www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 22 Sept, 2019 2:19

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 424 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 29  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Leo KUNNASe dokumentaalromaan "Sõda 2023"
PostitusPostitatud: 22 Dets, 2016 1:44 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15586
Asukoht: Viljandimaa
strateegiline sõdur kirjutas:
Omaette küsimus on, et kas hukukindluse tõstmine on ainus asi mida peaks vaatama.
Hukukindlus tõuseb ka vaid formatsiooni jaoks, kus igal mehel on munder, isiklik relv ja nimetatud hulk laskemoona.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Leo KUNNASe dokumentaalromaan "Sõda 2023"
PostitusPostitatud: 22 Dets, 2016 2:52 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Jaan, 2016 23:51
Postitusi: 166
1. Nutiseadmete konfiskeerimine mõneks ajaks.
Kuidas on praegu ajateenijate koolitatus antud teemal?
Küllap loetakse sõnad peale, et olgu välja lülitatud, aga kas on tehtud ka reaalseid raadiomõõtmisi mõne õppuse raames?
Oleks vast päris õpetlik, kui mõned rms'd oma youtube v porri huviga tingiks terve üksuse ümberpaiknemise öösel.

2. Samas on iga reservist soetanud omale GPS/GLONASS nav seadme, (kuidas on kasutatavus olukorras..? njah).
Oma üksusest eksimise teel eraldumine pole pole teab mis kunst, samas pole ka telef. lennureziimile lülitamine.
Kui halb mõte oleks nt ajateenistuse lõpus pakkuda 1:25000 teede ja külanimedeni pehmendatud topokaartidega asja?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Leo KUNNASe dokumentaalromaan "Sõda 2023"
PostitusPostitatud: 22 Dets, 2016 8:52 
Eemal
Liige

Liitunud: 06 Juul, 2005 16:48
Postitusi: 888
slider kirjutas:
Küllap loetakse sõnad peale, et olgu välja lülitatud, aga kas on tehtud ka reaalseid raadiomõõtmisi mõne õppuse raames?
On isegi karmimalt tehtud - mobiilikasutajad on "kaudtule" kaela saanud


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Leo KUNNASe dokumentaalromaan "Sõda 2023"
PostitusPostitatud: 22 Dets, 2016 10:04 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26573
strateegiline sõdur kirjutas:
Raha - kapten Trummi eeldused olid järgmised, igale reservistile antakse kaasa isiklik varustus, umbes 1000 padrunit ja relv. Kõik see eeldab ka lisaks relvakapi ostmist. See on täiendav rahaline kulu võrreldes tsentraalse süsteemiga. Aastas tuleb ajateenistusse 3200 ajateenijat. Kõik loomulikult ei lõpeta, nii et teeme eelduse, et meil läheb vaja 3000 relvakappi. Ühe relvakapi hinnaks võtame 200 EURi. Kulu aastas seega 0,6 mln. Kuni aastani 2023 kulu 4,2 mln. Täiendav kulu on relvakappide laialivedu ja paigutamine, kui me ei eelda, et ajateenija veab selle ise laiali. Nii et paneme täiendava 0,4 mln aastas otsa. Miks see nii suur on selgub altpoolt (vt teostatvus). Kogukulu aastani 2023 seega 7 mln. Kõrvalküsimuse on, et mida me 7 mln võrra siis vähem teeme. Ostame vähem laskemoona?


Minu absoluutne lemmik - lõpetame ajateenija toetuse maksmise. Näiteks. Jätame mõne muu esmavajaduseta pompoossuse tegemata, nt miinilaevade moderniseerimise.
Summa on suhteliselt väike ning jällegi - kogu asja vaikivaks eelduseks on sul, et kõik kulud on optimaalsed.


Tsiteeri:
Aeg - kuna tegevusi tuleb juurde kulub ilmselgelt aega ka rohkem. Siinkohal peaks nüüd olema ka loomulikult arvutused stiilis, et nt kuus on keskmiselt 21,25 tööpäeva. Selle aja jooksul jõuab ära teha tegevused A, B ja C. Kui lisandub tegevus D tuleb teha varasemaid tegevusi kehvemini/vähem või jätta sootuks mõni tegevus ära. Alternatiiv on palgata inimesi juurde ja seeläbi aega juurde luua.

Inimesed - keegi peab süsteemi haldama, vedusid tegema, kontrollima, aruandeid koostama, kadunud varustuse probleemidega maadlema ehk siis summarselt 5-10 inimest kogu bürokraatia haldamiseks juurde. Siit omakorda mõju raha kategooriasse, keegi peab neile ka palka maksma.


Efekti arvestades suhteliselt pisike summa.

Tsiteeri:
Formeerimise kiirus - hajutatud tegevuse korral ei pruugi formeerimise kiirus tõusta. Varasema ühe koha asemel, kust saada varustus kätte on nüüd kaks kohta. Kõigepealt lähed koju, võtad sealt varustuse ja siis järgmisse kohta, kust saada ülejäänud kraam kätte.


Otsitud negatiivsed argumendid. Ma sõidutan su garnisonidesse 40 Iskanderit sisse ja kogu iseseisev kaitsevõime, millele täna kulub 90% riigikaitse rahast, haihtub nagu hommikune udu. Enamik ladusid on kindlustamata, tavalised tsiviilsed angaarid.

Tsiteeri:
Teostatavus - esmalt vajab muutmist kogu seadusandluse pool. See on muidugi tehtav, kuid võtab paraku aega. Järgmise keeruline koht saab olema tänapäeva kurb tõsiasi, et inimesed liiguvad suurel kiirusel ja hulgakaupa. Pean silmas seda, et reservistidest viibib ilmselt arvestatav hulk pidevalt välismaal. Mis me nende varustusega teeme? Toome tagasi väeossa? Samuti mis me nendega teeme, kes kolivad? Pakun, et neid on aastas 10-15%, ehk siis pidev vajadus varustus ümberpaigutada. Lisakulu ja lisa haldamine jällegi. Loomulikult tehtav, kuid esmapilgul lihte asi muutub keerulisemaks. Lisaks mis me nendega teeme, kes elavad Võrus, kuid õpivad alaliselt Tallinnas?


See on jah probleem. Ise ma arvan, et tänapäeva lukusüsteemide juures on võimalik nn nullvõti, mis asub KV käsutuses. H+48 tundi käib sõjaväepolitsei kohale ilmumata vendade kodud läbi ja korjab relvad ära. Avab ukse sama nullvõtmega.

Tsiteeri:
Hukukindlus - siin olen nõus, et eraldi paigutatud varustust on keerulisem hävitada, kui ühes kohas olevat ladu.


Küsimus pole ainult varustuse hävitamise lihtsuses/kindluses, vaid ka selles, et kodus oleva isikliku varustusega/relvastusega on võimalik alustada reaalset sõjategevust ka siis, kui ladudesse enam minna ei saa. Kasvõi vallutada laod "Loodearmeelt" tagasi. Ilma esimeseta on reserv täiesti võitlusvõimetu - nende formeerimise tõkestamiseks piisab ühest vastase rühmakesest iga punkti kohta. On vaja tänaval 10 kogunejal ajud asfaldile lasta ja ülejäänud keeravad otsa ringi.

Tsiteeri:
Kaasnevad mõjud - relvaga seotud õnnetuste ja kuritegude arv ilmselt pisut tõuseb. Arvan, et pole niivõrd märkimisväärne, et peaks põhitegurina arvestama. Samuti ka varustuse kadumisega seotud kulud kasvavad.


Vägagi tõenäoline - ja siin pole väga toimivat rohtu.

Tsiteeri:
Kokkuvõttes hukukindlus tõuseb, muudes aspektides tundub, et olukord ei pruugigi paraneda.


Hukukindlus ongi, jõulude puhul püha taevas, kogu asja A ja O. Kui hukukindlus puudub või on vähene, siis on asjad eriti hapusti. Kuna aktiivset kaitset meil samahea kui pole, siis tuleb leppida passiivse kaitsega, hajutamine, varjamine, kindlustamine jne. Kes see geenius selle Sänna lao välja mõtles, Simm?

Tsiteeri:
Kogu jutu mõte pigem selles, et ideid väljatulistada on lihtne. Minu jaoks isiklikult on riigikaitse probleemid olnud alati rohkem tuim analüüsitöö, kui et glamuurne lihtsate mustvalgete lahenduste genereerimine.


Mulle kangesti kipub viirastuma siin põhjuste leiutamine ning olemasoleva olukorra optimaalseks kuulutamine.
Loomulikult on kulukas, see maksab ja kätkeb probleeme.
Loomulikult on vale eeldus eeldada, et projektide elluviimise kogemus ainult kaminas on.
Kunnase kirjeldatud efektid "garnisonipõhisele formeerimisele" (viide: Siil 2015, mida tehti lausa võtmeobjektidel) ja selle saatusele vastase tõsise tegevuse korral on täiesti reaalsed. Sellise olukorra vältimiseks on isegi väike kaotus jätta mõni kasarmu aastas ehitamata või miinilaevad tüünimata.

KL tellimisel toodeti kunagi Ämari vanglas üks partii relvakappe automaadi tarbeks, väljamüügihind koos lukuga oli umbes 2000. aastal 435 krooni kapp koos käibemaksuga. Tean seda seepärast, et taoline kapp mul vanavanemate kodus jahipüssi tarbeks ostetud sai.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Leo KUNNASe dokumentaalromaan "Sõda 2023"
PostitusPostitatud: 22 Dets, 2016 11:03 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Juul, 2014 12:56
Postitusi: 622
Kapten Trumm kirjutas:
See on jah probleem. Ise ma arvan, et tänapäeva lukusüsteemide juures on võimalik nn nullvõti, mis asub KV käsutuses. H+48 tundi käib sõjaväepolitsei kohale ilmumata vendade kodud läbi ja korjab relvad ära. Avab ukse sama nullvõtmega.

Kui palju erinevaid lukusüsteeme müüakse käesoleval hetkel poodides? Rääkimata sellest, kui palju erinevaid on olnud aegade jooksul müügis ja on ikka veel käibel. MP peaks hakkama ringi sõitma päris piraka võtmekimbuga. Ainsaks mõeldavaks lahenduseks: lisaks relvakapile hangib riik ka igale reservistile ühe lukusüsteemi koos paigaldusega. Päris suvalist hiinakat panna ei saa. Ütleme koos paigaldusega veel 100EUR per nägu. Kui reservist kolib, siis kes luku ümber paigutamise kulud katab? Mis saab, kui reservisti kodu asub majas, kus hanke-lukku paigaldada ei tohi (muinsuskaitse nõuded vms). Nii need kulud kasvavad.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Leo KUNNASe dokumentaalromaan "Sõda 2023"
PostitusPostitatud: 22 Dets, 2016 11:49 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26573
Lõppeks võib reservist elada ka kloostris, kus relvad on tabu, mis siis teha.....? Marginaalnäited reeglit kinnitamas? Kui riik ostab aastas 3000+ kappi, kas siis saab poehinnaga opereerida?

Tulles raamatusse tagasi, siis olukord, kus varud on kuhjatud teadaoleva asukohaga garnisonidesse ja formeerimise ajal töllerdab seal arvukas, olematu võitlusvõimega inimhulk, on põhimõtteline haavatav koht. Kunnasel on õigus ja efektide kirjeldused on täiesti realistlikud. Selline lahendus on väga sõltuv eelhoiatusest ja poliitikute tahtest õigel hetkel otsus teha.

On jah, teatud "kaubad", mida ei saa rahuajal ennetavalt hajutada. Näiteks transpordivahendid. Kaitseliidu maa-malevates see mingis osas toimib, kus maaoludes on ruumi ja nt rühma autod seisavad kellegi kodus õue peal.

Ja veel - lisaks varustuse koju andmisele peaks ühel hetkel jõudma ka iseformeeruvate üksusteni. See eeldab jällegi tublit annust kaitseliidustumist. Näiteks suurtükiväelased on sellega algust teinud. Tuleb kiita. Täiendav side reserviga väljaspool õppekogunemisi. Kui üksus näeb üksteist kord 5 a takka, siis sellistes oludes jäävad ka need kodudes asjade hoidmised kaugeks fantaasiaks. Põhiline kulu saab olema RÕKide korraldamine (nt 1 kord aastas), mitte relvakapid. Selleks, et kord 5a kohta püss võtta, seda võib vähemalt rahuajal olla palju odavam teha garnisoni relvalaost.

Need on kõik "loosungite tulistamised" mõistagi, aga oleks ju tore, kui see kunagi täituks. Kui sellised asjad meil toimiksid, on juba teisejärguline küsimus, kas suurtükivägi on relvastatud 15 või 25 km taha laskvate pauguraudadega. Pauguraudade põlemiskiirust rünnaku alla jäänud angaaris nende tehnilised andmed ei mõjuta.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Leo KUNNASe dokumentaalromaan "Sõda 2023"
PostitusPostitatud: 22 Dets, 2016 12:17 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 10:23
Postitusi: 661
Palusin kpt Trummil mõni lehekülg tagasi selgelt valida oma seisukoht kolme muutuja - reageerimiskiirus, hukukindlus, hind - vahel. Nüüd saan vist aru, et hukukindlus on a ja o ning ei reageerimiskiirus ega hind ei mõjuta. Aga räägime siis sellest trummilik kõik-on-nii-lihtne-ja-ma-ei-saa-aru-kuidas-keegi-teine-selle-peale-ei-tule. Või õigemini ma-tean-väga-hästi-miks-keegi-selle-peale-ei-tule-sest-meil-on-kõik-kohad-simme-täis. Negatiivne eelhäälestatus minu poolt? Tegelikult ei ole - olen päris palju analüüsinud ja osasid asju (enamasti teiste abiga) ka läbi mänginud. Ametniku (nüüd sain raamatust ka teada, et minagi olen lihtsalt ametnikunäss - kaheksast viieni tööl) tavapärane kaitsmine, et miks ei saa asju teha? Võtke kuidas tahate.

Sissejuhatuseks - Eesti on Eesti. Šveits on Šveits ja Soome on Soome. Igal maal on omad traditsioonid ja ajalugu, kus kohast tullakse. Ühe maa ühte detaili rõhutades ja seda kilbile tõstes on lühinägelik, liialdatud lihtsustamine ja ausalt öeldes lihtsalt rumal. Kas see tähendab, et muutusi ei saa üldse teha? Muidugi mitte. Aga mida suurem on kavandatav muudatus, seda suuremat vastumõju see kohtab, seda kallim see on ja seda kauem aega muudatus võtab. Näiteks tean ka minagi, et Šveitsis on paljudel relvad kodus. Soomes on (era)firmadel palju riigikaitsekohustusi. Miks siis meil mitte? Teeme ära! Osaliselt selliseid asju peakski tegama. Aga samas tuleb aru saada, et praegune seis on saadud aastakümnete (või isegi sajandite) pikkuse tööga. Vaadake asja teise nurga alt - kas Šveitsi (või Soome) üksikisiku tulumaksu iga-aastane deklareerimine on sama lihtne kui Eestis? Miks nad juhmakad seda siis ära ei tee?

Ja nüüd jõuame selle vajaduse juurde. See peaks olema kõikide muudatuste liikumalükkajaks. Niisiis varustuse (ja üksuste formeerimise) hajutamine. Esiteks sissejuhatavalt - loomulikult on see ka nüüd hajutatud. Kuid loomulikult võib väita, et mitte kunagi pole see piisavalt. Niisiis võtame hajutamise jalaväes kompanii ja muudes üksustes rühmade tasemele. Kuid igal ühel isiklik varustus kodus.

Isikliku varustuse kodus hoidmine tõstab automaatselt hinda. Mitte, et see nüüd stoppmärk oleks, kuid sellega peab lihtsalt arvestama. Siin ülevalpool on sellest juba räägitud, lisan paar mõtet juurde:
- iga üksus tuleb nüüd varustada umbes 200%-lt. Miks? Aga ikka see maagiline ülekate. Kõigile tuleb ju varustus koju anda;
- lisaks tuleb üksuse formeerimispunktides (või kuskil mujal) hakata hoidma varustust neile, kel miski katki või kadunud või ei ole paras. Seega - mingi osa praegusest süsteemist tuleb ikka säilitada;
- lisaks tuleb väga täpselt hakata jälgima neid pendelrändajaid ja kaaluda nende reservist välja arvamist. Ma ei räägi ainult välismaal töötajatest. Piisab ka Põlva-Tallinn liinil liikujatest. Ja loomulikult pole vaja rääkida sellest ühest üleliigsest sõidust - kõigepealt tuleb kodust läbi käia;
- tuleb luua Trummi poolt soovitatud inspektorite armee. No ei piisa paarist-kolmest mehest. Ärge tulge mulle rääkima. Ja peab täpselt teadma, et kus inimene elab ja kuidas tema juurde sisse saab. Praegu reservväelasel sellist kohustust pole. Võiks teha? Muidugi. Aga jälle selle sissejuhatuse juurde, kohe algab jutt üksikisiku õiguste tarbetust piiramisest. Ületamatu raskus - kindlasti mitte. Nõuab ainult raha juurde. Ja veenmist. Ja praeguse eestlase muutmist;
- kas kõigile varustus koju anda? Siin foorumis ju räägitakse õudusjutte mittelojaalsetest ajateenijatest. Hakkame rahvuse järgi piirama? Ärge tehke nalja. Kas praegune süsteem selle probleemi välistab? Täielikult mitte, kuid vähendab;
- kasvatame sõjaväepolitseid, kes selle "nullvõtmega" ringi hakkavad sõitma. Probleem? Kindlasti mitte. Aga jälle liigub raha sõjalistest ülesannetest mujale;
- tuleb luua süsteem reservväelaste "teenindamiseks", kui varustus katki või kadunud. Või kui reservväelane "paisub". Või kui tuleb uus varustuseelement. Mina eriti palju selliseid raamatukangelase tüüpi tegelasi pole kohanud, kes varmalt oleksid nõus rootsi kiivri saksa (või veel hullem - uuetüübilise) asemel pähe panema.

Üksuse varustuse asi on ikka lahendamata:
- üksuse lahinguvõime moodustabki üksuse varustus. Seda kodudesse hajutada on ebareaalne ja ebamõistlik;
- kas taktikalised raadiojaamad on üksuse või isiklik varustus? Kui isiklik, siis nende hulk kasvab. Iga raadiojaam maksab (väga korraliku) auto hinna. Kui üksuse, siis on jällegi oht ärahävitamiseks;
- kui palju neid ladusid siis sünnib? Arvestades nt ühe väga üldise brigaadi koosseisu (ütleme näiteks kolme jalaväepataljoniga), siis vajaminevate ladude arv on kergesti üle saja. Kui piisavalt kindel tahta olla, siis pigem 200 on õige arv. Keegi peab need ehitama. Odav? Kahtlen. Lisaks peavad laskemoonalaod ning teatud muude vahendite (osad sõidukid, relvad, jaamad jms) laod vastama selgetele nõuetele. Kuidagi tuleb need valvata. Olen aru saanud, et ühe turvamehe palkamine ööpäevaringselt maksab aastas nii 100 000 EUR (üks mees tähendab tegelikult 3-4). Igale poole pole turvameest (vist?) vaja, aga mingi reageerimisüksus tuleb luua. Lisaks elektrooniline valve. Odav?
- tuleb luua organisatsioon ka nende formeerimispunktide ülalpidamiseks. Jällegi raha rindelt eemale;
- kogunemiskohtasid ei saa olla ülemäära palju. Üks, kaks, vbl kolm. Mitte rohkem. Trummi väide, et praegu piisab "rühmakesest" formeerimise blokeerimiseks on esiteks vale, aga teiseks on olukord täpselt samasugune ka selle isikliku varustuse kättejagamise puhul, sest ka seal tuleb ju kogunemiskohta tulla. Ja kes takistab seal reservväelase "ajusid seina peale lasta"? Isiklik relv? Ärge tehke nalja;
- Territoriaalsed üksused ja territoriaalsed kogunemiskohad. Vastab tõele, et taoline süsteem eksisteeris enne 1940 aastat. Üle riigi oli määratud konkreetsed kogunemiskohad ja reservväelane pidi ilmuma ligimasse. Effektiivne? Ei tea, pole ju proovitud. Sellel ajal oli kaks tänapäevast erinevat faktorit. Esiteks ei peetud arvestust üksuste üle (nagu me nüüd teeme) ja ei õpetatud välja ka üksuseid. Reservväelaste üle peeti individuaalset arvestust. Ehk - ilmusid kogunemiskohta, vaadati sinu eriala ja määrati esimesele vabale ametikohale. Teiseks - 1920 elas sisuliselt 80% inimestest maal ja vaid 20% linnades. Kõikides linnades kokku. Tänapäeval on suhe täpselt vastupidine. Lisaks see pendelränne. Seega ei vasta Trummi poolt pakutud idee territoriaalsete üksuste loomiseks mitte mingil määral tänapäeva Eesti tegelikkusele. Mitte vähimalgi määral. Õigemini - kõik kogunemiskohad ja üksused tuleks luua Tallinn-Harjumaale. Ma ei viitsi siin pikemalt selle üle jahuda, minu jaoks on see teema väga selge.

Kokkuvõte. Kas Trummi poolt propageeritav on teostatav? Jah on. Kas see maandaks praeguse süsteemi riskikohad? Osad kindlasti, kuid samas tekitaks teisi riskikohtasid juurde. Kas see on kallim praegusest? Kindlasti on. Ehk teisisõnu - võitlusvõime loomiseks vajaminev raha läheb hoopis hajutamisele ja valvamisele. Kas reageerimiskiirus väheneb? Jah, väheneb küll.

Kokkuvõtte kokkuvõtteks - kuna mitte kunagi ei ole ressurssi piiramatult, siis iga süsteem on paratamatult tasakaalu otsimine, milles olulisi muutujaid mängitakse üksteise vastu välja ja alati võetakse kuskil riske.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Leo KUNNASe dokumentaalromaan "Sõda 2023"
PostitusPostitatud: 22 Dets, 2016 12:26 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 10:23
Postitusi: 661
Tsiteeri:
Olen läbi aegade jälginud (ka siin) reaktsioone Kunnase kirjatükkidele ja võib vist kokkuvõtvalt öelda, et kui seal on ebameeldiv sõnum (ka raamatus on), siis asutakse kähku kirjutajat maasse taguma. See on tegelt demagoogiavõte ehk argumentum ad hominem, kus asja asemel keskendutakse inimese omadustele (või sellele, mida arvatakse tal olevat). Kunnase teemaga on vanemad kasutajad (sh mina) ikka üldiselt kursis, korduvalt siin käsitletud.

Sama fenomeni võime täheldada ka seekord, lihtsalt üks põhikriitik on siin saanud kõvasti sanktsioone ja on nüüd viisakam.
On täiesti arusaamatu kommentaar, kuigi ausalt öeldes ootasin seda juba mitu lehekülge tagasi. Keegi pole senimaani kirjutajat maasse tagunud ega kirjutaja omadustele keskendunud. See on kpt Trummi väljamõeldis. Ehk teine demagoogiavõte - lükka ümber süüdistus, mida keegi pole esitanud. Ja enamgi veel. Kas hilisema postitusega fotost aastast 1991 tahad Sa tõsta kuidagi Kunnase raamatu väärtust? Või muuta raamat "tõeks" ainult sellest fotost lähtuvalt?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Leo KUNNASe dokumentaalromaan "Sõda 2023"
PostitusPostitatud: 22 Dets, 2016 12:41 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26573
Kas ma peaksin siia nüüd kopeerima lõigud, kus räägiti Kunnase väidetavast grupiviisilisest Exceli manipuleerimisest ja "kahtlasest meelsusest"? Suudad vahest ise leida? Loodan muidugi, et need vahepeal ei kustu ega muutu. Selline isikuomadustele minek on mage (ja demagoogiline). Ei puutu üldse asjasse. Raamatu kvaliteeti see ei puuduta. Lihtsalt ma arvan, et kellel oli 1991 julgust seal paljakäsi venelasi oodata, vaevalt nüüd riigivaenlane või kahtlane element oli.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Leo KUNNASe dokumentaalromaan "Sõda 2023"
PostitusPostitatud: 22 Dets, 2016 12:52 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3861
Veiko Palm kirjutas:
On täiesti arusaamatu kommentaar, kuigi ausalt öeldes ootasin seda juba mitu lehekülge tagasi. Keegi pole senimaani kirjutajat maasse tagunud ega kirjutaja omadustele keskendunud. See on kpt Trummi väljamõeldis. Ehk teine demagoogiavõte - lükka ümber süüdistus, mida keegi pole esitanud. Ja enamgi veel. Kas hilisema postitusega fotost aastast 1991 tahad Sa tõsta kuidagi Kunnase raamatu väärtust? Või muuta raamat "tõeks" ainult sellest fotost lähtuvalt?

Siiski, varasemalt kirjutas mart2 Kunnase kompetentsusest. Rohkem selline naised saunas rääkisid stiilis värk... ei sobi hästi siia foorumisse. Ja see pole ka antud juhul üldse oluline.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Leo KUNNASe dokumentaalromaan "Sõda 2023"
PostitusPostitatud: 22 Dets, 2016 13:06 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26573
Tsiteeri:
Üksuse varustuse asi on ikka lahendamata:
- üksuse lahinguvõime moodustabki üksuse varustus. Seda kodudesse hajutada on ebareaalne ja ebamõistlik;
- kas taktikalised raadiojaamad on üksuse või isiklik varustus? Kui isiklik, siis nende hulk kasvab. Iga raadiojaam maksab (väga korraliku) auto hinna. Kui üksuse, siis on jällegi oht ärahävitamiseks;
- kui palju neid ladusid siis sünnib? Arvestades nt ühe väga üldise brigaadi koosseisu (ütleme näiteks kolme jalaväepataljoniga), siis vajaminevate ladude arv on kergesti üle saja. Kui piisavalt kindel tahta olla, siis pigem 200 on õige arv. Keegi peab need ehitama. Odav? Kahtlen. Lisaks peavad laskemoonalaod ning teatud muude vahendite (osad sõidukid, relvad, jaamad jms) laod vastama selgetele nõuetele. Kuidagi tuleb need valvata. Olen aru saanud, et ühe turvamehe palkamine ööpäevaringselt maksab aastas nii 100 000 EUR (üks mees tähendab tegelikult 3-4). Igale poole pole turvameest (vist?) vaja, aga mingi reageerimisüksus tuleb luua. Lisaks elektrooniline valve. Odav?
- tuleb luua organisatsioon ka nende formeerimispunktide ülalpidamiseks. Jällegi raha rindelt eemale;
- kogunemiskohtasid ei saa olla ülemäära palju. Üks, kaks, vbl kolm. Mitte rohkem. Trummi väide, et praegu piisab "rühmakesest" formeerimise blokeerimiseks on esiteks vale, aga teiseks on olukord täpselt samasugune ka selle isikliku varustuse kättejagamise puhul, sest ka seal tuleb ju kogunemiskohta tulla. Ja kes takistab seal reservväelase "ajusid seina peale lasta"? Isiklik relv? Ärge tehke nalja;
- Territoriaalsed üksused ja territoriaalsed kogunemiskohad. Vastab tõele, et taoline süsteem eksisteeris enne 1940 aastat. Üle riigi oli määratud konkreetsed kogunemiskohad ja reservväelane pidi ilmuma ligimasse. Effektiivne? Ei tea, pole ju proovitud. Sellel ajal oli kaks tänapäevast erinevat faktorit. Esiteks ei peetud arvestust üksuste üle (nagu me nüüd teeme) ja ei õpetatud välja ka üksuseid. Reservväelaste üle peeti individuaalset arvestust. Ehk - ilmusid kogunemiskohta, vaadati sinu eriala ja määrati esimesele vabale ametikohale. Teiseks - 1920 elas sisuliselt 80% inimestest maal ja vaid 20% linnades. Kõikides linnades kokku. Tänapäeval on suhe täpselt vastupidine. Lisaks see pendelränne. Seega ei vasta Trummi poolt pakutud idee territoriaalsete üksuste loomiseks mitte mingil määral tänapäeva Eesti tegelikkusele. Mitte vähimalgi määral. Õigemini - kõik kogunemiskohad ja üksused tuleks luua Tallinn-Harjumaale. Ma ei viitsi siin pikemalt selle üle jahuda, minu jaoks on see teema väga selge.


Nüüd sa utreerid. Kui ma õigesti mäletan, siis jutt on olnud isiklikust varustusest, üksikmehe relvast ja 1 DOS laskemoonast koju? Mis laopindu ja turvamehi see vajab....? AK-4 ronte on ladudes vähe....? Teatud varustust ei saa koju anda ja eks ei antagi. Siin aga tuleb arvestada sellega, et kui käib vile, võib see juba põleda. Seega mis edasi....? Ega muud välja ei mõtlegi, eks tuleb tsiviilist võtta. See tähendab ladusalt toimivat süsteemi. Mida täna pole. Autod põlesid maha - tuleb hakkama saada tsiviilautodega. Sidet pole - Eestis on väga hea kaabelvõrk olemas (kas oskame seda kasutada...?). Mobiilid kah. Suurtükid ja miinid hävisid - Ülemiste jaamas on alatasa suured väetise eshelonid.

Kui ma istuks teisel pool Peipsit ja mul on seda maad vaja, siis ma valin igal juhul sündmustekäigu, mis seisneb surve avaldamises nõrkadele kohtadele ja kiires lõpplahenduses. Laoplatsid ja rahvakogunemised seal on nõrkused. Raketitõrjet sul ju pole. Parimal juhul saad 5 min õhuhäiret. Angaare ja haubitsaid kuskile selle ajaga ei vii. Kõige lihtsam organiseeritud vastupanu minimeerida ongi vajutada teadaolevatele sõlmpunktidele, mida vähem neid on, mida pehmemad, mida rohkem on seal kriitilist vara - seda lihtsam.
Kui kuulsin uudist sellest lisaõppekogunemiste värgist, võinuks lausa 100 grammi teha, sellist uudist oli vaja juba 2005. 8)

Ideaal-eesmärk, mille poole püüelda võiks olla see, et Eesti iseseisva kaitsevõime hävitamiseks ei piisaks isegi tuumarünnakust.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Leo KUNNASe dokumentaalromaan "Sõda 2023"
PostitusPostitatud: 22 Dets, 2016 13:08 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 10:23
Postitusi: 661
mart2 postitus oli solvav ja isikuomadustele kallaleminek? Võib olla tõesti. Õige on, et Kunnase väidetavad teod ei peaks puutuma raamatu-kriitikasse. Aga ju siis tundis inimene, et Kunnas on paljusid, ja ka teda, otseselt solvanud (stiilis - kolmekümne aastaga tegemata jäetud. Milles muuseas üle poole oli Kunnas teenistuses) ja tundis end puudutatuna.

Aga kuidas siis võtta seisukohta? Väites, et kolonel Tergens eksib oma mineviku meenutustes? Et kaitse-eelarve on suurem kui kunagi varem? Et ajateenijaid käib rohkem ajateenistuses kui selle Tergensi teenistuse ajal? Või kuidas? Või on see siiski ulmeromaan, millel tegelikkusega pole mingit pistmist?

Aga see teeb küll nalja, et igale poole ja iga kell sappi laiali pritsiv Trumm järsku nii tundlikuks muutus.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Leo KUNNASe dokumentaalromaan "Sõda 2023"
PostitusPostitatud: 22 Dets, 2016 13:12 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26573
Selline ongi infoajastu p***loopimise põhitrikk - asjast rääkimise asemel tuleb kähku võtta teemaks kirjutaja mõistus, seksuaalharjumused või varbaküünte seisukord. Mida kirkam, seda parem. Ja siit tuleb põhiline - kui nendega on midagi valesti, saab ju jätta mulje, et järelikult ajab kirjutaja jama. Kui see ei õnnestu või publik selle välja vilitab, jääb alles veel koma****, ahhaa, eksib kütusekulus, järelikult on kogu jutt tankide kohta vale.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Leo KUNNASe dokumentaalromaan "Sõda 2023"
PostitusPostitatud: 22 Dets, 2016 13:15 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 10:23
Postitusi: 661
Tsiteeri:
Nüüd sa utreerid. Kui ma õigesti mäletan, siis jutt on olnud isiklikust varustusest, üksikmehe relvast ja 1 DOS laskemoonast koju? Mis laopindu ja turvamehi see vajab....?
Loe palun ikka ka teiste postitused läbi. Individuaalvarustus kodus ja üksuse varustus ladudes. Ja palun vasta asjakohaselt.
Tsiteeri:
muud välja ei mõtlegi, eks tuleb tsiviilist võtta. See tähendab ladusalt toimivat süsteemi. Mida täna pole. Autod põlesid maha - tuleb hakkama saada tsiviilautodega. Sidet pole - Eestis on väga hea kaabelvõrk olemas (kas oskame seda kasutada...?). Mobiilid kah. Suurtükid ja miinid hävisid - Ülemiste jaamas on alatasa suured väetise eshelonid.
Sulle räägitakse, aga Sa ei kuula. Palun loe uuesti asjad läbi. Muidu ma enam vestelda ei viitsi. Kuigi ausalt öeldes, ega ma kpt Trummiga eriti vaielda ei soovi. Siia ma vahetevahel kirjutan ikka sellepärast, et teised ei arvaks, et ainult ühel mehel on tõe monopol.

Tsiteeri:
Sidet pole - Eestis on väga hea kaabelvõrk olemas (kas oskame seda kasutada...?).
Tõsiselt või?!? Muud ei osanud? Et me ei oska kaabelvõrku kasutada?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Leo KUNNASe dokumentaalromaan "Sõda 2023"
PostitusPostitatud: 22 Dets, 2016 13:18 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 10:23
Postitusi: 661
Tsiteeri:
Aga see teeb küll nalja, et igale poole ja iga kell sappi laiali pritsiv Trumm järsku nii tundlikuks muutus.
Ei viidanud kpt Trummi seksuaalharjumustele ega varbaküüntele. Teises teemas väitis kpt Trumm midagi sellist
Tsiteeri:
Pane siia juurde veel 3 "alustala" ja hakkab looma.....
1. oluliste ametikohtade komplekteerimine siseringi ja korporatiivsuse põhimõttel
2. sisulise välise tegevuskontrolli puudumine ja kolesuur salastamine (nt riigikontrolli tulemusaudit riigikaitses on samahea kui võimatu)
3. ametnike piiramatu ametiaeg, mis võimaldab tekkida "lõpliku tõe tundel" ja "mina olengi julgeolek"-tüüpi arusaamadel.

....siis hakkabki süsteeme pilt Sul kokku saama meie tegelikest kitsaskohtadest.
Mida ei suutnud mitte kuidagi põhjendada. See ongi sapipritsimine.

Palun tule nüüd kõrvalteemast välja ja vestle, kui oskad, ikka Kunnase viimasest raamatust.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 424 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 29  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt