www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 21 Okt, 2019 0:08

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 356 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 20, 21, 22, 23, 24  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Kas N Liidus oli ka midagi head?
PostitusPostitatud: 12 Aug, 2018 18:14 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3239
Kapten Trumm kirjutas:
Kõik taolised väitlused (mida oleks jalaväele sõidukiks ikka vaja) taanduvad alati (peavoolupropagandistlikult) soomuskaitsele otsese tule eest ja sensoritele. See lähemine põhineb vildakal arusaamal, et jalaväesoomukid omavahel peaks kahuriduelli pidama. Tegelikult on jalaväe lahingumasina peamine ülesanne jalaväe toimetamine läbi vastase tulemõjutuse (tõenäolisemalt kaudtuli ja käsirelvade tuli) alade ja seepärast on kõige vajalikum kriteerium killukaitse ja liikuvus. Pardakahuritest võidu tulistamise kontseptsioon on tulnud läänest, kus vähesed soomukid peavad idanaabri massi kinni pidama.
Selle peale ei oska muud küsida kui et piip need moderniseerimiseplaanid siis BTR 82A torni lisamisega? Võtku lihtsalt vana torn üldse maha ja pangu PKT katusele? Saab ka täiendavat killukaitset külgedele riputada torni massi arvel.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: BMP noorenduskuur
PostitusPostitatud: 13 Aug, 2018 9:37 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26729
Sa peaks ikka niipalju taipama, et vastus sõltub taustsüsteemist. Kui eelnev taust oli BTR-80 14,5+7,62 tornis, siis ei hakka ju keegi "PKT-d katusele panema".
Kui aga taust on plekist veoautokabiin, mille katuseluugist jao ainus kuulipildur MG-3ga välja vaatab (kuupilduja alus on ainult osadel autodel), siis soomus "PKT katusel" on juba edasiminek.
Sõjatehnikat ei moderniseeri keegi ju nii, et taktikalis-tehnilised omadused langevad.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas N Liidus oli ka midagi head?
PostitusPostitatud: 14 Aug, 2018 19:45 
Eemal
Liige

Liitunud: 09 Mai, 2007 22:09
Postitusi: 441
Asukoht: Eesti
Kapten Trumm kirjutas:
(palju sa BMP küljel vertikaalset pinda leiad)?.


No tegelikult BMP küljed ongi vertikaalsed.
Pilt
Ümarad poritiivad on lihtsalt õhuke mitte-soomus-plekk, ilma nendeta paistab vertikaalsus hästi välja.
Pilt

Okei, BMP küljepind on väiksem kui M113, aga ma eelistaks probleemide korral M113 võimalust kiirelt välja joosta mööda hüdrauliliselt avanevat rampi, selle asemel et pinke mööda lohistada. Süüria kodusõja videomaterjalist on BMP dessandi väljumist tihti näha. Üks suur koperdamine-kukkumine ja laperdava uksega vastu nägu saamine.

Nüüdseks lahkunud sodur.com foorumis oli hea kokkuvõte BMP-1 võludest.
Kitsad roomikud, mis vees hästi edasi lükata ei suuda, kaldast kinni haarata ei suuda (vees liikumiseks peavad käima kiirelt muidu pole vedu, kaldaga haardumiseks aeglaselt, muidu lihtsalt freesivad muda - juhil nuputamist kust algab üks ja lõpeb teine olukord) ja suure erisurve tõttu mudas lihtsalt kinni jäävad. Mõttetult keerulise kujuga kere, mis teeb lisasoomuse paigutamise (nii et granaate ja meeskonna jalgu püüdvaid vahesid ei jääks) raskeks. Võib ju aja peale võistelda, üks foorumlane peab valmistama BMP lisasoomuse, teine M113 oma. Võibolla veel sõjalähedastes tingimustes, kus ruttu vaja midagi CV sarnast kaotuste asenduseks vorpida. Arvan, et M113 saab palju varem valmis.

Lisaks veel pisiasjad nagu juhi ja komandöri luugid, mis avanevad erinevalt. Esimene pöörab küljepeale, tagumine avaneb ülesse (või juhtub komandöri rõõmuks olema selle nii hea 73mm kahuri poolt blokeeritud). On praegustes BMP sõdades keegi seda kahurit üldse kasutanud?

Jah BMP on pisike ja tuleb odavalt kätte, aga ühise tööhobusena tundub M113 mõistlikum. Suure ruumiga saab inimesi vedada, staabimasinaks olla jpm. Iseliikuv miinipilduja oleks tegija. Poolpalja mehega KP torni asemele saab panna kaugjuhitava torni, millel termokaamera (kolmnurklaagrite nurgad oleks sellega teravamad) või lihtsalt soomustatud torni, mida amide laost samuti saada.

Poleks rohelistele mehikestele seda kingitust vaja teha, et Russia Today saaks pasundada, kuida Eesti Kaitseväes on kasutusel BMP-d, mille rahvamalevlased hõivasid ja sellepärast on neil nüüd BMP-d kehvasti ülevärvitud vene numbritega.

_________________

Kui tahad viidata vastase propagandale, tee seda arhiivlehe abil! Ära kogu vaenlasele klikke!
http://archive.is/ https://archive.org/web/


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: BMP noorenduskuur
PostitusPostitatud: 16 Aug, 2018 10:27 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26729
Rohelistele meestele oleks kingituseks ka AK-4 ja G3 kasutamine, sest Iraanis toodetuid pidi venelastel virnas olema - kõikides uuema aja Tsetseenia sõjafilmides ripuvad vastasel sellised kaelas.
Aga miks mitte ka Soomes hiljuti ostetud TMM-3 sillad, millised on N. armee kasutuses alates 1960ndatest ja on ka täna.

Aga selle 73 mm kahurile paistab olevat saadaval päris soliidne moonavalik ja sugugi mitte venest, vaid Bulgaariast.
Tõenäoliselt jääb see saadavale ka kauaks, sest kasutajaid üle ilma on palju.

http://www.armaco.bg/en/product/ammunit ... chers-p470

Kas need kõik sobivad ka BMP-1 relva või ainult SPG-9-le, kahuks ei tea. Aga ma leian sealt nii tandemkumulatiivi, termobaarilise jne.
12,7 paremus avalduks ainult pehmete märkide ja jalaväe vastu (suurem tuletihedus). Kindlustatud asjad ja soomus - vähemalt meie tüüpsel maastikul (nähtavus alla 300 m) ma võtaks 73 mm.

Ja M113 kasuks on tõesti mitte vähem veenvamaid argumente.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: BMP noorenduskuur
PostitusPostitatud: 25 Aug, 2018 23:45 
Eemal
Liige

Liitunud: 09 Mai, 2007 22:09
Postitusi: 441
Asukoht: Eesti
Kapten Trumm kirjutas:
Rohelistele meestele oleks kingituseks ka AK-4 ja G3 kasutamine, sest Iraanis toodetuid pidi venelastel virnas olema - kõikides uuema aja Tsetseenia sõjafilmides ripuvad vastasel sellised kaelas.
Aga miks mitte ka Soomes hiljuti ostetud TMM-3 sillad, millised on N. armee kasutuses alates 1960ndatest ja on ka täna.


Lähtudes eeldusest, et vaenlane kavatseb hoida kinni plaanist "rohelised saavad ainult kasutada seda mis nende vastastel" siis Iraani G3 koopia ja TMM-3 sild meie jaoks väga palju ei muuda - lõpuks ikkagi kergejalavägi, pole just kohutav erinevus kas AKM või G3. BMP-1 meie kasutuses annaks rohelistele ligipääsu piiritagustele praktiliselt piiramatutele BMP-1 (ja kõige selle baasil tehtu) varudele. Nii et kergejalaväe asemel peaksime vastu seisma juba soomusjalaväele, mis tunduvalt tüütum.

BMP-d võiks pidada nõrgaks ka meediasõjaks. Siiamaani on ta lääne publikule telekast ikkagi paistnud "pahade" või vähemalt "saamatute ja segaduses karjuste" masinana. Ehk lihtsam elu neile liitlasriikide poliitikutele, kes sooviksid probleemide korral meid lootusetu kohana kirjeldada ja "deeply concerned" avaldusega piirduda.

Ostes lääne kraami paistame me telekast "lääne inimestena" ning saame enda toetajateks mitte ainult kõhklevad poliitikud vaid ka lääne relvatootjad, kes ei taha oma toodangut kaotajate poolel näha. Viimaste huvi meie edu vastu oleks väga tugev abitoov jõud.

_________________

Kui tahad viidata vastase propagandale, tee seda arhiivlehe abil! Ära kogu vaenlasele klikke!
http://archive.is/ https://archive.org/web/


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: BMP noorenduskuur
PostitusPostitatud: 26 Aug, 2018 9:51 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17229
Arvate tõemeeli, et kui üritatakse siia vene maailma laiendada, siis BMPde mitteolemasolu saaks mingilgi määral takistuseks? Tõsiselt? Pange õite suvalisele lääne-eurooplasele kõrvuti ette BMP ja CV pildid ja laske arvata, kumb on kumb. Või kui suur hulk meediatarbijaid läänes teab, millised IFVd EKV relvastuses on?

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: BMP noorenduskuur
PostitusPostitatud: 26 Aug, 2018 11:04 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Jaan, 2005 16:02
Postitusi: 3153
Asukoht: Tallinn
Tsiteeri:
Lähtudes eeldusest, et vaenlane kavatseb hoida kinni plaanist "rohelised saavad ainult kasutada seda mis nende vastastel" siis Iraani G3 koopia ja TMM-3 sild meie jaoks väga palju ei muuda - lõpuks ikkagi kergejalavägi, pole just kohutav erinevus kas AKM või G3. BMP-1 meie kasutuses annaks rohelistele ligipääsu piiritagustele praktiliselt piiramatutele BMP-1 (ja kõige selle baasil tehtu) varudele. Nii et kergejalaväe asemel peaksime vastu seisma juba soomusjalaväele, mis tunduvalt tüütum.

BMP-d võiks pidada nõrgaks ka meediasõjaks. Siiamaani on ta lääne publikule telekast ikkagi paistnud "pahade" või vähemalt "saamatute ja segaduses karjuste" masinana. Ehk lihtsam elu neile liitlasriikide poliitikutele, kes sooviksid probleemide korral meid lootusetu kohana kirjeldada ja "deeply concerned" avaldusega piirduda.

Ostes lääne kraami paistame me telekast "lääne inimestena" ning saame enda toetajateks mitte ainult kõhklevad poliitikud vaid ka lääne relvatootjad, kes ei taha oma toodangut kaotajate poolel näha. Viimaste huvi meie edu vastu oleks väga tugev abitoov jõud.


Teate! Sellisest loogikast lähtudes oleks meile kõige kasulikum üleüldse mitte mingeid relvi omada, sest siis ei saa meie potentsiaalsel vastasel kah üldse mingeid relvi olla. Nii või?
Ja, et nn. Lääne relvatootja ei taha oma toodangut kaotaja poolel näha? Ja siis keeratakse meie relvastusetarnetele sealt poolt üldse kraanid kinni, kuna tootja ei taha ju oma kaupa kaotaja poolel näha, sest ega mõni meist kohe tõsimeeli arva, et me oma Kaitseväega Venemaale 1:0 ära võime teha?
Seega! Relvastuse muretseme vastavalt kalkuleerides kvaliteedi, arvukuse ja hinna suhet vastavalt vajadusele. S.t. peaksime selliselt arutlema. Unustage aastatepikkused varuosade tarnete võimalused ja nende maksumused, sest sõjategevused ei saa meie jaoks tulevikus tõenäoliselt olema 24/7 kestvad aastatepikkused action´id, kus tehnika kulub kasutamisest ja nad läbivad järjepanu tehnohooldust ja remonti.
Tehnika (k.a. BMP, BTR, Marder jne., jne., mida n.ö. suhteliselt odavalt saada võiks - kuid mida meie "eksperdid" üleolevalt vanarauaks peavad) on oma ülesande täitnud, kui võimaldab formeeritud üksusel, noh, vähemalt paar kuud (s.o. heal juhul) eesmärgipäraselt tegutseda. Selle aja jooksul ei jõua need masinad oluliselt kuluda ja mingeid suurejoonelisi remonte neile ei planeerita. Ja senimaani seisab see metall hooldatuna, valmisolekus ja oodates oma tundi varustusdepoodes.
Meie formeeritavad üksused vigisevad täna metallipuuduses ja üks peamisi põhjusi, mis uute üksuste formeerimisel väidetavalt takistuseks on (vähemalt retoorikas peksab see iga kandi pealt läbi), kuigi i/k reservi peaks piisavalt jaguma, on transpordivahendite (nii soomustatud, kui soomustamata) puudus. Aga samal ajal müüb EKV haamer.net-is masinaid, nii, et vähe ei ole, missugused vägagi kõlbaksid korrastatute ja hooldatutena oma tundi ootama. Aga müüakse seal neid ikka kümneid ja kümneid, millistega saaks nii mõnegi lisaüksuse praegusele n.ö. kivisse raiutud struktuurile lisada.
Kui me aga taolise verbaalse onanismiga filosofeerimist jätkame, nagu seni, siis ükskord, kui X-päev kätte jõuab, hakkavad arvatavasti meie kulibinid seda tühikut täitma raudkreatuuridega, missuguseid suvalistes töökodades traktoreid, sõidu- ja veoautosid ning busse käepäraste vahenditega soomustades tehakse ja milliseid fotosid ka siinses foorumis piisavalt (ja üleolevas võtmes) näidatud on.
Seega! BMP, kui seda oleks võimalik saada, oleks IGAL JUHUL tegija ja vajalik ning üksuse võimekuse praegusega võrreldes äraarvamata kõrgusesse viiv, võrreldes olukorraga, kus formeeritaval üksusel on kasutada vaid nn. tendisoomus või pole isegi seda mitte.
Kui kunagi hiljem tekib võimalus oma tehnikaparki moderniseerida ja uuendada, siis - palun!, aga see saab olla vaid siis, kui oma tarve on (NB! koos ülekattega!) kas või hädapäraselt rahuldatud. Ja selle omatarbe peame rahuldama kiiresti. Muidu võib see X-päev meid järjekordselt kätte saada, kui me n.ö. püksid rebadel kükitame (ja moodsast relvastusest filosofeerime, ise midagi omamata) ning see variant arengutes pole üldse mitte ulme.

P.S.
Vabandage minu monoloogi, spetsialistid, kuid seekord ei saanud kohe mitte vaiki olla. S.o. n.ö. hääl rahva hulgast. :-)

_________________
Postitusi lugedes kasuta kôigepealt oma aju (NB!! peaaju) HOMO SAPIENS !!! (e. foorumlane)

Stellung halten und sterben!!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: BMP noorenduskuur
PostitusPostitatud: 26 Aug, 2018 19:16 
Eemal
Liige

Liitunud: 09 Mai, 2007 22:09
Postitusi: 441
Asukoht: Eesti
hillart kirjutas:
Seega! BMP, kui seda oleks võimalik saada, oleks IGAL JUHUL tegija ja vajalik ning üksuse võimekuse praegusega võrreldes äraarvamata kõrgusesse viiv, võrreldes olukorraga, kus formeeritaval üksusel on kasutada vaid nn. tendisoomus või pole isegi seda mitte.


Nõus. Oleksin pidanud täpsustama, et jutt on olukorrast kus meile on võrdselt saadaval nii BMP kui USAs peagi maha kantav M113 ja kui nende vahel valida siis miks ma pooldan M113.

Tsiteeri:
Teate! Sellisest loogikast lähtudes oleks meile kõige kasulikum üleüldse mitte mingeid relvi omada, sest siis ei saa meie potentsiaalsel vastasel kah üldse mingeid relvi olla. Nii või?


Ära nii kurjasti kohe ütle :D Plekki on vaja ja vanu masinaid ei ole vaja häbeneda. Aga on lihtsalt teisi asju peale hinna, soomuse paksuse ja tulejõu, mida peaksime oma valikute tegemisel arvestama.Kasutada samu masinaid, mida tõenäoline vastane, tekitab kindlasti probleeme - vastase eriteenistuste elu on lihtsam ja on eeldused segaduseks omaenda üksuste hulgas: omad avavad meie BMP pihta tule või vastupidi - jäävad kõhklema vastase BMP-d kohates.

_________________

Kui tahad viidata vastase propagandale, tee seda arhiivlehe abil! Ära kogu vaenlasele klikke!
http://archive.is/ https://archive.org/web/


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: BMP noorenduskuur
PostitusPostitatud: 26 Aug, 2018 21:00 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4687
hillart kirjutas:
Seega! Relvastuse muretseme vastavalt kalkuleerides kvaliteedi, arvukuse ja hinna suhet vastavalt vajadusele.

/snip-snip/
Vabandage minu monoloogi, spetsialistid, kuid seekord ei saanud kohe mitte vaiki olla. S.o. n.ö. hääl rahva hulgast. :-)


Tehnika soetamisel tuleks ikka kalkuleerida ka ülalpidamiskulude vajadusega. Seega - võimalustega hankida varuosi ja hooldust.

Ma ei ole ka spetsialist, aga Bulgaaria sõjatööstuse maaletoojad võivad siitkohalt jätkata...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: BMP noorenduskuur
PostitusPostitatud: 27 Aug, 2018 6:40 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17229
Huvitav, kust soomlased oma BMPdele ülalpidamiseks vajalikke varuosi võtavad? Bulgaariast...???

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: BMP noorenduskuur
PostitusPostitatud: 27 Aug, 2018 7:01 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26729
Iisrael, Iisrael :)

Aga Bulgaarias pakub üks moonatehas laia valikut 73 mm moona, sh termobaarilist ja tandem-kumulatiivi. Kas need muidugi ka BMP 73 kahurisse istuvad ega pole mõeldud vaid 73 mm tagasilöögita kahurisse (SPG-9) kahjuks ei tea.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: BMP noorenduskuur
PostitusPostitatud: 27 Aug, 2018 9:01 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Aug, 2010 13:33
Postitusi: 1534
... aga googelda "BMP spares", ainult esimene lehekülg annab:

http://www.horimex.com/spare-parts
http://www.vop.cz/en/produkt/45-bmp.aspx
http://universal-dsg.com/spare-parts/
http://www.excaliburarmy.com/en/spare-parts[1]

Lõuna-Korea näiteks ei häbene oma Vene tanke ja BMPsid: https://www.checkpointasia.net/the-unli ... ian-tanks/


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: BMP noorenduskuur
PostitusPostitatud: 27 Aug, 2018 11:02 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2005 21:50
Postitusi: 3544
Asukoht: Eesti
Soome Bmp-2 said hangitud uhiuutena ja on nii ca. 25 aastat kasutuses olnud.
See tähendab, tegemist on sisuliselt uuemate, seda tüüpi lahingumasinatega lähipiirkonnas, mis on pealegi kogu aeg ühe(ja suht heaperemeheliku) kasutaja käes olnud.
Pole nad vedelenud aastaid kusagil platsil ilmastiku käes, mis on sisuliselt masina surm.
Ja ikkagi, selleks et tehnika veel dekaadi jagu teenistuskõlblik oleks, tampisid soomlased igasse masinasse ca. 350 000 eurikut, et saada mingigi öise tegutsemise võime ja vähendada omaenda soojusjälge.
Lisaks veel ca. 100 000 pearelva väljavahetamiseks ja küll tuleb neid uudiseid veel.

Kui soomlaste BMP pataljoni aastaseid ülalpidamiskulusi hinnati kõrgemaks, kui CV-9030 üksuse omi.(see hinnang pärines küll enne BMPde uuenduskuuri)
Kus see "odav masin" siin küll on??


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: BMP noorenduskuur
PostitusPostitatud: 27 Aug, 2018 13:14 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17229
Millegipärast ei räägi me võrdluses CVdega muidugi soetamishinnast... :mrgreen: Mitte et me peaks BMPd endale soetama, aga lihtsalt lustiline on selliseid "püüdlikke" postitusi lugeda.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: BMP noorenduskuur
PostitusPostitatud: 27 Aug, 2018 13:21 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Aug, 2010 13:33
Postitusi: 1534
Soomlased moderniseerisid oma BMPd riigihanke korras nn. võtmed kätte terviklahendusena, hankes oli kaks konkureerivat pakkujat Conlog ja Oricopa/Millog ning Conlog sai lepingu endale, Millog küll vaidlustas aga edutult. Mõlemad pakkusid BMP-le muideks ühte ja sama Thalese teploviisorit, 30mm relvade väljavahetamise põhjuseks oli ... laskmine ehk tavaline kulumine, mis on ju hea märk IFVde eesmärgipärasest kasutamisest. :roll:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 356 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 20, 21, 22, 23, 24  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 4 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt