeglina ei suuda keegi varustust piisavalt heas korras hoida ning üksustel on alati vaja reservvarustust omada. Lõppkokkuvõttes jätad süsteemi alles (kuigi tõepoolest vähendad süsteemi mahtu).

Ja palun avalda, miks Rootsi loobus taolisest varustuse hajutamisest?

Kokkuvõttes - hajutamine, varustuse ennetav kättejagamine jms tõstab vältimatult varustuse käitlemise hinda. Alati. Mille arvelt see tuleks? Eks ikka sõjamoona hankimise arvelt. Minu hinnangul tupiktee.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Leo KUNNASe dokumentaalromaan "Sõda 2023"
PostitusPostitatud: 20 Dets, 2016 15:52 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26726
Ei ole mingeid putru ja kapsaid.
Reageerimiskiiruse eelised, mida annab KV-le ostetud ja KV ladudes seisev varustus, on lihtsalt nullitavad, vähemalt tänases seisus, kus varustus on kuhjatud vähestesse, kindlustamata või vähekindlustatud ladudesse ja toimub nn garnisonipõhine formeerimine. Vastane lihtsalt hävitab enne rünnakut need vähesed laod ja ongi kogu "reageerimine". Reserv seisab hämmastunud näoga väeosa varemete juures või nähes olukorra lootusetust, ei ilmugi kohale.

Tsiviilist rekvireerimine ei anna mingeid reageerimiskiiruse ega varustuse enda eeliseid. Aega läheb rohkem, varustus on ebasobiv (nt maastikule sobimatud veokid).
Küll aga peaks see võimalus ikkagi loodud ja organiseeritud olema, kui juhtub 1. lõigus kirjeldatu. Küll on tsiviilvarustuse rekvisitsioonil üks vägagi oluline eelis - seda on nimelt vastasel pea võimatu hävitada. Samuti on võimatu hävitada kodusel hoiul olevat varustust ja neid rootsi punkreid.

Tsiviilist saab rekvireerida
-toiduained
-meditsiinivarustus
-magamisvarustus
-tööriistad
-lõhkeaine (nii kaevanduse oma kui väetised)
-kaevetehnika (ekskavaatorid)
-veoautod
-maasturid
-pesu ja sokid
Nimekiri pikeneb kindlasti, kui tekib Soome taoline süsteem, kus riik maksab teatud kaupade laovaru hoidmise eest ettevõtetele.

Tsiteeri:
Olen piisavalt suhelnud Soome, Saksa, Rootsi (väga vähe Šveitsi) kaitseväelastega, nende arvamus on see, et taoline lähenemine on vale ja mõttetult kallis


Loomulikult - kaadrile ei meeldi see, nende pea on mängus. Juhtub midagi - pagunid lendavad. Parem koondada varustus vastasele teadaoleva asukohaga kindlustamata ladudesse ja uinutada küsimused selle jätkusuutlikkusest eelhoiatuse ja sõjasaladusega.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Viimati muutis Kapten Trumm, 20 Dets, 2016 16:05, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Leo KUNNASe dokumentaalromaan "Sõda 2023"
PostitusPostitatud: 20 Dets, 2016 15:56 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17227
Vaheküsimus- järsku peaks võtma näiteks Iisraeli kogemust rohkem eeskujuks kui Rootsi oma?

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Leo KUNNASe dokumentaalromaan "Sõda 2023"
PostitusPostitatud: 20 Dets, 2016 16:03 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 7862
Asukoht: Siilis
Lemet kirjutas:
Vaheküsimus- järsku peaks võtma näiteks Iisraeli kogemust rohkem eeskujuks kui Rootsi oma?


Vahemärkus - püsige teemapealkirjas // raamatus..

Või kolige ümber Eesti kaitse teemadesse (neid on päris mitu)...

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Leo KUNNASe dokumentaalromaan "Sõda 2023"
PostitusPostitatud: 20 Dets, 2016 16:08 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 8:51
Postitusi: 1507
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Ehitajate tänaval :)
Ma saan aru, et Kunnas ikkagi propageeris sundkoormisi?
Ma eespool kirjeldasin aga vist jäi arusaamatuks:
Me võime kokku panna odava varustusega pataljone. Me võime neile sundkoormiste või lepingute läbi leida varustuse.
Kuid nende üksuste kõige suurem kulu on laskemoon ja juhtimisvahendid, mis tuleb lattu osta. Isegi kui midagi saaks liitlaste käest ... õigel hetkel. Piirduks siis lihtsalt vintpüssidega ... eeldusel, et sõdur ei nurise.
Ja üks asi jääb arusaamatuks. Kui osta tuleks 400 Marderit, mis on termobaarilise relva, varitsuse ja killu vastu kriitilise tähtsusega. Miks siis luua kümneid tendipataljone?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Leo KUNNASe dokumentaalromaan "Sõda 2023"
PostitusPostitatud: 20 Dets, 2016 16:10 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15952
Asukoht: Viljandimaa
Raamatut pole lugenud, aga kuidas seda nüüd viisakalt öeldagi...

Kui minu kodutalu lähedal oleks olukord nagu näiteks Piskis, siis ma annaks poistele ilma rekvireerimiseta ükskõik, mida vaja oleks. Mul on kolm magamiskotti, kapitäis vooditekke, neli matkatelki, katkise poolteljega traktor (no vast ikka saan uued poolteljed, enne kui Piskiks läheb), isetehtud järelkäru ja 1996. aasta Ford "Mondeo". Kaks akutrelli, mitu kirvest ja kuvalda. Ausõna, kõik annaks ära. Saunapuid teeks nii palju kui vaja.

Aga ei ole ju võimalik sellega planeerimisel arvestada. See on boonus.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Leo KUNNASe dokumentaalromaan "Sõda 2023"
PostitusPostitatud: 20 Dets, 2016 16:16 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26726
Tsiteeri:
Minu hinnangul tupiktee


Ohjah, alustame otsast uuesti.
Mul oli keskkoolis väga tasemel kunstiõpetuse õpetaja, siiani võin kolleegidele seletada impressionismi ja realismi vahet.
Aga see pole peamine - peamine on see, et ma õppisin seal, et tuleb püüda aru saada kunstniku sõnumist - antud juhul kirjaniku omast.
Ja see sõnum on, et mugav üksuste formeerimine olemasolevates (õhukaitseta ja kindlustamata) baasides on....tupiktee.
Vastane lihtsalt ründab neid baase ja ongi üritus läbi (või suures osas läbi).
Kahju, et Eesti vaene riik on, selle raamatu võiks laua filmiks teha (täht-teoste nagu "BBC: War room" ja "Okkupert" kõrvale).

Tsiteeri:
Me võime kokku panna odava varustusega pataljone. Me võime neile sundkoormiste või lepingute läbi leida varustuse.
Kuid nende üksuste kõige suurem kulu on laskemoon ja juhtimisvahendid, mis tuleb lattu osta. Isegi kui midagi saaks liitlaste käest ... õigel hetkel. Piirduks siis lihtsalt vintpüssidega ... eeldusel, et sõdur ei nurise.


Meil tuleks end ka maybe valmis seada sündmuste käiguks, kui ainukesed kaitseressursid ongi kodusel hoiul olnud relvastus ja varustus ning see, mida tsiviilist saab.
Seejuures, ehk nõustud Martin minuga, et mida paremini on selline sündmuste käik ette valmistatud, seda libedamalt see praktikas õnnestub?
Näiteks tõkkesõlmede ehitamist polegi muudmoodi reaalne teha kui tsiviilmasinate ja materjalidega. Millega nt tõkestada tankidele tee Tallinnas, Peterburi maantee alguses, kus Tartu mnt tuleb 2 viadukti alt läbi?

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Leo KUNNASe dokumentaalromaan "Sõda 2023"
PostitusPostitatud: 20 Dets, 2016 16:40 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 8:51
Postitusi: 1507
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Ehitajate tänaval :)
Krikul on õigus ... :oops: enam ei tee.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Leo KUNNASe dokumentaalromaan "Sõda 2023"
PostitusPostitatud: 20 Dets, 2016 16:42 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 10:23
Postitusi: 666
kpt Trumm - palun ära häma. Ja ära põikle kõrvale.

Võtsin ennast kokku ja hakkasin lugema Kunnase teost. Alustasin sellest punasemast poolest (Koljat vist). Pole eriti kaugele jõudnud.

Kus kohast need sidevahendid tulid selle kuulsusrikka kaitseringkonna staabi jaoks (mille asjast mitte midagi teadvad profaanid ära hävitasid)? Tsiviilist? Kus kohast tulid need DOS-id laskemoona? Tsiviilist? Kus kohast tulid need sõdurite isiklik varustus? Ikka tsiviilist? Kaitseringkondasid ei "kaotatud ära", kaitseringkondasid pole mitte kunagi olemas olnud. Vähemalt mitte sellises mõttes nagu Kunnas oma teoses kirjeldab.

Mina tean suhteliselt vähe tänapäeva kaubanduse logistikast, kuid niipalju saan aru, et Sinu poolt kirjeldatud tööriistade, sokkide, toiduainete, meditsiinivarustuse jms "rekvireerimist" ei ole võimalik teha. Miks? Sest selliseid "ladusid" lihtsalt ei ole olemas. Ma arvan, et täna nüüd ja praegu ei ole riigis näiteks poodides olemas 5000 kirvest, 5000 saagi või labidat. Lihtsalt ei ole. Kui sellisedi koguseid on vaja, siis hakatakse seda üle maailma kokku ajama. Või veelgi täpsem - hakatakse alles tegema. Sinu poolt kirjeldatav maailm eksisteeris (võib-olla) aastakümneid tagasi, kui kaubavahetus ja olukorrateadlikkus oli kordades aeglasem. Praegu sellist asja ei ole.

Hakkame ettevõtjatele maksma, et nad säilitaksid selliseid koguseid? Aga mille poolest erineb see olukorrast, mis meil praegu on? Või Sa usud, et keegi jõuaks kinni maksta kirveste-saagide hajutamise? Naiivne.

Ja tagasi selle reageerimiskiiruse juurde. Kui 1. jalaväebrigaadi peaks vajaminevat varustust üle Eesti taga ajama üksikute sokkide-särkide-saagide-kirveste-labidate-sidemerullide jms kaupa, siis pole vaja mingeid iskandere ja muud säärast. Paar kuud läheb lihtsalt aega kui selle mandi kokku saab. Ja ära sorteeritud ja kätte jaotatud.

Sinu arusaamad on reeglina olukorda ülilihtsustavad ja kantud tüüpilisest hurraa-optimismist. Igasugused kokkupuuted reaalsusega on minu hinnnagul juhuslikud ja tahtmatud. Ning väga sarnased minu nooruspõlves koolis õpitud marksisimi-leninismiga. Ka seal räägiti uuest ja ilusast tulevikust, mis tundus nii ilus ja helge. Ainult inimesed ei olnud valmis. Ühiskond ei olnud valmis. Pole viga, kasvatame uued inimesed.

Ning palun tõesta oma teises teemas ülesvisatud alusetud süüdistused.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Leo KUNNASe dokumentaalromaan "Sõda 2023"
PostitusPostitatud: 20 Dets, 2016 16:49 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26726
Tsiteeri:
Kus kohast need sidevahendid tulid selle kuulsusrikka kaitseringkonna staabi jaoks (mille asjast mitte midagi teadvad profaanid ära hävitasid)? Tsiviilist? Kus kohast tulid need DOS-id laskemoona? Tsiviilist? Kus kohast tulid need sõdurite isiklik varustus? Ikka tsiviilist? Kaitseringkondasid ei "kaotatud ära", kaitseringkondasid pole mitte kunagi olemas olnud. Vähemalt mitte sellises mõttes nagu Kunnas oma teoses kirjeldab.


Kergendan su vaeva. Sidevahendid tulid a)kasutati telefoni püsivõrku Tallinnas b)KL malevate sidevahendeid, mille ladusid (vist väiksuse tõttu) ei rünnatud.
DOS-id laskemoona tulid a)KL malevate terveksjäänud ladudest b)mõnelt terveks jäänud KV objektilt (vahipat, merevägi). Linna sisenesid ka KL Harju, Lääne, Pärnu ja Rapla malevate üsksused koos oma kraamiga.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Leo KUNNASe dokumentaalromaan "Sõda 2023"
PostitusPostitatud: 20 Dets, 2016 16:51 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 10:23
Postitusi: 666
Ja et asi täiesti selge oleks, milles Trumm eksib.

Millegipärast tahab ta luua pilti, kus praegust süsteemi kujutatakse täielikult tsiviilühiskonnast sõltumatu ja eraldiseisvana. Täielik absurd. Iga tegevväelane kasutab lahingu võitmiseks (eelise saamiseks) ära absoluutselt kõik ressursid, mida ümberringi leida võib. Saab kasutada kollast teetöömasinat tee lõhkumiseks? Tehtud. Saab kasutada kaevanduse lõhkeainet? Tehtud. Üleliigne kruusahunnik, mida saab kindlustamiseks kasutada? Käiku. Satub ette "tsiviilkütus"? Loomulikult käiku. Vanaema kootud tsiviilsokid? Väga hea. Tsiviilleib ja -sai? Väga maitsev.

Teisisõnu - loomulikult arvestatakse (ja õpetatakse) tsiviilressursside kasutamist kogu aeg. Mis on aga suuresti teostamatu, on üksuste relvastamine ja varustamine sundkoormiste (rekvireerimiste) teel. See ei anna erilist rahalist võitu ja langetab märgatavalt üksuste reageerimiskiirust. Tõsi küll, tõstab hukukindlust (tüüpiline Trummi taktika - hämamine ja üha uute ja uute tegurite mängutoomine), sest väga raske on hävitada midagi, mida pole.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Leo KUNNASe dokumentaalromaan "Sõda 2023"
PostitusPostitatud: 20 Dets, 2016 17:01 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 10:23
Postitusi: 666
Järjekordne kõrvalepõige, Trumm.

Otsusta nüüd ära, kas:
- tähtis on raha kokkuhoid ja seetõttu peab tulema kõik rekvireerimise teel. Herem ja mina väidame, et kokkuhoidu ei tule ja oleme seda ka näidanud. Vasta nüüd selge sõnaga, et see on Sinu jaoks tähtsaim kriteerium ja näita, kus kohast see kokkuhoid tuleb;
- tähtis pole raha kokkuhoid, kõik tuleb ära osta, kuid tähtis on hukukindlus ja seetõttu tuleb kõik võimalikult palju hajutada. Kui see on tähtis, siis palun põhjenda, kuidas saad üheaegselt teha kahte asja - suurendada sõjaväge (osta rohkem ja paremat varustust) ja teisalt panna rohkem ja rohkem ressursse varustuse hajutamisse (hoidlad on kallid, väiksed hoidlad kallimad kui suured, valvamine maksab);
- tähtis on raha kokkuhoid ja hukukindlus samaaegselt. Seetõttu tuleb teha hästi suur sõjavägi, mida varustatakse tsiviilist saadava varustusega. Nüüd palun näita oma puuduliku nimekirja põhjal, et palju Sa kokku hoiad (võta arvesse Heremi arvutusi) ja kui aeglaseks läheb sõjaväe kokkusaamine (kuud? nädalad?).

Seega lõpeta loosungite loopimine. Kui oled tõstnud Kunnase teose kõrgustesse, siis proovi selge sõnaga ülalkirjeldatud variantide vahel valida.

Ja proovi teises teemas enda esitatud süüdistused ära põhjendada. Muidu oled tavaline põhulõug.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Leo KUNNASe dokumentaalromaan "Sõda 2023"
PostitusPostitatud: 20 Dets, 2016 17:56 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Veebr, 2005 18:01
Postitusi: 1132
Kapten Trumm kirjutas:
Kergendan su vaeva. Sidevahendid tulid a)kasutati telefoni püsivõrku Tallinnas b)KL malevate sidevahendeid, mille ladusid (vist väiksuse tõttu) ei rünnatud.
DOS-id laskemoona tulid a)KL malevate terveksjäänud ladudest b)mõnelt terveks jäänud KV objektilt (vahipat, merevägi). Linna sisenesid ka KL Harju, Lääne, Pärnu ja Rapla malevate üsksused koos oma kraamiga.

Jõuluaja puhul karjatan Jeesus Maria! Trumm sa oled Tallinna maleva liige ja peaks väga hästi teadma milline on Eesti suurima maleva sidevõimekus. Meil on endalgi korralikust kraamist puudus ja mingit mobiliseeritavat kaitseringkonda ei ole võimalik meie arvelt varustada. Märgades unistustes jah aga vaata õppustel natuke ümberringi ja pilt on vähe teistsugune.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 424 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 29  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Google [Bot] ja 1 külaline


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt