www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 14 Okt, 2019 1:43

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 424 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 29  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Leo KUNNASe dokumentaalromaan "Sõda 2023"
PostitusPostitatud: 21 Dets, 2016 12:33 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26697
Traktor on lihtsalt kõige kättesaadavam "maastikuveok", sest tänapäeval on lõviosa tsviilveokeid mõeldud maanteekasutuseks ja ega need teehoolduses kasutatavad vähesed 4x4 veokid ja mingi läbivusime pole.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Leo KUNNASe dokumentaalromaan "Sõda 2023"
PostitusPostitatud: 21 Dets, 2016 13:29 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 1805
Sai nüüd Koljat läbi loetud.
Kunnas heroiseerib ajaloo jaoks ennast ja oma endiseid võitluskaaslasi ...

Kahjuks ei olnud asjad sugugi nii, et ta pidi lahkuma ainult "NATO-vaenulikuse" pärast.
Tema raamatus ja analüüsis toodud näited ei ole kogu tõde, vaid väga hoolikalt valitud üksikud "fakti-killud". Alustada võiks kas või sellest, kuidas ta oma sõpradega üritas arengukava koostamisel salaja sisse panna hankeid, mille jaoks ei olnud raha nagunii ette näha. Vajadusel näitas arvutustes summad väiksemaks - võimaliku tankihankel tema ja "logistik-sõber-Indrek" mängisid exelis hanke maksumuse üle kolme korra tegelikust väiksemaks... Ja kust oleks pidanud tulema raha ülejäänud nänniks? Vormikomplektide näidiseid tuli nagu Vändrast saelaudu aga kui oli vaja üht konkreetset numbrit (n. olemasolevate kuulipritsude koguarvu), siis kulus kaks nädalat ligikaudse arvu saamiseks. Tegelikud laskemoona laovarud ...?

Aga mis siis ikka enam vanu asju torkida. Samas kirjanikuna on ta kogu aeg olnud väga hea ja parem kui ta sellega tegelekski. :write:

PS. Postituse põhjus ei ole mitte mingi isiklik solvumine, vaid lugejatel oleks vaja teada ka natuke laiemat tausta, sest valitud faktidega võib ka Assadi ja Putini kirjeldada Ingliks!


Viimati muutis mart2, 21 Dets, 2016 15:24, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Leo KUNNASe dokumentaalromaan "Sõda 2023"
PostitusPostitatud: 21 Dets, 2016 15:22 
Eemal
Liige

Liitunud: 18 Juul, 2014 21:49
Postitusi: 4513
Martin Herem kirjutas:
Tsiteeri:
Kuid objektiivsuse huvides tuleb siiski ära mainida, et vastavasisuline diskussioon, kui palju oleks vaja, meil täna puudub.
Puudub kus? Kelle vahel?
Kunnase ja Trummi?
Kamini ja Kunnase?
Onu Uno ja KVPSi?
Tegelikult võiks meie maksumaksja rahadest finantseeritav think tank, ehk Kaitseuuringute Keskus midagi arvata ja erinevaid variante arvutada, mis päris metsa ei lähe (erinevalt Onu Unost). Aga paistab, et rauast ja püssirohust ning ka rahanumbrist hoiavad nad kaugele. Tegelikult oleks valijatel õigus rohkem teada, et langetada oma valikud informeeritumalt.


..eks alati on lihtsam ühte järjekordset teoretiseeriv-kommenteerivat "mõttekoda" etendada - selmet midagi praktilist ja kasulikku teha.. seda enam, kui riik sellise sisutühja targutamise eest raha maksab :|
Terve läänemaailm on selliseid suht mõttetuid "mõttekodasid" täis.. vahest nad tekitavad "tormi veeklaasis" ka meie pisukesel kodumaal :?
(by Borja)

_________________
Dona nobis pacem!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Leo KUNNASe dokumentaalromaan "Sõda 2023"
PostitusPostitatud: 21 Dets, 2016 16:02 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26697
Olen läbi aegade jälginud (ka siin) reaktsioone Kunnase kirjatükkidele ja võib vist kokkuvõtvalt öelda, et kui seal on ebameeldiv sõnum (ka raamatus on), siis asutakse kähku kirjutajat maasse taguma. See on tegelt demagoogiavõte ehk argumentum ad hominem, kus asja asemel keskendutakse inimese omadustele (või sellele, mida arvatakse tal olevat). Kunnase teemaga on vanemad kasutajad (sh mina) ikka üldiselt kursis, korduvalt siin käsitletud.

Sama fenomeni võime täheldada ka seekord, lihtsalt üks põhikriitik on siin saanud kõvasti sanktsioone ja on nüüd viisakam. :D

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Leo KUNNASe dokumentaalromaan "Sõda 2023"
PostitusPostitatud: 21 Dets, 2016 16:55 
Eemal
Liige

Liitunud: 08 Sept, 2014 13:14
Postitusi: 38
Kui nüüd aus olla siis lisaks sõjanduslikule küljele on raamatus ka peategelase filosoofiat ja elulugu kirjeldatud. Raamatu üks müügiargumentidest on sarnasus hr Kunnase ja Peeter Tergensi vahel. Kas kriitika või tagasiside selles foorumis võib siis Kapten Trummi arvates olla kas positiivne või ainult sõjanduslik?

Minul näiteks läks korduvalt läilaks raamatus peategelase nii super ustavus Eesti riigile, millest keegi teine pole samas aru saanud. Kuidas peategelane oleks teinud (ja ka teeb!) nii palju riigi heaks aga KaMin ja pahad poliitikud ei saa üldse aru. Loomulik et inimene ise ennast ainult headest külgedest näeb, samas on hea ka taustast aru saada.

Puht ilukirjanduslikult on see raamat 3 kokku loetud raamatust (Sõdurjumala teener/Kustumatu valguse maailm, Gort Ashryn) minu jaoks kindlalt viimasel kohal kui labane enesekiitus.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Leo KUNNASe dokumentaalromaan "Sõda 2023"
PostitusPostitatud: 21 Dets, 2016 17:10 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 15:19
Postitusi: 1822
nmsi kirjutas:
Minul näiteks läks korduvalt läilaks raamatus peategelase nii super ustavus Eesti riigile, millest keegi teine pole samas aru saanud. Kuidas peategelane oleks teinud (ja ka teeb!) nii palju riigi heaks aga KaMin ja pahad poliitikud ei saa üldse aru. Loomulik et inimene ise ennast ainult headest külgedest näeb, samas on hea ka taustast aru saada.
Iseenese, sõprade ja perekonnaliikmete kohati eeposlik kiitmine (vs teised lollid) häiris ka mind, kuid mitte niiväga, et sellest mööda vaadata ei saanud (ikkagi ilukirjandus). Ei sea kellegi isikuomadusi kuidagi kahtluse alla, lihtsalt oleks saanud sellele ehk vähem rõhku panna.

Kuna tegu militaarfoorumiga, võiks vast põhilise rõhu panna ikkagi tsenaariumisse ning võtta Tergensit kui fiktiivset olevust.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Leo KUNNASe dokumentaalromaan "Sõda 2023"
PostitusPostitatud: 21 Dets, 2016 17:12 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 7840
Asukoht: Siilis
nmsi kirjutas:
Puht ilukirjanduslikult on see raamat 3 kokku loetud raamatust (Sõdurjumala teener/Kustumatu valguse maailm, Gort Ashryn) minu jaoks kindlalt viimasel kohal kui labane enesekiitus.


Et miski "ilukirjanduslik külg" ilmselgelt ei olegi selle foorumi profiil.
Ka on kõnealune raamat kõike muud kui "ilukirjandus".

Niiet (edaspidi) asjast, paluks.

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Leo KUNNASe dokumentaalromaan "Sõda 2023"
PostitusPostitatud: 21 Dets, 2016 18:05 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26697
Tsiteeri:
Minul näiteks läks korduvalt läilaks raamatus peategelase nii super ustavus Eesti riigile, millest keegi teine pole samas aru saanud. Kuidas peategelane oleks teinud (ja ka teeb!) nii palju riigi heaks aga KaMin ja pahad poliitikud ei saa üldse aru. Loomulik et inimene ise ennast ainult headest külgedest näeb, samas on hea ka taustast aru saada.


Foto on tehtud 20. augustil 1991 Telemaja ees Tallinnas. Hea vaadata, kui ustavus küsimusi tekitab. Kunnas seisab rivi paremal tiival esimesena.
Pilt


..KUNNASest järgmine sellel fotol on Kalle (leiab ka raamatust).
Ja fotol vasakul on üks foorumlane.
Loodan, et tsiteeritaval nüüd (jälle) paha ei hakanud :oops:
(by Borja)

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Leo KUNNASe dokumentaalromaan "Sõda 2023"
PostitusPostitatud: 21 Dets, 2016 18:53 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 7840
Asukoht: Siilis
..ja kui väga "läilaks" läeb, soovitan kiva topka valget (ilma sakusmendita) :wink:

Muidugi kui ei ole olulisi meditsiinilisi vastunäidustusi, nagu multikultism, tolerasm, masohhism, defetism, omasooiharus jms ravimatu värk - et siis peaks (tõesti) kuskile naistekasse üle kolima... :|

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Leo KUNNASe dokumentaalromaan "Sõda 2023"
PostitusPostitatud: 21 Dets, 2016 21:05 
Eemal
Liige

Liitunud: 08 Sept, 2014 13:14
Postitusi: 38
Borja kirjutas:
..ja kui väga "läilaks" läeb, soovitan kiva topka valget..
Minu kommentaar ei olnud hr Kunnase patriootlikusele suunatud vaid raamatu sisu kohta. Autor poleks raamatut kirjutanud kui süda ilmselgelt ei valutaks. Lisaks on arusaadav kui militaarneti foorumis jäetakse raamatu ilukirjanduslik pool välja, samas on mulle siis täiesti arusaamatu kuidas paar viimast posti teemaga haakuvad?


Et mitte teemaruumi sodida, saatsin sulle priva
(by Borja)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Leo KUNNASe dokumentaalromaan "Sõda 2023"
PostitusPostitatud: 21 Dets, 2016 23:17 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Nov, 2016 12:33
Postitusi: 189
Kapten Trumm kirjutas:

Näiteks üks mobilisatsiooni hukukindluse tõstmise võimalus on jagada reservistide isiklik varustus, relv ja üks tsink laskemoona (7,62 puhul on see ca 4 DOSi) kodusele hoiule.


Proovime nüüd väidet analüüsida. Hindame väidet järgmistest aspektist lähtuvalt: ressursi kulu, formeerimise kiirus, teostatavus, hukukindlus ja kaasnevad mõjud. Kõik järgnev on ka mõningane kriitika Kunnase raamatule.

Alustame ressursi kulust ja jagame selle veel omakorda kolmeks eraldi alaliigiks: aeg, raha ja inimesed.

Raha - kapten Trummi eeldused olid järgmised, igale reservistile antakse kaasa isiklik varustus, umbes 1000 padrunit ja relv. Kõik see eeldab ka lisaks relvakapi ostmist. See on täiendav rahaline kulu võrreldes tsentraalse süsteemiga. Aastas tuleb ajateenistusse 3200 ajateenijat. Kõik loomulikult ei lõpeta, nii et teeme eelduse, et meil läheb vaja 3000 relvakappi. Ühe relvakapi hinnaks võtame 200 EURi. Kulu aastas seega 0,6 mln. Kuni aastani 2023 kulu 4,2 mln. Täiendav kulu on relvakappide laialivedu ja paigutamine, kui me ei eelda, et ajateenija veab selle ise laiali. Nii et paneme täiendava 0,4 mln aastas otsa. Miks see nii suur on selgub altpoolt (vt teostatvus). Kogukulu aastani 2023 seega 7 mln. Kõrvalküsimuse on, et mida me 7 mln võrra siis vähem teeme. Ostame vähem laskemoona?

Aeg - kuna tegevusi tuleb juurde kulub ilmselgelt aega ka rohkem. Siinkohal peaks nüüd olema ka loomulikult arvutused stiilis, et nt kuus on keskmiselt 21,25 tööpäeva. Selle aja jooksul jõuab ära teha tegevused A, B ja C. Kui lisandub tegevus D tuleb teha varasemaid tegevusi kehvemini/vähem või jätta sootuks mõni tegevus ära. Alternatiiv on palgata inimesi juurde ja seeläbi aega juurde luua.

Inimesed - keegi peab süsteemi haldama, vedusid tegema, kontrollima, aruandeid koostama, kadunud varustuse probleemidega maadlema ehk siis summarselt 5-10 inimest kogu bürokraatia haldamiseks juurde. Siit omakorda mõju raha kategooriasse, keegi peab neile ka palka maksma.

Formeerimise kiirus - hajutatud tegevuse korral ei pruugi formeerimise kiirus tõusta. Varasema ühe koha asemel, kust saada varustus kätte on nüüd kaks kohta. Kõigepealt lähed koju, võtad sealt varustuse ja siis järgmisse kohta, kust saada ülejäänud kraam kätte.

Teostatavus - esmalt vajab muutmist kogu seadusandluse pool. See on muidugi tehtav, kuid võtab paraku aega. Järgmise keeruline koht saab olema tänapäeva kurb tõsiasi, et inimesed liiguvad suurel kiirusel ja hulgakaupa. Pean silmas seda, et reservistidest viibib ilmselt arvestatav hulk pidevalt välismaal. Mis me nende varustusega teeme? Toome tagasi väeossa? Samuti mis me nendega teeme, kes kolivad? Pakun, et neid on aastas 10-15%, ehk siis pidev vajadus varustus ümberpaigutada. Lisakulu ja lisa haldamine jällegi. Loomulikult tehtav, kuid esmapilgul lihte asi muutub keerulisemaks. Lisaks mis me nendega teeme, kes elavad Võrus, kuid õpivad alaliselt Tallinnas?

Hukukindlus - siin olen nõus, et eraldi paigutatud varustust on keerulisem hävitada, kui ühes kohas olevat ladu.

Kaasnevad mõjud - relvaga seotud õnnetuste ja kuritegude arv ilmselt pisut tõuseb. Arvan, et pole niivõrd märkimisväärne, et peaks põhitegurina arvestama. Samuti ka varustuse kadumisega seotud kulud kasvavad.

Kokkuvõttes hukukindlus tõuseb, muudes aspektides tundub, et olukord ei pruugigi paraneda.

Kogu jutu mõte pigem selles, et ideid väljatulistada on lihtne. Minu jaoks isiklikult on riigikaitse probleemid olnud alati rohkem tuim analüüsitöö, kui et glamuurne lihtsate mustvalgete lahenduste genereerimine.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Leo KUNNASe dokumentaalromaan "Sõda 2023"
PostitusPostitatud: 21 Dets, 2016 23:38 
Eemal
Liige

Liitunud: 08 Nov, 2005 16:52
Postitusi: 1375
Asukoht: Pärnu
strateegiline sõdur kirjutas:
Proovime nüüd väidet analüüsida. Hindame väidet järgmistest aspektist lähtuvalt: ressursi kulu, formeerimise kiirus, teostatavus, hukukindlus ja kaasnevad mõjud. Kõik järgnev on ka mõningane kriitika Kunnase raamatule.
...


Intellektuaalsed mõttearendused on muidugi huvitavad. Heietusi teemal "nii ei saama" on siin foorumis veeretatud sadade lehekülgede kaupa.
Ma ootaks huviga analüüsi teemal "aga kuidas siis saama", muidu jääb ülalpool olev kuidagi sisutühjaks.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Leo KUNNASe dokumentaalromaan "Sõda 2023"
PostitusPostitatud: 21 Dets, 2016 23:53 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 26 Nov, 2012 0:46
Postitusi: 418
Ennem kui me siin reservistidele "õhulosse" ehitame võiksime saada kaitseliidus KÕIGILE meestele varustuse selga ja relvad koju. Teps kõigil pole seal vorme või on aga puudub kiiver jne.

Pange kaitseliit riidesse, relvastage nad "kodus" ja siis ehitame seda reservarmeed edasi. Riigikaitse esimene liin tuleb korda saada ja selleks on kaitseliit.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Leo KUNNASe dokumentaalromaan "Sõda 2023"
PostitusPostitatud: 22 Dets, 2016 0:13 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Nov, 2016 12:33
Postitusi: 189
mutionu kirjutas:
strateegiline sõdur kirjutas:
Proovime nüüd väidet analüüsida. Hindame väidet järgmistest aspektist lähtuvalt: ressursi kulu, formeerimise kiirus, teostatavus, hukukindlus ja kaasnevad mõjud. Kõik järgnev on ka mõningane kriitika Kunnase raamatule.
...


Intellektuaalsed mõttearendused on muidugi huvitavad. Heietusi teemal "nii ei saama" on siin foorumis veeretatud sadade lehekülgede kaupa.
Ma ootaks huviga analüüsi teemal "aga kuidas siis saama", muidu jääb ülalpool olev kuidagi sisutühjaks.



Minu analüüs ei toonud välja, et nii ei saa. Saab küll. Lihtsalt varustuse laialipaigutamisel on kaasnevad mõjud. Rahalised, ajalised, jne. Asi isenesest on tehtav. Omaette küsimus on, et kas hukukindluse tõstmine on ainus asi mida peaks vaatama. Saades ühe asja paremaks tuleb hinnata kas ja mis läheb halvemaks või jääb samaks.
Lahendus, et kuidas saavutada hukukindlus ja kiire formeerimine ning seda kõike väga odavalt ilma igasuguse keerulise bürokraatiata vajab sügavamat järgimõtlemist. Kardan, et kõik mõeldavad ja teostatavad lahendused on ka juba kordi ja kordi erinevates riikides läbiproovitud. Head lahendust pole leitud. Mul puudub igasugune illusioon, et suudan olla parem kui aastakümneid teemat analüüsinud riigid.

Ja vastus küsimusele "aga kuidas siis saama" - äkki nii nagu kaitsevägi teeb ongi parim võimalik kombinatsioon kõigist halbadest valikutest. See viimane vastus muidugi oli paarigrammise huumorikastmega kaetud. Ju seal midagi ikka parandada annab. Mõtlen järgi ja saadan ettepanekud kaitseväele.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Leo KUNNASe dokumentaalromaan "Sõda 2023"
PostitusPostitatud: 22 Dets, 2016 0:41 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Nov, 2011 2:55
Postitusi: 1250
Järgnevat võtta naljana milles võib "ajurünnakulist" materjali olla.
Aga teeme siis laod maa alla? Raukas tahtis graniiti kaevandama hakata.
Oma "Cheyenne mountain", milles on mitmes erinevas suunas väljapääse. Elab Iskanderi rünnaku ka üle.
Realiseeritavuse koha pealt muidugi see miinus, et see graniit on siin Põhja-Eestis 200 meetri sügavusel.

_________________
Ülbeks minekuga hakkavad vead tulema.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 424 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 29  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 6 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt