www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 15 Dets, 2018 5:34

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 282 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 19  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Ne imejuštšii analogov
PostitusPostitatud: 13 Mär, 2018 11:06 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 12891
Asukoht: Viljandimaa
Mina sellest kahest nädalast ei saa jätkuvalt aru suuremas mõõtkavas. Kui suurel pindalal (ruumalal) siis see jälg on, kui tuumaallveelaev kuskilt läbi sõidab? Ehk teisiti, oletades, et sellest jääb maha mingi hulk radioaktiivseid osakesi, siis kui väiksel pindalal (ruumalal) need püsivad kaks nädalat?

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ne imejuštšii analogov
PostitusPostitatud: 13 Mär, 2018 11:39 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Jaan, 2005 22:35
Postitusi: 135
Asukoht: Tallinn
No ka seda saab hea tahtmise korral kindlaks teha. Ookeanide hoovuseid ja vee liikumist on okeanograafidel ikka vaja uurida. Kui nüüd mingis ookeani punktis sokutada ise mingile sügavusele mingi kogus teadaoleva radiatsioonitasemega vett ning seal ümbruskonnas paar nädalat mõõtmisi teha, siis saab üht-teist teada nii hoovustest kui ka radiatsiooni hajumise suunast ja kiirusest.


Kriku kirjutas:
Mina sellest kahest nädalast ei saa jätkuvalt aru suuremas mõõtkavas. Kui suurel pindalal (ruumalal) siis see jälg on, kui tuumaallveelaev kuskilt läbi sõidab? Ehk teisiti, oletades, et sellest jääb maha mingi hulk radioaktiivseid osakesi, siis kui väiksel pindalal (ruumalal) need püsivad kaks nädalat?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ne imejuštšii analogov
PostitusPostitatud: 13 Mär, 2018 11:51 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 12891
Asukoht: Viljandimaa
Kas see hajumine ei ole piisav, et info väärtusetuks muutuks? Mida annab teadmine, et tuumaallveelaev sõitis millalgi viimase 2 nädala jooksul läbi näiteks 10 km2 suuruse alast?

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ne imejuštšii analogov
PostitusPostitatud: 13 Mär, 2018 12:03 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 16252
Koolimatemaatika...20 sõlme on ööpäevas 860 km on kahe nädala jooksul ca 12 000 km. Sellise info väärtus on siis täpsemalt milline? Peale tõdemuse, et vastasel on tuumaallveelaevad. Mis iseenesest on muidugi Nobelit väärt saavutus... :mrgreen:

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ne imejuštšii analogov
PostitusPostitatud: 13 Mär, 2018 12:15 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 24782
See ookeanivee proovide võtmine allveelaevatõrje meetodina on selge jama. Vaadake korraks Atlandi ookeani kaardile. See ala on lihtsalt nii tohutu, et teise laeva kohtamine on juba suur sündmus.

Allveelaevade kuskil piirkonnas viibimise avastamiseks (misjärel võetakse mingi ruut täpsema uurimise alla) kasutatakse magneetilise anomaalia detektoriga (MAD) varustatud patrull-lennukeid, nt P-8 Orion, mis võivad õhus rippuda päevi (vahepeal neid tangitakse) ja mille abil otsitakse läbi tuhandeid ruutkilomeetreid ookeane. Midagi kahtlast leitakse, siis poetatakse vette hüdroakustilised poid (mis edastavad helipilti lennukile) ja kui siis allveelaev kinnitamist leiab, lähevad järgmisena üle parda akustilised torpeedod.

Teine suure piirkonna jälgimise meetod on veealused hüdrofonid. Nendega saab muidugi efektiivselt tõkestada ainult väinasid. NATO/USA rajas taolise külma sõja ajal Fääri saartest kuni Newfoundlandini. Seda teenindavad allveetõrjelennukid asusid Suurbritannias, Norras, Islandil, Gröönimaal ja Kanadas. Hüdrofonide võrk on olemas ka Soomel.

Igal juhul tuumaallveelaev on way kiire selleks, et teda ajada mingi aeglasekäigulise uurimislaevaga taga. See ala on lihtsalt liiga suur, et mingi nõrga radiatsiooni järgi laevu leida. Kui NATO taolist lollust teeks, siis arvan, et venelased saadavad seepeale ookeanile 20 lennukit, igaüks poetab mingit ujuvat radioaktiivset jama natuke vette (tuumajaamast saab seda küllaga) ja jõudu siis nende valehäirete taga ajamisel :D

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ne imejuštšii analogov
PostitusPostitatud: 13 Mär, 2018 12:20 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 24782
Lemet kirjutas:
Koolimatemaatika...20 sõlme on ööpäevas 860 km on kahe nädala jooksul ca 12 000 km. Sellise info väärtus on siis täpsemalt milline? Peale tõdemuse, et vastasel on tuumaallveelaevad. Mis iseenesest on muidugi Nobelit väärt saavutus... :mrgreen:


Vee all liikuva tuumaallveelaeva avastamise kaugus ideaalsetes oludes (veealuse hüdrofoni või sonariga) ei ületa suurt 200 km. Ööpäev hiljem leitav radioaktiivne jälg on täiesti väärtusetu, sest allveelaev ise on sadade kilomeetrite taga (avastamatus kauguses). Hoopis suurema avastamise tõenäosuse annab kahtlaste alade (vene allveelaevad sõitsid ookeanile valdavalt Norra ja Islandi vahelt) patrullimine MAD lennukitega, kus tunni ajaga on võimalik üle kontrollida sadu ruutkilomeetreid.

Ja veel üks asi. Tuuma-allveelaeva kiirus on umbes samas klassis kui pealvee sõjalaeval. Venelased ehitasid isegi kiiremaid (üks allveelaevatüüp ületas neil ka 40 sõlme vee all). 200 km edumaad tähendab tõenäoliselt, et allveelaev lipsab ikkagi minema, sest pealveelaeval pole nii suurt kiiruse eelist, et järgi jõuda. Kopterid jõuaks, aga need peavad "sihtkohas" kõigepealt selle üles leidma ja selleks on nende lennuaeg väga piiratud.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ne imejuštšii analogov
PostitusPostitatud: 13 Mär, 2018 12:31 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 30 Okt, 2005 22:13
Postitusi: 897
Asukoht: Tallinn
Need teie arutlused on siin kõik õiged! Mina olin ka imestunud, kui ma selle minu jaoks autoriteetse inimese käest seda kuulsin. Eelhoiatuse mõttes pole muidugi kasu, ilmselt oli venelastel teooria, et allveelaevad patrullivad mingil kindlal marsruudil, mingi kindla aja tagant ja kui see liikumisgraafik avastada on juba kergem kedagi teiste vahenditega püüda. Muud seletust ma ei oska sellele tegevusele leida.

_________________
Tagantjärele tarkus on täppisteadus!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ne imejuštšii analogov
PostitusPostitatud: 13 Mär, 2018 12:32 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Jaan, 2005 22:35
Postitusi: 135
Asukoht: Tallinn
Siin me nüüd oleme. Ühel pool on otseallikast pärinev info, et sellised mõõtmised toimusid. Ja teiselt poolt foorumitarkade enesekindel praalimine, et sellist asja ei saa olla.
Mina kaldun uskuma, et veeproovide vastava eesmärgiga mõõtmine toimus. Loomulikult ei olnud eesmärgiks vastase laevade operatiivne jälgimine, vaid pigem nende n.ö. lemmikmarsruutide kaardistamine, kus oleks suurem tõenäosus neid kohata ja tabada. Ja kui igasugu hüdrofonid ja patrull-lennikud äratavad paratamatult tähelepanu, siis täiesti rahumeelset okeanograafialaeva ei oska keegi sellises kõrvaltegevuses kahtlustada.
Edit: Tux jõudis natuke ette


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ne imejuštšii analogov
PostitusPostitatud: 13 Mär, 2018 12:51 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 30 Okt, 2005 22:13
Postitusi: 897
Asukoht: Tallinn
Mina olen seda juttu kuulnud kahelt erinevalt inimeselt, kes üksteist ei tunne. Üks nendest pidas meremehe ametit ja teine oli teadustöötaja, kes sellise laeva peal ühte oma leiutist katsetas ja ookeani põhja uuris. Nad seilasid ka eri aegadel ja ilmselt eri laevadel.
Kui nüüd venelased tahavad oma tuumatorpeedot tarvitada, siis on oluline ajastatus, sest Murmaskist selle asja autonoomne teele asumine ja orienteerumine ameerika rannikule või lennukikandjaid tapma võtab omajagu aega. Selleks, et sellest kasu oleks peaks ta ikkagi enam-vähem õige koha peal varitsema ja siis on teda tõesti võimalik varakult ka radioaktiivse jälje järgi leida!

_________________
Tagantjärele tarkus on täppisteadus!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ne imejuštšii analogov
PostitusPostitatud: 13 Mär, 2018 14:07 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 16252
Tehke esmalt selgeks, MILLEKS veeproove võetakse. Enne kui edasi kilkate. Radioaktiivsuse määramine allveelaevade asukoha määramiseks on ilmselgelt selle töö kõige jampslikum tõlgendamine.

Tsiteeri:
See ala on lihtsalt nii tohutu, et teise laeva kohtamine on juba suur sündmus.


Nii ja naa...on piirkondi Atlandil ja Vaiksel ookeanil, kus korraga neli-viis laeva üheaegselt näha. Ja on piirkondi, kus võid päevi liikuda, ilma et midagi silma jääks. Nüüd võib igaüks ise arvata, kas allveelaeva komandör eelistab esimesi, kus on üpris hõlbus erinevates mürades lahustuda või neid, kus ta tõepoolest uhkes üksinduses seilab ja oma mürafooni avalikult demonstreerida saab.

Tsiteeri:
Kui nüüd mingis ookeani punktis sokutada ise mingile sügavusele mingi kogus teadaoleva radiatsioonitasemega vett ning seal ümbruskonnas paar nädalat mõõtmisi teha, siis saab üht-teist teada nii hoovustest kui ka radiatsiooni hajumise suunast ja kiirusest.


Jamps kuubis. Kujutad ette, milline rahvusvaheline skandaal sellisest asjast tõusnuks ja millised sanktsioonid järgnenuks asja avalikukstuleku korral. Ja avalikuks tulnuks see nii või teisiti. Tuleta meelde, kuidas muu maailm end tagajalgadele ajas, kui venelaste laevastiku jälgimise satelliit koos tillukese tuumareaktoriga orbiidilt alla hakkas tulema.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ne imejuštšii analogov
PostitusPostitatud: 13 Mär, 2018 14:39 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 22 Sept, 2011 11:00
Postitusi: 254
Asukoht: Tallinn
Arvestades ookeanide suurust, vett on meil maismaast ikka räigelt rohkem siin Maa nimelise kera peal, siis kuidas allveelaevadel silma peal siiski hoitakse? Või see on rohkem legendi moodi asi, et vene allveelaevadel usakate oma sabas istus. Või ka vastupidi. Kuidas nad seda suudaks? Juba jälitatava korraks kaotamine oma sensorite ulatusest teeb uuesti leidmise kaunis raskeks. Kui raketikandjast tuumaallveelaev silmist on kaotatud siis see võib autonoomsena vee all eladagi kuni näritav söök meeskonnal otsa saab. Joogivett ja kopsude sisu võib lõputult toota.


Viimati muutis Laiakas, 13 Mär, 2018 15:00, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ne imejuštšii analogov
PostitusPostitatud: 13 Mär, 2018 14:54 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 24782
Seda jälgimist tegid ameeriklased kombineeritud meetoditega. Lugege nt nende memuaare, kes 1962 võtsid kursi Kuubale, kes neil kukil istus ja mismoodi.
Tõenäoliselt kuskil Murmanski ligidal istub merepõhjas üks luure-allveelaev. See fikseerib sadamast väljumise ja laeva tüübi (kruvimüra järgi).
Sealt lendab info raskelt avastatava satelliitkanali abil kuskile juhtimiskeskusesse (ülekanne kestab nt 0,01 sek ja venelased loevad seda atmosfäärihäireks).
"Saba" tekib sõltuvalt prioriteetsusest - ballistiliste rakettide allveelaevale kindlasti, jahiallveelaevale ei pruugi.
Ühel hetkel peab laev läbima Fääri saartest Kanadani ulatuva hüdrofonide võrgu (SOSUS). Selle ületamine fikseeritakse täpselt ja laevale pannakse kas jahiallveelaevast saba taha või hakkavad teda jälgima Orion-allveetõrjelennukid. Pidevalt pealveelaevadega sabas sõitmist ameeriklased ei harrastanud.

1980ndate esimesel poolel, kui külm sõda oli kuum, siis sihtisid ameeriklased keskmaarakettidega Moskvat ja venelaste allveelaevad patrullisid otse USA külje all. Selle tipphetkeks sai K-219 uppumine otse Reikjaviki tippkohtumise ajal Bermuudal. Nendel allveelaevadel istus 100% saba taga, nagu luuke oleks paotanud, oleks torpeedod tulnud. Siiski meenutavad NL allveelaevnikud, et ameeriklasi õnnestus ka avastada ja eksitada. Selle komandöri nahas, kes istus selle põhjaläinud K-219 sabas, ei tahaks vist keegi olla, sest avarii algas tulekahjust raketishahtis koos raketi shahtist välja lennutamisega ja siis olid suured võimalused WWIII algatada. Jätad tulistamata - oligi päris raketi start, tulistad - tulistad ilmaasjata ja venelased vastavad.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ne imejuštšii analogov
PostitusPostitatud: 13 Mär, 2018 17:02 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 12891
Asukoht: Viljandimaa
Vladimir Juškini kommentaar multikatele: https://arvamus.postimees.ee/4437727/mi ... 1512076513

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ne imejuštšii analogov
PostitusPostitatud: 14 Mär, 2018 16:37 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 24782
Värskes Tehnikamaailmas (sattusin lõuna ajal lugema) on artikkel uuest vene ICBM raketist.
Paraku aga üks kaasfoorumlane on seal avaldanud asju, mis kvalifitseeruvad parimal juhul pooltõena.
Nimelt väide, et vene/nõuka vedelkütusemootoriga ballistilisi rakette ei ole võimalik hoida pikema aja vältel tantitud olekus hapendaja agressiivsuse tõttu ei ole päris tõsi.
Külma sõja ajal olid näiteks NSVL tuumaallveelaevad patrullis USA ranniku lähedal, see sai kõigile teatavaks "tänu" K-219 intsidendile 1986 Reikjaviki tippkohtumise ajal.
https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_submarine_K-219
Kõik selleks kasutatud Yankee ja Delta klassi allveelaevad kasutasid vedelkütuserakette. Esimene tahkekütuserakettidega laev oli alles Typhoon klass.
Täpselt samamoodi kasutas vedelkütuserakette NSVL õhutõrje. Esimene tahkekütuserakett oli neil S-125. S-75 ja S-200 olid kõik vedelkütuseraketid.

Ühesõnaga, vedelkütuserakette hoitakse samamoodi pidevas lahinguvalmiduses. See hoiuperiood ei kesta muidugi aastaid, kuid kuid kestab küll (NSVL aatomiallveelaevad olid veel all 3-4 kuud järjest) ja raketid olid laeval juba tangitud kujul. Antud K-219 juhul põhjustaski õnnetuse raketishahti mereveega aeglane täitumine (tilkuva uputuskraani kaudu), soolane merevesi sõi midagi seal läbi ja tekkis raketikütuse plahvatus ja tulekahju. Näiteks põhjusel, et agressiivse aine poolt olid seadmed kaitstud kaitsekihiga, aga väljaspoolt mitte.

Kuidas toimub rakettide ümbertankimine või nendel mingite juppide vahetamine, ma ei tea, kuid pole mõtet väita, et venelaste vedelkütusel raketiarsenal pole nt 15 min etteteatamisega laskevalmis, pole mõtet. Tõenäoliselt on kogu aeg valves osad raketid ja osad on tankimata (nii talitati ka PVO raketivägedes). Vajaliku tulejõu probleem lahendatakse lihtsalt suurema rakettide arvuga (sellest ka NSVL suur raketivägi). Tankimata vedelkütuserakett aga säilib põhimõtteliselt lõputult, samas kui tahkekütusemootoreid tuleb 10a takka vahetada (või tekib stardil mootori plahvatamise risk).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ne imejuštšii analogov
PostitusPostitatud: 14 Mär, 2018 17:27 
Eemal
Liige

Liitunud: 12 Jaan, 2006 16:57
Postitusi: 4420
Asukoht: Tallinn
Lisaks happekindlast materjalist oksüdeerijapaakidele võib ka oksüdeerija ise inhibeeritud olla (tõenäoliselt ongi).
Ühes korrosiooniga võitlemisest rääkivas raamatus kirjeldati, kuidas seest kummeeritud raudteetsistenide puuduse tõttu hakati sõja ajal happeid vedama tavalistes terastsisternides, lisades happele inhibiitorit. Üks selline happega täidetud tsistern unustati aga mingile tupikteele. Kui see ükskord, palju kuid hiljem avastati, polnud hape tsisterni kahjustanud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 282 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 19  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Google [Bot] ja 3 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt