www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 21 Okt, 2019 0:25

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 356 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: BMP noorenduskuur
PostitusPostitatud: 05 Aug, 2018 13:49 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26729
BMP-1 ja 2-l on dessandiruumis ju igal matsil oma vaatlusperiskoop oma vaatlussektoriga pluss võimalus läbi spetsiaalse suletava laskeava käristada oma automaadist soovitud suunas. Tõsi, see on puhas (kuigi külmumise vastu elektrisoojendusega) päeva-optika, ilmselt arvati, et kui optikast ei näe (nt lund sajab, siis ega ka luugist välja tõstetud peanupuga rohkem ei paista.

BMP puhul tuleb muidugi arvestada, kuhu masin loodi -ümberringi tõusevad NATO 155 mm mullasambad ja kildudest on õhk paks (või tõusevad halvemal juhul lausa tuumaseened).

Aga selles jään enda juurde, AP 7,62 moona ja käsirelvadega minna BMP-d torkima ei ole kuigi arukas tegu. Seda võiks heaks mõtteks pidada üksnes see, kes laua taga istub.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: BMP noorenduskuur
PostitusPostitatud: 05 Aug, 2018 22:28 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2007 23:18
Postitusi: 1426
Asukoht: tallinn
nii et siis niipalju inimkatsetest, trumm? kokkupuude reaalsusega mõjub kudagi...nagu krüptoniit supermanile


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: BMP noorenduskuur
PostitusPostitatud: 06 Aug, 2018 12:01 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26729
No minu pikkusega meest poleks ka N. armees sunnitud sinna BMP sisse ronima, kui 165-seid on piisavalt.
Olen muide sisse roninud, mitte siin, aga Soomes. Ei kiida. Eks hädaga roniks ka.
Aga võrreldes BTR-80Unsh-iga on see sissepääs seal suhteliselt mugav.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: BMP noorenduskuur
PostitusPostitatud: 06 Aug, 2018 13:35 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Mär, 2005 0:15
Postitusi: 674
Need BMP dessantruumi vaatlusseadmed on küllaltki kasutu palast, jälle ei ütle kusagilt mängu või raamatu põhjal, vaid kasutamiskogemuse pealt. Üldiselt on terve BMP vaatlusprobleemiks see, et erinevaid sihikuid ja pilusid on masina peal küll piisavalt laiali, kuid puudu on peamine - normaalsed vaatlusseadmed komandöril. Isegi kui võrrelda tolleaegsete muude masinatega, näiteks Marderiga. Kuid jälle see pole oluline, sest me elame siiski 2018 aastal ja praeguseks on selles osas mahajäämus kaasaegsete masinatega terve valgusaasta kaugusel.

Minna 7.62 AP moonaga torkima on loomulikult väga küsitav tegevus. Keegi polegi väitnud midagi vastupidist. Näiteks üksikut masinat minna kuulipildujaga ning terve lindi kaasaegse AP moonaga torkima, kui annab veidigi hea positsiooni valida, ma küll ei välistaks. See oleks umbes sama ohtlik tegevus kui minna näiteks Milaniga T72 küljesoomust augustama. Järjekordselt - ega venelased ilmaasjata ei keevitanud BMP 2D-le külgedele juurde 6 mm. Mis andiski reaalselt selle, et käsitulirelvade tuli enam küljesoomust läbi ei jooksnud.

Kokkuvõttes on tänaseks päevaks BMP lootusetult vananenud ja üldiselt vahetavad enamus euroopa kasutajad nad siiski esimesel võimalusel välja. See, et Soome veidi pusib nendega ja mõni veel on rohkem oma sõjatööstusele tegevuse leidmine. See, et venelased aga otsustavad edasi kasutada oma kõige kehvemat alusvankrit mida nad pärast teist maailmasõda loonud, pole meie jaoks mingit moodi negatiivne.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: BMP noorenduskuur
PostitusPostitatud: 06 Aug, 2018 13:59 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26729
Kummalisel kombel ka senini sõdiv Ukraina ei võta midagi maha, vaid ostab juurdegi:
https://defence-blog.com/army/ukraine-a ... oland.html
Et Ukraina ja VF nendega pusivad, näitab siiski, et see tegevus päris mõttetu veel pole.

Tsiteeri:
Järjekordselt - ega venelased ilmaasjata ei keevitanud BMP 2D-le külgedele juurde 6 mm


BMP-2D leidis kasutamist peamiselt Afganistanis, kus amfiibomadused ja liikuvus polnud nii olulised kui näiteks pealetungil Fulda kitsuses Saksamaal (kus on suured jõed järjest risti ees). Tehnilised omadused on tihti teineteist välistavad - ei ole olemas "head ja hästi soomustatud soomukit", vaid on ka "liiga raske, mitteujuv ja väheliikuv soomuk".

Näiteks CV90 on väga tasemel soomuskaitsega antud masinaklassi jaoks. Kaasneb sellega kompromissi korras T-72 tanki kaalule lähenev lahingukaal, vajadus teenindada neid tankile mõeldud tagamismasinatega (sillad, evakuaatorid jne), ujuvuse puudumine (sõltub sildadest ja veetõkke sügavusest) ja piiratud läbivus pehmel ebatasasel maastikul. Ei ole nii, et on ainult hea paks soomus ja korralik kahur.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: BMP noorenduskuur
PostitusPostitatud: 06 Aug, 2018 15:27 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Mär, 2005 0:15
Postitusi: 674
Kapten Trumm kirjutas:
Kummalisel kombel ka senini sõdiv Ukraina ei võta midagi maha, vaid ostab juurdegi:
https://defence-blog.com/army/ukraine-a ... oland.html
Et Ukraina ja VF nendega pusivad, näitab siiski, et see tegevus päris mõttetu veel pole.


Ukraina puhul on põhjuseks rahapuudus - Lisaks neil jäänud väga palju väljaõpetatud kaadrit ning varuosasid. Ukraina kasutaks neid nagunii gängerite vastu, kes sõidavad sama tasemel tehnikaga. Venemaa aga kes relvastab end sõdima siiski vähemalt ametliku retoorika järgi ameerika ja lääne verejanuliste sõjarditega, kes kasutavad ikka veidi kaasaegsemat tehnikat.

Kapten Trumm kirjutas:
BMP-2D leidis kasutamist peamiselt Afganistanis, kus amfiibomadused ja liikuvus polnud nii olulised kui näiteks pealetungil Fulda kitsuses Saksamaal (kus on suured jõed järjest risti ees). Tehnilised omadused on tihti teineteist välistavad - ei ole olemas "head ja hästi soomustatud soomukit", vaid on ka "liiga raske, mitteujuv ja väheliikuv soomuk".

Näiteks CV90 on väga tasemel soomuskaitsega antud masinaklassi jaoks. Kaasneb sellega kompromissi korras T-72 tanki kaalule lähenev lahingukaal, vajadus teenindada neid tankile mõeldud tagamismasinatega (sillad, evakuaatorid jne), ujuvuse puudumine (sõltub sildadest ja veetõkke sügavusest) ja piiratud läbivus pehmel ebatasasel maastikul. Ei ole nii, et on ainult hea paks soomus ja korralik kahur.


BMP ongi klassikaline näide halvast projekteerimistööst ja seda masinat ei keeranud pekki ujuvus vaid hoopis madala siluetti tagaajamine. Selleks, et saada madal siluett, mis ei omanud 70nendateks enam mitte mingit sõjalist tähtust, vaevalt, et omas ka väga suurt sõjalist tähtsust 50nendatelgi tähendas, et ilma erilist kasu saamata pidi tegema äärmiselt suuri kompromisse kõiges ja tulemuseks saadi igas mõttes kehva alusvanker. See, et BMP2 toodeti sama alusvanki peal on lihtsalt suur müstika.

Tähendas, et normaalselt seal sõdurid sees sõita ei saa, samuti tähendas see seda, et kui taheti saada ujuvust siis normaalse soomuspaksususe (pindalalt kaitseb enim masinat ja selle sisu 6- 7 mm soomus) võis ära unustada. Kuid vaatamata sellele on BMP ujuvus pehmelt öeldes küllaltki teoreetiline (kuid mis mina ka sellest tean, olen sellega kõigest kolm korda ujunud) mida väljaspool õppusi mitte keegi ei kasutaks (ja isegi õppustel õnnestus alati mõned masinad ära uputada). Ei tule ettegi, et keegi oleks seda ujuvust kunagi sõjas üldse kasutanuki.

Selle sama massi säästmise eesmärgil on tehtud BMP lindid küllaltki peeneks, ehk siis mingit superläbivust tal pole. Erisurve maapinnale on CV90nel 0,53 kg/cm2, BMP 1hel 0.6 kg/cm² ja BMP 2hel 0.63 kg/cm. Samal ajal laiade roomikutega MT-LB erisurve on 0.28 kg/cm2. Läbivusel mängivad rolli ka muud tegurid, kuid BMP läbivus on heal juhul keskpärane.

Ainuke kompromiss ma BMP puhul näen on see, et selle asemel, et mingi omadus oleks olnud kehva, otsustati teha kõik omadused kehvaks.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: BMP noorenduskuur
PostitusPostitatud: 06 Aug, 2018 15:46 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15982
Asukoht: Viljandimaa
Kaks küsimust CV90 kohta liigutatud sinna: viewtopic.php?f=70&t=3092&start=8415

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: BMP noorenduskuur
PostitusPostitatud: 06 Aug, 2018 15:54 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3959
Tsiteeri:
Näiteks CV90 on väga tasemel soomuskaitsega antud masinaklassi jaoks. Kaasneb sellega kompromissi korras T-72 tanki kaalule lähenev lahingukaal, vajadus teenindada neid tankile mõeldud tagamismasinatega (sillad, evakuaatorid jne), ujuvuse puudumine (sõltub sildadest ja veetõkke sügavusest) ja piiratud läbivus pehmel ebatasasel maastikul. Ei ole nii, et on ainult hea paks soomus ja korralik kahur.

Siin juba keegi viitas argumendile, et need masinad peaksid niikuinii liikuma koos tankidega, mis tähendab ka vastava toetuselemendi kasutamist.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: BMP noorenduskuur
PostitusPostitatud: 06 Aug, 2018 20:00 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Veebr, 2009 22:30
Postitusi: 1636
Lihtsalt ilus vaadata, kui kiirelt BMP2 põhja künnab, kui vöörivisiir järgi annab...
https://www.youtube.com/watch?v=HMy29ubXvcc

_________________
Ceterum Censeo Russiam Esse Delendam


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: BMP noorenduskuur
PostitusPostitatud: 06 Aug, 2018 21:32 
Eemal
Liige

Liitunud: 03 Veebr, 2016 15:53
Postitusi: 61
Olen siin pikka aega lihtsalt lugeja rollis olnud. Ja ikka suudab Trumm mind hämmastada. Mees nagu orkester, küsi suvalist küsimust alates allveelaevadest, lõpetades tankimeeskonna isikukaitserelvaga ja tuleb sellist tarkust, et paneb küsima miks härra veel kaminas nõunikuna palgal ei ole? Saatku kõik need teised nõunikud kuu peale ja asendagu Trummiga. Kokkuhoid palga pealt missugune 8)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: BMP noorenduskuur
PostitusPostitatud: 07 Aug, 2018 7:58 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26729
Tsiteeri:
Ukraina puhul on põhjuseks rahapuudus - Lisaks neil jäänud väga palju väljaõpetatud kaadrit ning varuosasid. Ukraina kasutaks neid nagunii gängerite vastu, kes sõidavad sama tasemel tehnikaga. Venemaa aga kes relvastab end sõdima siiski vähemalt ametliku retoorika järgi ameerika ja lääne verejanuliste sõjarditega, kes kasutavad ikka veidi kaasaegsemat tehnikat


Ukrainast on tulnud ju veel igasugu põnevaid avastusi külma sõja aegse nõukatehnika enneaegse mahakandmise vastu. Näiteks avastus, et T-64 on täiesti kõlblik toime tulema ex-UKR või VF ladudest pärit T-72ga, napi laskekaugusega Gvozdika, mida kannatas kasutada lausa tuletoetussoomuki rollis, erinevad veetavad haubitsad (mida ei pommitanudki VF suurtükivägi kohe puruks) jne jne jne.

Nendest meil väga rääkida ei armastata, kuna need räägivad peavoolupropaganda vastu, mis ütleb, et igasugune vene tehnika on kõlbmatu ja sobimatu. Argumente alates möödapääsmatust vajadusest upgradeda BMP-1 tingimata Bradley tasemele (maksab väga palju) kuni kiire hävinguni lahingus. Ukrainas miskipärast need asjad kiiresti hävima ei kippunud.

Ja nüüd last but not least - ausalt Xenderi sulest:

Tsiteeri:
Ukraina puhul on põhjuseks rahapuudus


Halleluuja! Meil on raha uputus või?

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: BMP noorenduskuur
PostitusPostitatud: 07 Aug, 2018 9:20 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 1808
Kapten Trumm kirjutas:
… Halleluuja! ...
:wall:
No ei saa võrrelda praegust Ukraina konflikti kaudtule ja soomukite kasutamist täissõjaga - Venemaa hoiab oma nägu ja üritab näidata nagu neid seal ei oleks. See, milline on selle tehnika väärtus ülekaaluka vastase täiemahuliste löökide vastu, näitasid ukrainlaste 2014 aasta suured kaotused, kui Venemaa viis mõnel korral sisse oma parema kvaliteedilased koondüksused. Peale Debaltsevot lihtsalt tõmmati surve maha …

PS. Sõdida saab nii musketi kui ka Abramsiga, BMP-st rääkimata. Kuid erinevate vastase vastu.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: BMP noorenduskuur
PostitusPostitatud: 07 Aug, 2018 9:32 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26729
Kui vaadata soomukite ja muu lahingutehnika kaotusi UKR sõjas, siis see on märksa rohkem "päris" sõda kui avalik ja täiemahuline Gruusia sõda 2008 (mille kohta meil järeldusi tehti).
Muidugi maastikuline erinevus - kui meie maastikul on keskmine otsenähtavus nt 347 meetrit (arv meelevaldne, jutt suurusjärgust), siis sellises kohas on ka BMP-1 73 mm kahur täiesti tegija (nagu on ka 90 mm rootsi TT kahur). 1800 m puhul aga mitte (pole ka TT kahur). Meie maastikul avatakse enamikul tuli varitsusest, mitte ei toimu 2000 m kauguselt liikuvate masinate pardasoomuse pihta tulistamine pardarelvadest. Loomulikult 30 mm tuld vabalt kannatav ja stabiliseeritud pearelvaga soomuk, mis suudab sõidu pealt tabada A3 paberilehte, on parem ja mitmekülgsem, kuid meie maastikuoludes on ka see vene plekk (niikaua kui see töötab) ka originaalseisukorras täitsa kasutatav. Meil pole ju tankitõrjekahurid ega Browningud laserkaugusmõõtjaga ega oma ballistikaarvuteid, lasta tuleb endiselt WWII stiilis.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: BMP noorenduskuur
PostitusPostitatud: 07 Aug, 2018 12:45 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Aug, 2015 19:48
Postitusi: 270
Minus tekitab samuti natuke küsimusi kui kergekäeliselt lükatakse kasutusjuhendi teooriaga kellegi vahetud ning mitte-ühekordsed kogemused kõrvale ja antakse veel mugavad sildid külge, samal ajal teises teemas rõhutades, et praktika on tõe kriteerium.

_________________
My fair lady.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: BMP noorenduskuur
PostitusPostitatud: 07 Aug, 2018 12:59 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Mär, 2005 0:15
Postitusi: 674
Sõjas oleva Ukraina kaitseeelarve on meie omast umbes 5 korda suurem. Seega rahaga on neil veelgi kitsam kui meil. Muu Ukraina sõja jutt- sõditi peamiselt gängerite vastu, lisaks Ukraina on suurriik, meie kaotuste lävi on oluliselt väiksem.

Ükski mõistusega inimene ei räägi, et kõik vene tehnika on kõlbmatu. Räägitakse ikka konkreetsete mudelitest, selles teemas BMPst. Mis pärineb 50nendate projekteerimislaualt ja on kõigis sõdades näidanud end kehvalt või lausa katastroofiliselt kehvalt. Juba esimeses suuremast - 73 aasta araabia sõjas tulid välja suurimad puudused – olematu soomus, äärmiselt ebamugav dessantruum, kehva nähtavus, tehniliselt mitte väga töökindel jne. Kui keegi viitsib siis võib BMP vigade raporti üles otsida neti avarustest – see on päris pikk.

Ainuke täiendus mis tehti oli pearelva vahetus – kuid isegi sellisel juhul, ei antud komandörile normaalseid vaatlusseadmeid ja see 30mm kahur pole teab mis efektiivne.
Peale seda tuli Afganistani sõda, kus olid just kõige suuremad inimkaotused seotud selle masinaga. Peale seda aga esimene lahesõda, kus BMP ei näidanud ka end just eriti heas valguses. See kõik oli 80nendad – 90nendadate algus. Muidugi Tšetšeenia sõjad.

Mitmete varem nimetatud sõdade lausa ikooniks kujunes pilt purukslastud BMPst, mille torn vedeleb kusagil kõrval. Sealjuures pole vahet olnud, kas meeskonnaks on olnud araablased või spetsnaz.
Vahepeal on aga kalendris jõutud aastani 2018.

Mingilt põhjust miks me selle totaalselt ebaõnnestunud masina edasisest kasutamisest peaksime rääkima, oleks ainult totaalse rahapuuduse kontekstis, nii suure, et isegi veoautosid ei suudetaks osta. Olen näinud kuidas RPG stendist läbi lendab, kuid pole näinud BMPd mis oleks RPG tabamust üle elanud. Küll venelased juba teavad kuhu tulistada seda, et saaks ilutulestiku vaadata.
Muuseas, veoautot RPGga polegi nii lihtne hävitada, nagu ameerika filmides meeldib kujutada. Liivakottidega vooderdatud veoauto kast on ka kuulikindlam kui BMP „soomus“. Ega ilmaasjata kadõrovlased ei eelista liivakottide-palkidega vooderdatud voeautot. Miinile sõitmisese mõjudest BMPga ei maksa rääkidagi. Kui räägime sõdurite vedamisest siis isegi käepäraste vahenditega "soomustatud" veoauto on asjalikum kui BMP selleks.

Kui aga võrrelda tänapäevaste lahingumasinatega, kas või selle sama CV90nega, siis meeskonna mugavus, vaatlusseadmete nägemisvõime igas ilmas, adekvaatne soomuskaitse, tulejõud (30mm ja 30mm kahuril võib olla sees väga suur vahe) Youtube soovitan vaadata kaeviku puhastamist lõpu poole. Kuid trumm paneb need asjad nagunii ühte patta – kaliiber on ju sama. Lahinguvõime vahe on nii suur, et ma ei oskaks seda isegi kuidagi võrrelda.

Iga kell eelisaks 1 CVd kui 10et BMPd.

Sama moodi on venelastega, palju ohtlikum oleks olnud 1000 Kurganets-25 kui 7000 BMP-1hte. Mingist maast alates ei päästa enam eriti kvantiteet kui kvaliteedi vahe läheb väga suureks.


Viimati muutis Xender, 07 Aug, 2018 13:13, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 356 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 5 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt