www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 21 Nov, 2019 21:59

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 13 postitust ] 
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Paljassaare raudteed
PostitusPostitatud: 02 Sept, 2012 10:31 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Dets, 2008 0:29
Postitusi: 1880
Asukoht: Tallinn
Heiki kirjutas:
Castellum kirjutas:
Kas varem hansaco.ee-s olnud rdt-lood on nüüd Histrodamuses? Tegijad samad?

Histrodamusel on teised tegijad, ainult raudteid puudutava peatüki autor on sama mis hansacol, st mina. Oli selline kaastöö projekt. Kaardirakendus on Histrodamusel vägev, sinna teid maha märkida oli lust. Kunagine hansaco leht on nüüd ka uuesti ülevalt http://www.raudtee.eu
Lehe uus kujundus on valmimisel.

Praegu kaardid kahjuks ei avane. Histrodamuses on aga Paljassaarte puhul vana viga, et saartevaheline raudtee on märgitud justkui 1914 ehitatuna...minu küsimus oligi sellepärast, et ehk nüüd saaks veidi õigema versiooni kirja...ja kuhu üldse raudtee.eu puhul ettepanekuid, parandusi jms teha?

_________________
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Sõrve sääre raudteed
PostitusPostitatud: 02 Sept, 2012 22:04 
Eemal
Liige

Liitunud: 31 Dets, 2004 12:24
Postitusi: 178
Asukoht: Tallinn
Histrodamusel on kõik lood seotud ajateljega. Kuupäev määrab ettemängimisel lugude esitamise omavahelise järjestuse. Kuupäeva nähtamatuks muuta kahjuks ei saa tehniliselt. Tean, Paljassaare on "märts 1914". Täpsemalt 01.03.1914 kell 00:00. Naisaare on 01.01.1914 kell 00:00, Aegna 01.02.1914 kell 00:00). Kõigidel lugudel on Histrodamuses kuupäev, mis määrab nende ettemängimise järjestuse. Näiteks muudel liinidel on igal jaamal oma kuupäev (Kiisa mai, Kohila juuni jne), kuupäev määrab jaamade õige ettemängimise järjestuse, mitte ei tähenda et liini kõik jaamad avati kuuajaliste vahedega.

Paljassaarel alustati raudteede ehitamist 1913.a kevadel koos Aegna raudteede ehitamisega. Minul muid andmeid ei ole. Saared olid selleks ajaks juba Kopli poolsaarega ühendatud. Katariina kai ehitamise ajaks pakutakse vahemikku 1913..1916. 3 km pikkust raudteed just 3 aastat ei ehita. Raudtee oli hädavajalik patarei ehitamisel. Patarei nr 12a tunnustati lahingukõlbulikuks 1915.a. augustis. Muidugi võidi patarei ehitamise ajal kasutada ka Suur-Paljassaare idakaldal asunud ajutist sadamasilda, tõenäoliselt nii oligi, mis aga ei muuda asja olemust - Paljassaarel oli raudtee 1914.aastal olemas ja seda kasutati. Loos ei ole juttu "saartevahelisest raudteest" või "saare raudteest". On Paljassaare kindlusraudtee. Kui on olemas mingeid dokumente mis pakuvad raudtee kasutamise alguseks mõne muu daatumi, parandan ära. See muudaks lugude järjestust, muud midagi.

raudtee.eu on tegelikult 10 aasta tagune leht (endine hansaco.ee/raudtee), olnud viimased paar aastat aja- ja ajupuudusel varjusurmas. Kontakti ettepanekuteks leiab menüü ülaribas e-mail alt või mulle privasse.

_________________
Front Line Eesti MTÜ
www.front-line.ee


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Sõrve sääre raudteed
PostitusPostitatud: 02 Sept, 2012 23:16 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Dets, 2008 0:29
Postitusi: 1880
Asukoht: Tallinn
Heiki kirjutas:
Histrodamusel on kõik lood seotud ajateljega. Kuupäev määrab ettemängimisel lugude esitamise omavahelise järjestuse. Kuupäeva nähtamatuks muuta kahjuks ei saa tehniliselt. Tean, Paljassaare on "märts 1914". Täpsemalt 01.03.1914 kell 00:00. Naisaare on 01.01.1914 kell 00:00, Aegna 01.02.1914 kell 00:00). Kõigidel lugudel on Histrodamuses kuupäev, mis määrab nende ettemängimise järjestuse. Näiteks muudel liinidel on igal jaamal oma kuupäev (Kiisa mai, Kohila juuni jne), kuupäev määrab jaamade õige ettemängimise järjestuse, mitte ei tähenda et liini kõik jaamad avati kuuajaliste vahedega.

Paljassaarel alustati raudteede ehitamist 1913.a kevadel koos Aegna raudteede ehitamisega. Minul muid andmeid ei ole. Saared olid selleks ajaks juba Kopli poolsaarega ühendatud. Katariina kai ehitamise ajaks pakutakse vahemikku 1913..1916. 3 km pikkust raudteed just 3 aastat ei ehita. Raudtee oli hädavajalik patarei ehitamisel. Patarei nr 12a tunnustati lahingukõlbulikuks 1915.a. augustis. Muidugi võidi patarei ehitamise ajal kasutada ka Suur-Paljassaare idakaldal asunud ajutist sadamasilda, tõenäoliselt nii oligi, mis aga ei muuda asja olemust - Paljassaarel oli raudtee 1914.aastal olemas ja seda kasutati. Loos ei ole juttu "saartevahelisest raudteest" või "saare raudteest". On Paljassaare kindlusraudtee. Kui on olemas mingeid dokumente mis pakuvad raudtee kasutamise alguseks mõne muu daatumi, parandan ära. See muudaks lugude järjestust, muud midagi.

raudtee.eu on tegelikult 10 aasta tagune leht (endine hansaco.ee/raudtee), olnud viimased paar aastat aja- ja ajupuudusel varjusurmas. Kontakti ettepanekuteks leiab menüü ülaribas e-mail alt või mulle privasse.

See esimene lõik jäi mulle nüüd küll pisut hämaraks...aga Paljassaarte juurde.

Kõigepealt, on kolm kohta, mille nimi võis olla ja oli 'Paljassaar' - poolsaar, mis oli ammu enne 1914. aastat olemas (nime pole kohanud, aga see oli ühenduses hoopis Kopli poolsaarega), Väike- ja Suur-Paljassaar. Väikese saare ja poolsaare vahe (mis niigi oli juba madalmeri) tassiti plöga täis Peeter Suure Sõjasadama süvendamistööde käigus alates 1912. aastast. Väikesel saarel tekkis mandriga ühendus - aga läbi selle ühenduse polnud veel liiklust - see käis ikka vettpidi. Suur saar jäi ikkagi veel ühendamata.

Arvatavasti 1914 ehitati raudtee Väikesele saarele, Katariina muuli (mitte kai) peale ja saare alguse ladudesse. Pikkus ~0,3 km (mitte 3 km!). Suurel saarel oli patarei ehituse ajal arvatavasti ka raudtee (inim- või hobuveoga), mis viis idapoolse sadamasillani (mingid jäänused veel isegi olemas). Mõlemad raudteed olid eraldi ja väga lühikesed.

Tallinna Sadam (mitte sõjavägi!) ehitas 1921. aastal raudtee Väikese saare muuli ja ladude ning Suure saare patareihoonete vahele, et saada sadamast ära sealvedelevad miinid. Nüüd ühendati Suur saar Väikesega ja sedakaudu ka mandriga. 1920. aastatel oli ka plaan ühendada saarte võrk ka mandri kitsarööpmelise võrguga (Kopli mõisa juures? See on lähim koht), kui seda ei teostatud. Miiniladudena võeti kasutusele end pat nr 12 hooned. 1923 ehitati kolm puithoonet Suure saare edelaranda, 1925-26 ehitati neli betoonplokkhoonet end pat nr 12 lähedusse (seinad veel praegugi püsti). Vaat selle raudtee pikkus on ~3 km, eri aegade haruteed annavad ehk veel 1 km juurde...

Seega kokkuvõttes - Paljassaarte puhul räägime ikka saarte (Paljassaarte, mitm) raudteest. Sellisel kujul, nagu me seda teed praegu teame, on see pärit 1921. aastast. Teadaolevalt esimesena märkis selle ära Robert Nerman oma esimeses Kopli-raamatus 2002. aastal.

Mälestis on ikka kui PSM raudtee (kunagine tegija ei oska praegu ütelda, miks ta sellised aastad valis): http://register.muinas.ee/?menuID=monum ... ew&id=8792

Muulilt on algne raudtee kadunud (praegune 1983); Väikese saare idakalda ladude eest on isegi tammid kadunud. Järgi on vaid tamm alates Väikese saare idalaadimissillast. Paraku saatuse irooniana - see osa on ehitatud 1921...nii et olemasoleval raudteel pole PSM-ga pistmist...

_________________
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Sõrve sääre raudteed
PostitusPostitatud: 02 Sept, 2012 23:49 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 01 Jaan, 2005 21:06
Postitusi: 1814
Asukoht: Tallinn
Oligi patareide juures, neist veidi idas väike sadamakai kuhu raudtee laskus. Kas oli paralleelselt ka teine raudtee Katariina kailt, pole teada, see on vaid oletus. Katariina kailt ladudeni tehti raudtee vast siis kui Eesti merevägi need kasutusele võttis ehk siis tõesti vast 20-ndate alul.

_________________
Anton - horridoo!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Sõrve sääre raudteed
PostitusPostitatud: 03 Sept, 2012 8:01 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Dets, 2008 0:29
Postitusi: 1880
Asukoht: Tallinn
FW Anton kirjutas:
Kas oli paralleelselt ka teine raudtee Katariina kailt, pole teada, see on vaid oletus.

Ja millel see oletus põhineb? Raudtee oli õhus või? Ujuvliipritel? Vaata nt Maa-ameti reljeefkaarti vms, seal on madalmeres selgelt näha tamm. Kui ei olnud tammi, ei saanud saarte vahel olla ka raudteed...
FW Anton kirjutas:
Katariina kailt ladudeni tehti raudtee vast siis kui Eesti merevägi need kasutusele võttis ehk siis tõesti vast 20-ndate alul.

Ma panen Sulle aasta-arvud ka ära ja Sinu poolt tuleb ikka veel "vast siis kui"..."ehk siis tõesti vast"...kas on nii raske loobuda mõttest, et Paljassaarte raudtee polegi PSS või PSM oma...ma veel saan venelastest aru, nende jaoks on asi 'õige', kui kõik tehtu on tsaari-aegne ja EW-aegne (rääkimata Saksa-aegsetest) surutakse kui vähegi võimalik tahaplaanile...

_________________
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Sõrve sääre raudteed
PostitusPostitatud: 03 Sept, 2012 10:29 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 01 Jaan, 2005 21:06
Postitusi: 1814
Asukoht: Tallinn
Castellum kirjutas:
FW Anton kirjutas:
Kas oli paralleelselt ka teine raudtee Katariina kailt, pole teada, see on vaid oletus.

Ja millel see oletus põhineb? Raudtee oli õhus või? Ujuvliipritel? Vaata nt Maa-ameti reljeefkaarti vms, seal on madalmeres selgelt näha tamm. Kui ei olnud tammi, ei saanud saarte vahel olla ka raudteed...
FW Anton kirjutas:
Katariina kailt ladudeni tehti raudtee vast siis kui Eesti merevägi need kasutusele võttis ehk siis tõesti vast 20-ndate alul.

Ma panen Sulle aasta-arvud ka ära ja Sinu poolt tuleb ikka veel "vast siis kui"..."ehk siis tõesti vast"...kas on nii raske loobuda mõttest, et Paljassaarte raudtee polegi PSS või PSM oma...ma veel saan venelastest aru, nende jaoks on asi 'õige', kui kõik tehtu on tsaari-aegne ja EW-aegne (rääkimata Saksa-aegsetest) surutakse kui vähegi võimalik tahaplaanile...

Valest otsast alustad! paistab, et sinu mõtlemine on rikutud ja sa näed igas kommentaaris seda mida sa ise seal näha tahad aga mitte seda mina mina arvan.
Esita mulle kindel dokument või tsaariaegne topograafiline kaart kus on näha Paljassaarel kaks raudteed, siis diskuteerime edasi. Sama moodi on 20-ndate algusega, tahan näha kindlat dokumenti kes ja millal ehitas ja kust kuhu.

_________________
Anton - horridoo!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Sõrve sääre raudteed
PostitusPostitatud: 03 Sept, 2012 11:54 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Dets, 2008 0:29
Postitusi: 1880
Asukoht: Tallinn
FW Anton kirjutas:
Valest otsast alustad! paistab, et sinu mõtlemine on rikutud ja sa näed igas kommentaaris seda mida sa ise seal näha tahad aga mitte seda mina mina arvan.
Esita mulle kindel dokument või tsaariaegne topograafiline kaart kus on näha Paljassaarel kaks raudteed, siis diskuteerime edasi. Sama moodi on 20-ndate algusega, tahan näha kindlat dokumenti kes ja millal ehitas ja kust kuhu.

Ega Sa nüüd liiga palju õhku sisse tõmmanud? Enamasti ikka see, kes kindlaid dokumente nõuab, esitab need kõigepealt enda poolt...Seega ütleksin nii:

Esita mulle kõigepealt kindel dokument või tsaariaegne topograafiline kaart, kus on näha, et Paljassaartel oli 1914. aastal saartevaheline raudtee, siis diskuteerime edasi.

_________________
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Sõrve sääre raudteed
PostitusPostitatud: 03 Sept, 2012 12:34 
Eemal
Liige

Liitunud: 31 Dets, 2004 12:24
Postitusi: 178
Asukoht: Tallinn
Robert, keegi ei soovigi niisama vaielda. Nagu ma ka oma postituses mainisin, kui on olemas mingi dokument teistelegi näitamiseks (kaart näiteks), teen Sinu selgituse põhjal tekstides täienduse, ei ole probleemi. Minuarust väga hea info, mis lükkab ümber varasemate koolkondade teooriad ja see on ainult teretulnud. Suur Karlsi ja Väike Karsli (nn Karu saarte) ühendamise lugu ei ole iseenesest midagi uut, seda on juba Gustavson ja teised tema jälgedes kirjeldanud. Küll aga raudtee erinevate ehitusetappide kohta oleks hea saada kinnitus, see on see valdkond mis mind detailselt huvitab. Aastaarvul 1921 peab ju olema mingi päritolu, mida teised ei ole seni märganud.

_________________
Front Line Eesti MTÜ
www.front-line.ee


Viimati muutis Heiki, 03 Sept, 2012 14:44, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Sõrve sääre raudteed
PostitusPostitatud: 03 Sept, 2012 14:35 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 01 Jaan, 2005 21:06
Postitusi: 1814
Asukoht: Tallinn
Castellum kirjutas:
FW Anton kirjutas:
Valest otsast alustad! paistab, et sinu mõtlemine on rikutud ja sa näed igas kommentaaris seda mida sa ise seal näha tahad aga mitte seda mina mina arvan.
Esita mulle kindel dokument või tsaariaegne topograafiline kaart kus on näha Paljassaarel kaks raudteed, siis diskuteerime edasi. Sama moodi on 20-ndate algusega, tahan näha kindlat dokumenti kes ja millal ehitas ja kust kuhu.

Ega Sa nüüd liiga palju õhku sisse tõmmanud? Enamasti ikka see, kes kindlaid dokumente nõuab, esitab need kõigepealt enda poolt...Seega ütleksin nii:

Esita mulle kõigepealt kindel dokument või tsaariaegne topograafiline kaart, kus on näha, et Paljassaartel oli 1914. aastal saartevaheline raudtee, siis diskuteerime edasi.


No jällegi puusse. KÜSIN SINULT: kas mina väitsin, et suure ja väikse saare vahel oli 1914 raudtee? Omateada väitsin, et raudtee läks patareidest veidi ida pool olevale sadamakaile ja seda on näha ka ühelt filmiarhiivis säilitataval fotol (mul on koopia) ja see ei olnud mitte Katariina kai, mis asus tunduvalt kaugemal idas. Katariina kailt 1914 kuhugile minevat raudteed pean endiselt oletuslikuks kuni pole tõestusmaterjali.

_________________
Anton - horridoo!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Sõrve sääre raudteed
PostitusPostitatud: 03 Sept, 2012 19:44 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Dets, 2008 0:29
Postitusi: 1880
Asukoht: Tallinn
FW Anton kirjutas:
Castellum kirjutas:
FW Anton kirjutas:
Valest otsast alustad! paistab, et sinu mõtlemine on rikutud ja sa näed igas kommentaaris seda mida sa ise seal näha tahad aga mitte seda mina mina arvan.
Esita mulle kindel dokument või tsaariaegne topograafiline kaart kus on näha Paljassaarel kaks raudteed, siis diskuteerime edasi. Sama moodi on 20-ndate algusega, tahan näha kindlat dokumenti kes ja millal ehitas ja kust kuhu.

Ega Sa nüüd liiga palju õhku sisse tõmmanud? Enamasti ikka see, kes kindlaid dokumente nõuab, esitab need kõigepealt enda poolt...Seega ütleksin nii:

Esita mulle kõigepealt kindel dokument või tsaariaegne topograafiline kaart, kus on näha, et Paljassaartel oli 1914. aastal saartevaheline raudtee, siis diskuteerime edasi.


No jällegi puusse. KÜSIN SINULT: kas mina väitsin, et suure ja väikse saare vahel oli 1914 raudtee? Omateada väitsin, et raudtee läks patareidest veidi ida pool olevale sadamakaile ja seda on näha ka ühelt filmiarhiivis säilitataval fotol (mul on koopia) ja see ei olnud mitte Katariina kai, mis asus tunduvalt kaugemal idas. Katariina kailt 1914 kuhugile minevat raudteed pean endiselt oletuslikuks kuni pole tõestusmaterjali.

Voh, hakkab juba minema...on Sul selle foto viide? Saad siia üles panna? Sest omaarust pole ma seda fotot näinud...see Suure saare sadam ja sealne raudtee põhineb Mati Õuna rekonstruktsioonidel ja ühe EW-aegse foto interpreteerimisel. Raamat: Mati Õun. Vaateid merekindlustele. Tallinn 2010. Sealt:
- tsaariaegne S-Paljassaare sadamasild ja rdt - lk 54;
- EW foto repro - lk 55, ülemine foto, parem ülanurk - tundub sellisena? (loodan, et leian hiljem selle foto ERA viite);
- EW olukord koos puit- ja betoonladudega, aga ilma sadamasillardt-ta - sest juba oli olemas uus rdt V-Paljassaare Katariina muulile - lk 100.

_________________
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Sõrve sääre raudteed
PostitusPostitatud: 03 Sept, 2012 21:50 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 01 Jaan, 2005 21:06
Postitusi: 1814
Asukoht: Tallinn
Mul on repro ja veel nõuka ajast aga arhiivi koopia oli tõesti Mati Õuna käes, ei kirjutanud tol ajal arhiivi koodi üles. Kuskil olen näinud seda fotot ka üsna heas kvaliteedis aga ei suuda meenutada enam kus. Fotol on hästi näha kuidas raudtee patareidest möödub ja parema kaarega mere poole künka taha kaob. Olen käinud seda kohta ka lähemalt uurimas kui raudtee veel eksisteeris ja vene sõjavägi seal pesitses. Tamm oli siis täiesti olemas ja laskus alla mere äärde kus oli näha puidust kai jäänuseid.

_________________
Anton - horridoo!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Sõrve sääre raudteed
PostitusPostitatud: 03 Sept, 2012 23:04 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Dets, 2008 0:29
Postitusi: 1880
Asukoht: Tallinn
FW Anton kirjutas:
Mul on repro ja veel nõuka ajast aga arhiivi koopia oli tõesti Mati Õuna käes, ei kirjutanud tol ajal arhiivi koodi üles. Kuskil olen näinud seda fotot ka üsna heas kvaliteedis aga ei suuda meenutada enam kus. Fotol on hästi näha kuidas raudtee patareidest möödub ja parema kaarega mere poole künka taha kaob. Olen käinud seda kohta ka lähemalt uurimas kui raudtee veel eksisteeris ja vene sõjavägi seal pesitses. Tamm oli siis täiesti olemas ja laskus alla mere äärde kus oli näha puidust kai jäänuseid.

Selge, siis on sama foto. Viite leidsin üles - peaks olema ERA 642-1-334, leht 4. Maa-ameti kaardil veel Suure saare sadamasilla jäänused näha...

_________________
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Paljassaare raudteed
PostitusPostitatud: 05 Sept, 2012 2:09 
Eemal
Moderaator

Liitunud: 14 Dets, 2004 14:44
Postitusi: 1125
Poolitasin teema (viewtopic.php?f=40&t=429&start=30), kuna jutt läks Sõrvest ja Saaremaast üsna kaugele. Ja vist Ehitiste allfoorumisse sobib see teema paremini.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 13 postitust ] 

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt