www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 13 Aug, 2020 9:27

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 399 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 03 Nov, 2009 23:21 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2007 23:18
Postitusi: 1457
Asukoht: tallinn
off-topic/
veel 1 mõte - nii Leo-2 & T-72 , kui ka T-34& Panther lähtuvad hoopis erinevatest tootmisfilosoofiatest.

Vene loogika järgi : mis mõte on T-72&-34 -le aretada mootorit, veermikku, suurtükirauda mis peab vastu 15 aastat, tuhandeid km.-e vastu pidavaid roomikuid, kui sõjaolukorras tõenäoline läbisõit vaevalt sul 500km.ni ulatub?
Miks panna Mig-29 peale mootor, mille resurss on sama kõva, kui F-16-l, kui neid niikuinii sadade kaupa alla lastakse?

Lääne masinad on nagu rohkem projekteeritud rahuaja armee tarbeks, NL valmistas sõja-aja toodangut ka rahuajal.
off-topic lõpp /

:write:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 03 Nov, 2009 23:45 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4966
vk1 kirjutas:
off-topic/
veel 1 mõte - nii Leo-2 & T-72 , kui ka T-34& Panther lähtuvad hoopis erinevatest tootmisfilosoofiatest.

Vene loogika järgi : mis mõte on T-72&-34 -le aretada mootorit, veermikku, suurtükirauda mis peab vastu 15 aastat, tuhandeid km.-e vastu pidavaid roomikuid, kui sõjaolukorras tõenäoline läbisõit vaevalt sul 500km.ni ulatub?
Miks panna Mig-29 peale mootor, mille resurss on sama kõva, kui F-16-l, kui neid niikuinii sadade kaupa alla lastakse?

Lääne masinad on nagu rohkem projekteeritud rahuaja armee tarbeks, NL valmistas sõja-aja toodangut ka rahuajal.
off-topic lõpp /

:write:


Eee ... Ma pakun, et ei maksa nendest vene inseneridest ikka liiga heal arvamusel kah olla. Asi kipub ikka olema pigem sedapidi, et tahaks küll aga ei saa ja ei oska. Näita mõni tsiviilis olev asi, mis on venelaste enda välja mõeldud ning on sama hästi hooldatav/hallatav kui lääne omad. On üksikuid erandeid, kuid üldjuhul on vene asjad poolikult läbi mõeldud geniaalsed lahendused olematule probleemile.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 03 Nov, 2009 23:58 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4901
Tankidest ei oska küll rääkida, aga lennukitega oli küll nii, et algne ülesanne ei näinud vene lennukeile ette eriti pikka eluiga. Mootorite ressurss oli lühike ehk ka selle pärast, et paremat ei saadud. Aga paremat ka ei nõutud.

Probleem laienes veel seetõttu, et ka pilootide lennutundide arv (peale erandite) jäi samuti tunduvalt alla lääne standarditele.

Ja vene insener töötas vastavalt oma haridusele vastavalt saada olevale materjalile, tehnoloogilistele võimalustele jne..

Nii mõnigi lääne insener oleks saadaolevate tehnoloogiliste võimalustega arvestades omale kohe kuuli päha lasknud :evil:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 04 Nov, 2009 0:23 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2007 23:18
Postitusi: 1457
Asukoht: tallinn
vene insener projekteeris masina, mida temalt nõuti
nõudmised pandi paika lähtuvalt vajalikest kriteeriumitest. Millised need konkreetselt olid, sõltus projekteeritava aparaadi eesmärgist.

T-34 (ja ka Il-2, Katjuuša jne, teataval määral ka hilisemate aparaatide) tausta võid siit ise välja lugeda: http://en.wikipedia.org/wiki/Deep_Battle . Siit arvesta välja tarvilikud kogused. mis selliste mastaapidega operatsiooni jaoks vaja läheb - nii lennukeid, suurtükke, kahuriliha, jne. See on doktriin, mille jaoks arendatakse välja oskused (st. operatsioonid, taktika), kui ka tööriistad. Enam-vähem selleni NL jõudis ka IIMS lõpuks.

tank, lennuk, suurtükk, kuuliprits jne, on osa tervikpildist. Mis konkreetse omadustega ta on, sõltub etteantud parameetritest.
Kui on ette nähtud korraga mitme korpuse-armee (praegusaegses NATO mõistes) suuruse grupi rünnak, neile varustuse, toetuse jne organiseerimine, lisaks rindel olevatele tavalistele üksustele , siis see on aluseks, millele projekteeritakse vajalik lennuki/tanki/suurtükitüüp ja üksuse tüüp, mis seda kasutama hakkab.
:)


Viimati muutis vk1, 04 Nov, 2009 0:35, muudetud 3 korda kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 04 Nov, 2009 0:29 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29398
Venelased on siiani saanud maha turboreaktiivmootoritega, mille eluiga enne kapitaalremonti on 750 tundi. Samas pidada F100 ja F110 mootoritel, mis on F-15/16 peal olema esimene suurem hooldus, mis nõuab mootori lahtiharutamist ja tükkide ülekontrollimist - olema 2000 tunni peal. Võta nüüd kinni.

Siiski on tulenevalt vene tootmise iseärasustest jäänud tihti ka see 750 tundi saavutamatuks, kunagi oli MiG-29 RD-33 mootoritega nii, et 90% neist lendas kõrvale juba 200-300 vahel. Osadel (nt MiG-23) mootoritel saavutati seegi pideva plaanivälise mootori osandamisega ja tükkide ülekontrollimisega, sest nt turbiinilabad pragunesid. Vahepealt Luftwaffe relvastusse kuulunud MiG-29 mootorid said 700 tundi täis sedasi, et MTU remontis need üle ja mootorite võimsust piirati ca 10%. Vastasel juhul tõotas 24 lennuki pidamine Luftwaffele liiga kalliks minna.

Sõjalennukil kahjuks on nii, et mootor(id) maksavad 1/3, plaaner 1/3 ning muu plaaneri sisu (peamiselt avioonika) 1/3. Kunagi lootis venelane, et MiG-29 saab ka NATO relvastusse (kui olid 90ndate alguses vene ja lääne mesinädalad). Seega kui valida on võimalik, tasub osta kallim lääne masin, sest hinnavahe tehakse tasa juba esimese mootorivahetusega.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 04 Nov, 2009 11:27 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4966
Njah. Suhteliselt kohatu on tegelikult siin haikuda selle vene inseneritöö üle kui ise ei suuda labast soomusautotki valmis nikerdada aga venkud valmistavad (läbi häda küll aga siiski) tuumaallveelaevu ja tuumarakette. Aga see selleks.

Doktriin dikteerib kindlasti palju aga doktriin kirjutatakse ikkagi lähtudes teadmisest selle kohta, mis on reaalne ja mis mitte. Pingutagu need vene insenerid nii palju kui tahavad - moodsate lääne tankidega võrreldavat passiivsoomust ja elektroonikat ei valmista nad kohe mitte mingi trikiga. Kusjuures Stalini ajal olid asjalood selles mõttes paremad, et venelaste tehnoloogiline kultuur, materjaliteadus ning tootmismeetodite tase oli veel täiesti arvestatav. Praegu ollakse kõigis neis valdkondades totaalselt maha jäänud. Eriti mis puudutab materjaliteadust ning elektroonikat.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 04 Nov, 2009 12:01 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29398
Just. Ja üsna kohatu on praeguses rahalises seisus maha tampida teiste vana "rauda", kui enda lahingumasinaks on 1984. toodetud Unimog.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 04 Nov, 2009 12:13 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2008 14:16
Postitusi: 1360
Asukoht: saaremaa
Tegelikult on mõiste "motoresurss" üks tühipaljas spekulatsioon.
Tank on ikka mõeldud sihtotstarbeliseks pruukimiseks.

Kui sommid talvesõjas endale venkude tanke said, siis võeti eranditult kõik kõlbulikud masinad tarvitusele.
Sommid ei pidanud neid kehvadeks masinateks.
Viimased T26-d olid käigus 60-ndate aastate alguseni.
Säh sulle motoressurssi?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 04 Nov, 2009 12:24 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29398
Soomlastel olid ka vene lennukitest terved eskadriilid kohe. Nt I-153 ja SB. Seemneks olid trofeed ja üles putitatud vrakid, lisa osteti Saksamaalt (kes need sai trofeeks venelastelt). Soomlastel on muidugi ka tohutu omamaise relvatööstuse traditsioon võrreldes Eestiga - neile polnud ka suur probleem kättesaamatuid varuosi ise toota ja tundmatut tehnikat parandada.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 04 Nov, 2009 13:02 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2008 14:16
Postitusi: 1360
Asukoht: saaremaa
Kusagilt on meelde jäänud episood vene tankistide meenutustest Shermani kohta: " mootorid kuumenesid nendel üle ja klapid läksid kõveraks."
Ühesõnaga, ressurssi polnud ollagi.

Kunagi vene ajal algaja sohvrina GAZ53ga ringi kärutades, astus ligi üks traktorist. Et luba natuke sõita.
Ma polnud kade. Vend pühkis esimesega kohalt ja muljus gaasi põhja.
Viie sekundi pärast lendas genekarihm pealt minema ja üsna kohe oli masin aurupilvedes.
Pärisin siis vana käest et miks masinat piitsutasid ja käiku ei vahetanud.
Vend ütles, et traktoriga nii sõidetaksegi, gaas põhjas.
Nõnda lõpetasidki vist vene tankistid Shermani mootoreid.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 04 Nov, 2009 13:14 
Eemal
Liige

Liitunud: 28 Aug, 2007 3:06
Postitusi: 2217
Kapten Trumm kirjutas:
Just. Ja üsna kohatu on praeguses rahalises seisus maha tampida teiste vana "rauda", kui enda lahingumasinaks on 1984. toodetud Unimog.

Selle on Kapten hästi ära tabanud, samas jääb küsimus, miks venelased ei suuda ära kasutada oma naftamiljardeid. Sellesuunaline arendustöö on silmnähtavalt alarahastatud seal, mida võiks sellest järeldada? Kas seda, et venelased ei kavatsegi kellegile järele jõuda, vaid kavatsevad sõdida endast väiksemate-nõrgemate vastastega? Või nagu Venemaale tüüpiline, lüpstakse lihtsalt riigirahakotti, igatahes on teaduspotentsiaal rakendamata, mis aga ei tähenda, et vajadusel ja õigete eesmärkide püstitamisel ning korraliku rahastamise puhul suudaksid nad paljutki. Praegu läheb see aur aga mingi pakazuhha peale, millega presenteeritakse maailmale mingit vanarauda. Siit jääbki küsimus, miks?
Nad peaksid ju ise kah aru saama, et on aastakümneid maha jäänud, siis pole ju otstarbekas üritada korraga kõiki relvaliike välja arendada, sest vahendeid ei jätku. Ma saan väga hästi aru, et tegelikult on kõik relvaliigid omavahel seotud, aga sellises seisus peaks millegile prioriteedi andma, näiteks lennuvägi ja ÕT. Või soomusväed ja TT. Vastasel korral üldine mahajäämus ainult suureneb.
Aga teemasse kah, minu ajudesse ei jõua, kuidas plaanimajanduse tingimustes on võimalik midagi projekteerida, kui tähtajad ja vahendid on olematud, ning peale iga ebaõnnestumist saadetakse mõni konstruktoritest Siberisse või pannakse seina äärde.
Ka ei suuda ma seda taibata, et kuidas venelased ei saanud aru "Pomon" tüüpi õhupuhasti olematust puhastusvõimest. Siin oleks ju olnud põhjust konstruktor koheselt seina äärde panna, teab keegi, kas pandi?
Ei projekteeritud neid aparaate ju küla sepikojas, kolvigrupp kulunud?
Selleks saab olla 2 esmast põhjust, kas kehv õhupuhasti või kehv õli. Aastaid masinate kopeerimise-projekteerimisega tegelenud inimesed pidid ju sellest aru saama, ei sattunud nad ju büroosse otse hobuse ja adra tagant.

_________________
sitt päev, kellele kurdad


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 04 Nov, 2009 13:50 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Juul, 2009 16:09
Postitusi: 89
Möni insener kindlasti tundis asja,kuid enamus oli tugevusöpetuse asemel lugenud Marxi .Tööline,kes öhupuhasti kokku keevitas,ei teadnud selle jublaka tööpöhimötet ega otstarvet-söjasaladus.Nii olidki igasugu augud vale koha peal.
Ja Von Manstein tabas naelapead.
Ja vötke näiteks Ziguli-tehasest tulles oli ja on seda raske autoks nimetada.Aga kui ta algosadeks lammutada ja hoole ja möistusega uuesti koostada,saab täiesti pruugitava riista.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 04 Nov, 2009 14:44 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2008 14:16
Postitusi: 1360
Asukoht: saaremaa
See defektse õhupuhastaja lugu võib ka olla vähe üle võimendatud.
Võib eeldada, T-34 mootor oleks oma "normatiivsed" 200-300 töötundi ka ilma mingi õhupuhastajata täis töötanud.
Seda eriti talvisel perioodil, kui õhk päris puhas.

Tooksin näite: Aastaid tagasi hakkas sõbra Iveco kaubik järsku tohutult õli võtma. Lõpuks jooksis mootor kokku.
Tuli välja, et õhupuhastaja korpusesse oli tehnohooldes pandud vale modifikatsiooni element, mis oli u. 2cm. lühem.
Sisuliselt ilma õhupuhastajata auto läbisõiduks hoolde ja kokkujooksmise vahel oli üle 20 000 km. , seda suvisel ja sügisesel ajal.
Arvestades keskmiseks kiiruseks 50km/h, saavutame motoressursiks 400 tundi. Ja see on moodne kiirekäiguline diisel.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 04 Nov, 2009 15:02 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17764
polzunov kirjutas:
Ja vötke näiteks Ziguli-tehasest tulles oli ja on seda raske autoks nimetada.Aga kui ta algosadeks lammutada ja hoole ja möistusega uuesti koostada,saab täiesti pruugitava riista.


Nõukogude ajal algas paljudes automajandites uue auto elu just selle pulkadeks lõhkumise ja selle uuesti komplekteerimisega. Seda eriti veoautode osas. Aga ka sõiduautodel oli esmane toiming põhjalik T-2. Kogenumad sohvrid, kel ka Venemaa vahet oli vaja liikuda, ei pidanud paljuks ka käigukasti ja tagasilla laialiharutamist või vähemast põhjalikku järelvaatust. Ikkagi mugavam teha seda soojas töökojas kui kuskil karutagumikus paarikümnekraadises külmas. Elementaarne oli kõikide õhusüsteemide, rattalaagrite, pidurite jms omakäeline koostamine. Asjal oli ka see point, et lukksepa kõrval olid protsessis hõivatud ka autojuhid ise, miska noored ja rumalad said teada, millest auto tehtud, kuidas töötab ja mil moel remontida. Jäi aga eelmainitet protsess lukkseppade suust sisseläinud haiguse või autojuhi pohhuismi või lolluse tõttu poolikuks või tegemata, võis suht kindel olla iseliikuja peatsele kolmnurga otsas naasmisele. Kõige markantsem nendest igiliikuritest oli muidugi "Kutaisi Volvo", millisest pahatihti saabusid sihtpunkti vaid number ja ämber, millest siis ladude toel autot ehitama hakati.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 04 Nov, 2009 15:51 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Juul, 2009 16:09
Postitusi: 89
Leidsin Runetist ühe papi mälestused,kes osales t-34 mootori konstrueerimisel.Ta väidab,et see pöhineb v-12 aviomootoril ja pidi algselt minema BT tankile.Algselt olidki mölema poole kepsud vördsed ja körvuti ühel kaelal,aga diiselmootori kövemat matsu pikalt vastu ei pidanud.Kaks jämedamat ja tugevamat kepsu körvuti ei mahtunud,sest plokki eriti ringi teha ei saanud-nii see imelahendus tehtigi.Ja neid vigu oli seal veel palju-arendustöö kestis ligi 10 aastat.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 399 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt