www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 21 Jaan, 2019 22:54

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 131 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 23 Juul, 2008 8:56 
Eemal
Liige

Liitunud: 28 Aug, 2005 21:30
Postitusi: 1355
Asukoht: järvamaa
Kuigi foorumis T-90 suurt midagi ei arvata, aga siiski tuletan meelde, et India sõjardid on T-90 kiitnud, vast sellepärast ka jätkuvad ostud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 23 Juul, 2008 11:16 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2007 23:18
Postitusi: 1397
Asukoht: tallinn
Hindud ise ütlevad et vene tehnika on ebamugav, kitsas jne., kuid ta töötab ja ka nende ajateenijatele sobib - lihtsam hooldada ja kasutada.
Lisaks on T-90 neli korda odavam kui kodumaine Arjun. Viimane on näide sellest mis saab siis kui hakata ise projekteerima maailmatasemel masinaid - hunnik tipptasemel komponente ei kindlusta veel tipptasemel toodet. Lisaks on kogu nende armee varustus- ja logistika üles ehitatud T-72-le . Ning ka sillad , teedevõrk jne. ei toeta Arjunit.
Lääne masinatest testisid nad kunagi ka Leo-2-te, mis vähemalt 80´datel ei saanud kõrbetingimustes hakkama (kuigi sama Arjun on projekteeritud KMW abiga).
India on alati võtnud oma tehnikat mõlemalt poolelt - lisaks T-72-le kasutavad nad ka inglise tehnikal põhinevat Viyantat, lennuvägi koosneb nii vene , briti, prantsuse kui ka omaloomingust.
Idee siis selles , et kui 1 osapoolega lähevad suhted nihu, siis vähemalt osale tehnikale on võimalik ka mujalt osi ja moona saada. Suhteliselt loogiline mõtlemine.
Nad ise vannuvad ka et venemaa kasutab neid kui sularaha-automaati, kuid venelased on valmis nendega tehnoloogiat jagama. Kuid USA punnistab ka kõvasti nende suunal - nii Lockheed kui Boeing kavatsevad seal tõsisemat koostööd tegema hakata, lisaks on neil Iisraeliga väga head suhted.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 23 Juul, 2008 12:00 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 25022
Indias elab suurem osa inimesi sedasi, et joovad sealt kuhu urineerivad. Isegi suurlinnade "madalate kastide linnajagudes" toimib peldik sedasi, et maja välisseinas on luugike, kus poti sisu tänavale läheb. Läbi linnade voolavad jõed on pigem solgijõed, kuigi elanikud võtavad sealt vett! Vesi meie arusaamas on seal kõrgemate kastide privileeg. Juua võib seal riskivabalt ainult pudelivett või kuskil Sheratoni hotelli kraanist tulevat.

Kogu selle viletsuse juures on kummastav vaadata, kuidas riik ostab endale lennukikandjaid ja sadu tanke.

Aga noh eks neil ole teised prioriteedid. Selle nimel elada enda pasa sees, et saaks Pakistaniga mingi mägipiirkonna pärast sõdida ja end suurriigina tunda.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 23 Juul, 2008 12:26 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 22 Jaan, 2005 0:04
Postitusi: 620
T-62 kirjutas:
Eks nii kaua, kui pulki jätkub :wink:

Osa asju jääb arusaamatuks, näiteks torni distantsjuhtimine, mis tagab kohe korpusele ja meeskonnale metsikult hea kaitse.



Sinu poolt antud lehel oli all pilt ka. Lühidalt on peakahur nagu distantsjuhtimisega kuulipilduja vms. Meeskond istub korpuses ja torni juhitakse sealt seest ,ofc peab automaatlaadijat kasutama. Kokkuvõtteks peaks natukene tankikaal jälle alanema.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 23 Juul, 2008 13:03 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 25022
Hehh, ega T-64 ja tema järglaste probleem polnud mitte läbi soomuse meeskonda tabavad mürsud, vaid asjaolu, et laskemoon asus meeskonnaga ühes ruumis. Lääne tankidel asub see torni tagaosas ja omab vastavaid plahvatusluuke, et sinna tabamise korral tekib korraks tulevärk ja ongi remonti vajav tank koos kergelt põrutatud meeskonnaga. . "Vene tüüpi" tankidel on kerge tekkima detonatsioon, mille tagajärgedele aitab kaasa väike ja väga täis topitud siseruum ja igasuguste plahvatuse summutamise meetmete puudumine. Vaadake neid Lahesõja pilte, masinatest on järgi põlvekõrgune vare ja meeskond on atomiseeritud, sest põhilist kahju ei tekitanud mitte jänkide imepisike noolmürsk, vaid sisemine plahvatus.

Selleks, et seda ära hoida on vaja kas muuta torni lahendust või soomustada torn läbitungimatuks. Mõlemad meetmed toovad kaasa tanki massi olulise kasvu. On ka võimalik, et torni planeering ei võimaldagi kasutada sellist automaatlaadurit, mis suudab torni tagaosast mürsu võtta ja kahurisse laadida ja on vaja ikkagi 4. meeskonnaliiget. Mis omakorda nõuab veel suuremat tanki. Sest vene tanki kergus ongi saavutatud väiksema siseruumi arvelt. Sinna 4 meest ei mahu.

Ehk tekib surnud ring ja selgub kurb tõsiasi, et 60ndatel välja töötatud põhilahendus ei suudagi tänapäeva nõudeid täita. Alati on võimalik panna raskemale tankile võimsam mootor (mida on ka tehtud), kuid selle hind on kasvav kütusekulu, mis kärbib taktikalist mobiilsust või nõuab suuremaid paake - mis omakorda jätavad veel vähem ruumi ja lisavad veelgi kaalu.

Ehk tank on tervik, mis mingil ajal moraalselt vananeb ja nõuab uut disaini. Sõjad on näidanud, et lääne tankidisain ja -kontseptsioon on edukam kui vene oma. Kasvõi selle poolest, et "alus" on suurem ja seda on võimalik rohkem moderniseerida.

Ma arvan, et venelaste Tsornõi Orjoli idee sama asja nahka läkski, et saadi ise ka aru, et selline pooleldi uus tank on tupiktee ja seepärast seda tootma ei hakatudki. Lihtsam on vaja T-64 disaini natuke tuunida ja kuulutada see maailma parimaks. Arengumaad ostavad nagunii ja VF enda armee rahakott suuremaid-kallimaid masinaid nagunii ei võimalda. Laias laastus on tegemist oma evolutsiooni tippu jõudnud lahendusega, mis varem või hiljem nõuab uue masina loomist.

Omaette teema on aktiivkaitse laialdane kasutamine, mis räägib selget keelt asjaolust, et tanki võimalused soomuskaitse parandamiseks on ammendunud. Ehk antud tanki parameetrite juures ei saa soomust enam paksemaks ega tugevamaks teha. Kuigi venelased claimivad aktiivkaitse läbitungimatust, ei suuda ma ausalt öeldes ette kujutada mõningaid tõsiasju nagu

1. kuidas suudab raadio- ja sensorelektroonika osas läänest tugevalt maha jäänud riik toota seadmeid, mis avastavad lahinguväljal, kus õhk on metallist ja häiretest paks nii väikesi asju nagu tankitõrjeraketid, neid eksimatult jälgida, et õigel ajal vastumeeteid tarvitada?

2. kuidas suudetakse tagada kaitset noolmürskude eest, mis näiteks lahesõjas olid 90% tank-to-tank kill'ide põhjuseks. Kui väita, et kaitsta suudetakse eelhelikiirusega Milani eest, siis võiks veel uskuda. Kuigi lahinguväljal lendab igasugust metalli niiet õhk on paks - mürsud, TT lasud jne

Eesti osas on oluline see, et kui idanaaber võtab laialdaselt kasutusele uuemate kaitsemeetmetega masinad, siis võib Milan-2 kui põhilise TT relva laias laastus maha kanda. Taktikaliselt annab juba tohutu eelise see, kui tanki kindlaks hävitamiseks on vaja poole rohkem laske teha - tähendab, et TT võime vastast hävitada kukub kaks korda. Sealt, kus enne läbi ei pääsenud, sõidetakse nüüd läbi.

Mis on suhteliselt pommikindel tankitõrje vahend - teine, noolmürske sülitav tank. Nende vastu pole kaitset tänaseni ja niipea ei tule ka. Noolmürsu läbimise võime on praegu rahulikult 1000 mm (Lahesõjas lendasid need vene tankidest läbi) ja seda on suhteliselt lihtne suurendada alakaliibrilise osa kaliibri vähendamise ja algkiiruse tõstmisega. Inimese juhitavaid TT rakette kolmekordse helikiirusega lendama panna ei ole aga reaalne, sest neid ei ole siis võimalik enam juhtida.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 23 Juul, 2008 14:23 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 24 Juul, 2007 10:50
Postitusi: 814
Asukoht: Pärnumaa metsad
WotS`ile

Tegelikult sain vastused juba minu poolt osutatud artiklist, lihtsalt jutt pikk, ei viitsinud tõlkida. Eks eelnev arusaamatus pärines jällegi
ülia(o)garalt ajakirjanikult. Distantsjuhitav on ainult tornile kinnitatav kuulipilduja, ülejäänud osas midagi eriliselt uut pole.
Meeskonnast: komandör ja sihtur asuvad endiselt tornis, st. nii nagu varem sihtur eespool ja komandör taga kõrgemal, ülejäänud ruumi täidavad seadmed. Juht-mehaanik ees niinimetud oma osakonnas.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 23 Juul, 2008 15:18 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 25022
Distantsjuhitav kuulipilduja oli kasutusel juba T-64'l hulk aastaid tagasi. T-72-l asendati see kokkuhoiu huvides tavalise, inimese poolt liigutatavaga. Niiet selles midagi seninägematut pole.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 23 Juul, 2008 16:07 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Veebr, 2006 20:49
Postitusi: 1445
Asukoht: Stockholm
Tsiteeri:
Mitu korda saab ühe reha pulkade otsas tantsida?



Kui kinnitada rehavarre teise otsa kirves - siis vaevalt et mitu korda...

_________________
Mitte millal vaid miks?
KÕIK KARUKESTEST


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 23 Juul, 2008 22:09 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2007 23:18
Postitusi: 1397
Asukoht: tallinn
Kapten Trumm kirjutas:
Hehh, ega T-64 ja tema järglaste probleem polnud mitte läbi soomuse meeskonda tabavad mürsud, vaid asjaolu, et laskemoon asus meeskonnaga ühes ruumis. Lääne tankidel asub see torni tagaosas ja omab vastavaid plahvatusluuke, et sinna tabamise korral tekib korraks tulevärk ja ongi remonti vajav tank koos kergelt põrutatud meeskonnaga. . "Vene tüüpi" tankidel on kerge tekkima detonatsioon, mille tagajärgedele aitab kaasa väike ja väga täis topitud siseruum ja igasuguste plahvatuse summutamise meetmete puudumine. Vaadake neid Lahesõja pilte, masinatest on järgi põlvekõrgune vare ja meeskond on atomiseeritud, sest põhilist kahju ei tekitanud mitte jänkide imepisike noolmürsk, vaid sisemine plahvatus.

selle mure vastu on rohi - vähendatakse laskemoona hulka masinas - meeskonnaruumis olevat moona lihtsalt ei võeta kaasa. Toimis Tshetsheenias vähemalt. Kuid jah, sedasi suurt sõda pidama ei saa sõita. Kuid ´´rahutagamisoperatsioonidel´´ saab käia . Ja just see osa puudutab meid, nii et ei ole vast mõtet neid niisama maha kanda...



Omaette teema on aktiivkaitse laialdane kasutamine, mis räägib selget keelt asjaolust, et tanki võimalused soomuskaitse parandamiseks on ammendunud. Ehk antud tanki parameetrite juures ei saa soomust enam paksemaks ega tugevamaks teha. Kuigi venelased claimivad aktiivkaitse läbitungimatust, ei suuda ma ausalt öeldes ette kujutada mõningaid tõsiasju nagu

1. kuidas suudab raadio- ja sensorelektroonika osas läänest tugevalt maha jäänud riik toota seadmeid, mis avastavad lahinguväljal, kus õhk on metallist ja häiretest paks nii väikesi asju nagu tankitõrjeraketid, neid eksimatult jälgida, et õigel ajal vastumeeteid tarvitada?

2. kuidas suudetakse tagada kaitset noolmürskude eest, mis näiteks lahesõjas olid 90% tank-to-tank kill'ide põhjuseks. Kui väita, et kaitsta suudetakse eelhelikiirusega Milani eest, siis võiks veel uskuda. Kuigi lahinguväljal lendab igasugust metalli niiet õhk on paks - mürsud, TT lasud jne

väga õige jutt ja lisaks on mul veel üks küsimus - kui palju laenguid see aktiivkaitse kaasas kannab? Kui 3 raketti/RPG-d tuleb näiteks 5 sekundilise vahega mis siis saab ?

Eesti osas on oluline see, et kui idanaaber võtab laialdaselt kasutusele uuemate kaitsemeetmetega masinad, siis võib Milan-2 kui põhilise TT relva laias laastus maha kanda. Taktikaliselt annab juba tohutu eelise see, kui tanki kindlaks hävitamiseks on vaja poole rohkem laske teha - tähendab, et TT võime vastast hävitada kukub kaks korda. Sealt, kus enne läbi ei pääsenud, sõidetakse nüüd läbi.

Mis on suhteliselt pommikindel tankitõrje vahend - teine, noolmürske sülitav tank. Nende vastu pole kaitset tänaseni ja niipea ei tule ka. Noolmürsu läbimise võime on praegu rahulikult 1000 mm (Lahesõjas lendasid need vene tankidest läbi) ja seda on suhteliselt lihtne suurendada alakaliibrilise osa kaliibri vähendamise ja algkiiruse tõstmisega. Inimese juhitavaid TT rakette kolmekordse helikiirusega lendama panna ei ole aga reaalne, sest neid ei ole siis võimalik enam juhtida.


noolmürske ei saa lõputult tuunida - ja nendega on probleeme olnud . Liiga pikk ja peenike nool muutub hapraks ja puruneb lasul. Ja see jutt et mürsk läheb läbi T-72 on tõsi küll aga need olid ka Tsehhi T-72 eksportmudelid, mitte aga need mudelid mille vastu näiteks Saksamaa 1990-date algul testis oma tollaseid noolmürske. Ja need ei läbinud T-72 soomust, vähemalt mitte realistlikel kaugustel. Sestap Saksamaa nii rõõmsalt võttiski ette Leo-2 A6 modifikatsiooni vana Leo-2 A4 asemel, mis on uue tulejuhtimisarvutiga ja pikema toruga. Ameeriklastel on muide ka sama süsteem, mis venelastel - egiptusesse müüdud Abramsid ei ole kaugeltki samast klassist soomusega, kui nende enda tankid. Ja oma ´silver bullet´ noolmürske nad kah kellelegi ei müü. [/b]


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 23 Juul, 2008 22:56 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 25022
No muidugi peab nende soomuse ja muude tehniliste näitajate kohta märkima, et nende järgi on masinate reastamine pigem venelastele iseloomulik trikk, "metod analiza -sravnim h** s paltsem" :lol: . Moodsas armees on tank lihtsalt süsteemi üks komponent ja kui süsteem on mäda, ei päästa see soomus või tanki hüppamine mitte midagi. Näideks IDF tankistid on Shermanitega nuhelnud T-55-sid (asi mis tehniliselt peaks suht lootusetu olema). Olen üpris kindel, et kui peaks näiteks minema madinaks Lääne koalitsiooni ja T-90'd omava riigi vahel, siis lõpeb see ikkagi nagu lõppes lahesõda - isegi kui see tank on Abramsile ohtlik, siis lahendab süsteem asja teisiti - enne nuditakse need 90ned muude vahenditega (nt kopterite, kassettpommide vms) ära ka kui ükskord tankid kokku lähevad, on lahing juba ette ära otsustatud. Seda enam, et "lääne süsteem" on info kogumise ja selle vahetamise tehnoloogiates nendest nõuka-aegsetest inkarnatsioonidest vaat et valgusaasta eespool.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Viimati muutis Kapten Trumm, 23 Juul, 2008 22:58, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 23 Juul, 2008 22:56 
Eemal
Liige

Liitunud: 12 Jaan, 2006 16:57
Postitusi: 4420
Asukoht: Tallinn
Aktiivkaitse ja reaktiivsoomuse vastu on lisaks noolmürskudele ju ülimalt efektiivsed ka Juhani Putkineni propageeritavad küljevastased miinid. Pealegi saab neid suunata tanki "ründama" ka ülalt või alt. Kui veel arvestada, mitu sellist miini saab ühe tankitõrjeraketi hinna eest, samuti võimalust raadio teel lõhkamine asendada vajadusel millegi primitiivsemaga... 8)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 23 Juul, 2008 23:00 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 25022
Minumeelest pole siin midagi suurt propageerida, soomusevastased külgmiinid on ju EKV relvastuses. Ma ei oska siinkohal öelda, palju neid on ja mida nad teevad, aga nad on olemas. Samuti jalaväe vastased.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 24 Juul, 2008 1:18 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 22 Jaan, 2005 0:04
Postitusi: 620
Ot siis kui Israel sõdis kas neil mitte polnud nö super shermanid ehk siis pikaraudsed 76mm mis olid ju soomuse läbistatavuselt kordi paremad kui WWII shemranid oma 76 jublakatega?

--


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 24 Juul, 2008 1:23 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 22 Jaan, 2005 0:04
Postitusi: 620
Sherman M-51 - Upgraded M4A1 (HVSS) with improved engine and T23 turret modified to fit a shortened variant of the French CN 105 F1 gun with large muzzle brake. Was used in the Six Days War and the Yom Kippur War. Sometimes colloquially referred to as Isherman. About 100 of the remaining tanks of this model were sold to Chile in late 70's, were they received a new engine and transmission in early 90's. All of them were replaced by ex-Dutch Leopard 1V in late 90's

Peale väikest otsimist leidsin miskit. Ühesõnaga polnud nende shermanite relvastus midagi nii kiviaegne!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 24 Juul, 2008 9:08 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 25022
WotS kirjutas:
Ot siis kui Israel sõdis kas neil mitte polnud nö super shermanid ehk siis pikaraudsed 76mm mis olid ju soomuse läbistatavuselt kordi paremad kui WWII shemranid oma 76 jublakatega?
--


Samal ajal oli Süüria ja Egiptuse relvastuses 100 mm kahuriga T-54/55 tank, mis oli vähemalt omal ajal üks eesrindlikumaid masinaid ja kaugelt parem kui mistahes tuuninguga Sherman.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 131 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt