www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 13 Dets, 2019 1:23

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 376 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 26  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 28 Aug, 2008 20:13 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 22 Jaan, 2005 0:04
Postitusi: 620
Andrus,mida värki?

Ennem sa seletad kuidas ikka PAK36 võeti massiliselt T-34 maha ning nüüd jätad isegi juba 5cm Kwk L60 varustatud Panzer 3 välja? Mina vähemalt proovin anda kõige ausamat pilti mitte hakata ajalugu väänama erinevate asjade kõrvale jätmisega! PS oma sauna käigust ära teistele räägi :P


Panzer 3 võib igati sisse lugeda kuna oli ikkagi tank. Sama hästi võiks öelda,et ainult King Tiger oli "tank" ning siis hakata vinguma meeletu ülekaalu pärast(487 tanki VS terve maailm)! Kui sakslased suutsid kogu oma tootmisvõimsuse mõtetult ära raisata siis pole ju millegi üle hõisata,selle eest autasusid peale sõda ei antud!

Panzer 3 toodeti siis kuni 1943 aastani umbes 6000. Stug 3 1944 aastani umbes 5000.Panzer 4 kuni 1944 aastani 5000 tükki. Panther tanki umbes 2500 tükki. Umbes 900 Tiiger tanki .Umbes 1000 StuH42. Hornisse& 478 Nashorn . 90 Elefant . Niih kokku mina saan siis 21 000 ! Ma jätsin välja igasugused poolroomik soomukid,iseliikuvad haubitsad jne.

! Muidugi venelaste puhul on raske 5000 SU-76 sisse lugeda kuna soomus praktiliselt puudus ning 76.2mm kahuri tõttu oli ju lähivõitlus äärmiselt ohtlik ja kahtlen kas neid üldse selleks kasutati. PS tegin väikse vea. T-34/76 arv on tegelikult 3500 võrra väiksem kuna lugesin kogemata ka 1944 aasta toodangu sisse.Siis tuli teatvasti juba T-34/85.
Nägu näete on siis pmts 20K VS 30-35K!

---------------------

Andrus ma mõtlesin,et mismoodi polnud selle vahetüki karastamine võimalik?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 28 Aug, 2008 20:17 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 30 Okt, 2005 22:13
Postitusi: 1072
Asukoht: Tallinn
Ma vaatasin ka suure huviga seda vahetüki joonist, mis esimest ja alumist plaati kinni hoidis ja mul on selline tunne, et see detail sai jubeda koormuse osaliseks, kui tank maastikul sõitis. Ilmselt olid seal ka pidevalt mingid sisepinged peal. See omakorda pidi metalli väsitama ja tegi ilmselt ka sealt läbilaskmise palju lihtsamaks.

_________________
Tagantjärele tarkus on täppisteadus!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 28 Aug, 2008 20:50 
Eemal
Liige

Liitunud: 18 Aug, 2005 12:18
Postitusi: 3208
Asukoht: Tallinn
Vahetüki karastamine? Ehk panid tähele, millise ristlõikega ta on? Terves tala pikkuses jooksevad kaks süvendit, millesse kinnitatakse kere monteerimisel ülemine ja alumine soomusplaat. Kui selline tala on valmistatud kõrglegeeritud terasest (mida soomusteras iseenesestmõistetavalt ka on), siis karastamiseks tuleb teda kuumutada üsna kõrge temperatuurini ning seejärel üsna kiiresti kuid seejuures VÕIMALIKULT ÜHTLASELT maha jahutada. Kui sellise detaili termilisel töötlemisel üritada saavutada tugevat karastust (ma Brinelli arvu hetkel parem peast ei pane ja vaevalt et sel erilist tähtsust on), siis tänu keerukale profiilile karastuvad süvendite eenduvad servad tugevamalt ja muutuvad hapraks, kuna need on õhemad ja jahtuvad kiiremini, seega kui paksem keskkoht on saavutanud optimaalse kõvaduse, on servad nii haprad, et hakkavad vähimagi löökkoormuse mõjul murduma. Lisaks muidugi veel suhteliselt pika ja peenikese detaili puhul vältimatult tekkiv deformatsioon, mis võib iga detaili puhul erinev olla. Seepärast loobutigi, kuna lihtsat ja toimivat lahendust ei olnud.

Urmas.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 28 Aug, 2008 23:28 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 22 Jaan, 2005 0:04
Postitusi: 620
Pigem loobuti sellepärast,et 2 plaati on lihtsam kokku keevitada kui kasutada vahetükki millel otseselt polegi mingit eesmärki ja kuigipalju on tervam nurk ka ballistiliselt parem kui ümmargune.

Niih võtsin ühe metallitöö õpiku ette ning lugesin karastamise kohta.Üldiselt siis jah kuumutada parajalt ning siis jahutada ning mida järsem on jahutusprotsess seda kõvem jääb!Muidugi ei tohi lasta täitsa maha jahutada vaid noolutada ehk lasta tasapisi umbes paarisaja kraadi pealt täitsa maha jahtuda,et ei jääks sisepingeid! Ei ole see vahetükk midagi nii keeruline,ristlõige on muutumatu!

Fosiil,sinu arust oli siis T-34/85 torn UFOde poolt toodud? :D
Torn oli valatud ühes suures tükis ning erinevalt 76 tornist varieerus keeruka kujuga valandis paksus peaaegu kaks korda(52mm vs 90mm). Märgin juba ette ära,et nö lagi oli jah peale keevitatud.Lihtsalt et hilisemat sõnade närimist ära hoida.

Usun,et ninaosa vahetüki "koer" on kuhugi mujale maetud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 29 Aug, 2008 1:18 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3268
WotS kirjutas:
Ennem sa seletad kuidas ikka PAK36 võeti massiliselt T-34 maha
ei maksa mulle sõnu suhu panna – ütlesin nii:
Tsiteeri:
siin mõni on pakkunud kaldus soomust välja imerohuna, mis tanki soomuskaitset maagiliselt parandab.
ja pidasin silmas selliseid postitusi:
Tsiteeri:
3.7mm PAK läbistas kindlasti umbes 50mm soomust kuid T-34 oli ju soomus enamasti nurga all. Seega sirge maa peal esisoomust ta kohe kindlasti ei augustanud. Pigem need olid ikka kuskilt küljepealt või siis näiteks mäeotsast lastud vms.
Tsiteeri:
Irw. Iseenesest avastati kaldsoomus juba oi oi kui ammu,kuid venelased võtsid selle siiski kasutele teadlikult ja laialdaselt!
Tsiteeri:
Tankil oli äärmiselt hea üldplaaniga korpus,soomusplaadid asetatud 45 kraadise kaldega.

ja üritasin selgitada, et nõuk. konstruktorid ei teinud T-34 disainides suurt midagi soomuskaitse parandamiseks peale ülevalt tulnud käsu, mis ütles, et soomus peab olema kaldus, täitmise. Mulle tundub, et teadlikumalt asuti kaitset parandama alles 1944.a. - kui IS tanki nina sirgeks aeti ja tanki üldist disaini ümber tehti - tulemuseks T-44. Huvitav, kellele arusaamine kõigepealt tuli - kas tellijatele või konstruktoritele?

Lisaks sai demonstreeritud ka (sinu lahkel abil, suur tänu) paljude internetifoorumites arutlejate metoodika nõrkust – puuduolevad teadmised üritatakse ise välja mõelda, kahjuks aga jäetakse arvestamata enamus reaalses elus esinevaid tegureid. Selliseid asju saab teada ainult „raamatutest maha kirjutades“. Ja vahetüki koha pealt: mind tõesti ei huvita tehnoloogilised üksikasjad, mulle piisab täiesti sellest teadmisest, et toodanguarvu nimel mindi kõhklemata soomuskaitse nõrgendamisele.

uusmario, ära lase end kiskuda mõttetusse võrdlusesse, kus võrreldavad valitakse vastavalt sellele, millist suhet tahetakse. Hiljem kuulutakse see suhe eriti tugevaks argumendiks, mis peaks kinnitama ühe vaidleja väiteid. Sama objektiivsed on näiteks võrdlused stiilis palju tootsid NSVL ja Saksamaa sõja ajal sõjalaevu, reaktiiv- ja rakettlennukeid, tiib- ja ballistilisi rakette ja ette teada oleva suhtega samuti teada oleva lõpptulemuse põhjendamine.

Äärmiselt lihtsustatud kujul on riigi sõjatööstuskompleks üks kast, kuhu lähevad sisse tooraine, energia ja tööjõud ja välja tulevad mitmesugused sõjaks vajalikud tooted. Selle kasti peal on nupud, mida keerates ühte produkti rohkem ja teist vähem välja tuleb. Sõja edenedes krutivad kõikide riikide juhtkonnad neid nuppe ühele ja teisele poole vastavalt sellele, kuidas sõja käik neile paistab. Ühe riigi ühe toote toodanguarvu võrdlemine teise riigi sama toote toodanguarvuga ei näita midagi, kui nendes riikides on nupud keeratud eri asenditesse. Lisaks tuleks 2.ms korral vaadata koalitsioonide sõjatööstuskomplekse, mitte üksikute riikide omasid, kuna toimus ühe riigi toodangu üleandmine teisele riigile (üheks suuremaks saajaks oli näiteks riik, kes ise keskendus maasõja relvade tootmisele).


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 29 Aug, 2008 3:25 
Eemal
Liige

Liitunud: 28 Aug, 2005 21:30
Postitusi: 1355
Asukoht: järvamaa
Teen asja väga lihtsalt 1944 aastaks olid Sakslased tootnud ca 27000 erinevat tanki laatset masinat (alates Pz I). Kusjuures nende 27000 erineva masinaga olid nad vallutanud Poola, Madalmaad, Prantsusmaa, Taani, Norra, Jugoslaavia, Kreeka. Samuti osalesid nad lahingutegevuses Aafrikas, 1943. aastal ka lahingutes Sitsiilias ja Itaalias.Mis tähendab, et nende arvukus Idarindel ei olnud kindlasti nii suur (näiteks Rommel kaotas ainuüksi Egiptuses toimunud lahingutes ca 600 tanki).

Mis puutub Vene masinatesse, siis Barbarossa ajaks oli venelastel relvastuses ca 13000-15000 vanema põlvkonna BT- ja T-26' seeria soomuselt mitte eriti häid , aga konkurentsivõimeliste suurtükidega tanke, lisaks tootsid nad 1940-1944. kokku ca 12000 T-50, T-60, T-70 ja T-80 seeria kergetanki. 1940-1944 tootsid venelased 38300 keskmise ja raske kategooria soomusmusmasinat. Lend-Leasiga said nad selleks ajaks 301 (või 600) Churchill tanki, 3782 Valentine tanki, 1084 Mathildat, 52 M10, 300 M3 Lee'd, 1665 M3 Stuartit ja ca 2000 M4. Kokku: ca 75000. Ei arvestanud amfiibtanke ega mitmetornilisi Vene imesi.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 29 Aug, 2008 4:11 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 22 Jaan, 2005 0:04
Postitusi: 620
Irw Andrus sa oled vist valesti aru saanud asjadest.Ikka juhtub inimestega kes on "kõrgemal" kui tavalised foorumivaidlejad. Sa oled "eriline".

Aga kui sa loed tõesti nii palju raamatuid,kas sa siis ei tea,et tegelikult taheti T-34 juba peaaegu,et sõja alguses välja vahetada T-34M ja T-43 vastu?! Kuid lõpuks jäi peale põhimõte mis seisnes olgu kui halb või hea tank on aga olgu neid hästi palju ja kohe saadaval! Kahju,mis oleks tekkinud kui rindele poleks ühtegi tanki jõudnud vähemalt pool aastat oli kindlasti võrreldamatu T-34 vigadega!!

---

Khm ja mida võtsid sakslased ette? Nemad jõudsid oma teadusega niikaugele,et hakkasid looma monstrumeid millel puudus igasugune sõjaline väärtus! Kaunis aga paraku tarbetu.

Kes ikka kõige paremini kriitikat teeb kui vaenlane,aga vaevalt seal millegi kohta valetatakse. Soovitan lugeda. Tiiger 2 jäi siis viimaseks seeria toodangus olevaks Saksa tankiks ning pidi näitama tervet nende arengu suunda,panustusi ja ka muidugi tehnoloogiat.

http://www.battlefield.ru/content/view/282/123/lang,en/


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 29 Aug, 2008 8:55 
Eemal
Liige

Liitunud: 06 Juul, 2005 16:48
Postitusi: 912
WotS kirjutas:
Niih võtsin ühe metallitöö õpiku ette ning lugesin karastamise kohta.Üldiselt siis jah kuumutada parajalt ning siis jahutada ning mida järsem on jahutusprotsess seda kõvem jääb!Muidugi ei tohi lasta täitsa maha jahutada vaid noolutada ehk lasta tasapisi umbes paarisaja kraadi pealt täitsa maha jahtuda,et ei jääks sisepingeid! Ei ole see vahetükk midagi nii keeruline,ristlõige on muutumatu!

Tead, noolutamisest oled sa valesti aru saanud. Pärast jahutamist kuumutatakse detail uuesti teatud temperatuurini (see sõltub, millist kõvadust sa soovid saada) ja siis jahutatakse see uuesti maha.
Ristlõige võib olla küll muutumatu, kui siiski võib detail painduda piki pikitelge, kui üks külg jahtub kiiremini maha kui teine - seda mainiti siin ka enne. Pole see karastamine midagi nii lihtne nagu sa arvad, isegi üsna väikesed ja lihtsa kujuga detailid võivad väga kergelt kõveraks minna.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 29 Aug, 2008 9:04 
Eemal
Liige

Liitunud: 18 Aug, 2005 12:18
Postitusi: 3208
Asukoht: Tallinn
WotS kirjutas:
Pigem loobuti sellepärast,et 2 plaati on lihtsam kokku keevitada kui kasutada vahetükki millel otseselt polegi mingit eesmärki ja kuigipalju on tervam nurk ka ballistiliselt parem kui ümmargune.


Nonäedsa, jõudsid siis lõpuks sama tulemuseni, mis T-34 konstruktoridki, ja veel nii kiiresti - neil võttis asi ikka palju kauem aega - 41 aastal hakkasid vaesekesed mõtlema ning T-34-85 tootes lõpuks realiseerisid kuldaväärt idee! Kuid ära siis kahe silma vahele jäta, et tala jäi siiki alles - toetava elemendina - lihtsalt kolis sissepoole.


Tsiteeri:
Niih võtsin ühe metallitöö õpiku ette ning lugesin karastamise kohta.Üldiselt siis jah kuumutada parajalt ning siis jahutada ning mida järsem on jahutusprotsess seda kõvem jääb!Muidugi ei tohi lasta täitsa maha jahutada vaid noolutada ehk lasta tasapisi umbes paarisaja kraadi pealt täitsa maha jahtuda,et ei jääks sisepingeid! Ei ole see vahetükk midagi nii keeruline,ristlõige on muutumatu!


Tuleb välja et midagi on ikka aruteludest kasu, kui juba vahel raamatugi kätte võtad.. :wink: Kahjuks oled metallide tehnoloogiat ilmselt veel vähe uurinud - ristlõige on antud juhul küll muutumatu, kuid ristlõike profiili sa arvestada miskipärast ei soovi? Aga just sellele püüdsin ma oma eelmises postingus tähelepanu juhtida... Kuigi hakkab tunduma, et sinu puhul on tegu soovmõtlemisega - ...ei ole ta midagi nii keeruline, oleks ikka hakkama saadud küll!... ja nii edasi samas stiilis.
Ka kõige lihtsam loogika ütleb, et kui ikka oleks saadud karastada, siis ei oleks seda mingil juhul lubatud tegemata jätta. Ja kui arutelu kisub lõpuks "jonnipunni sündroomiks", siis ei näe ma sellel erilist mõtet - ..aga tegelikult on minul ikkagi õigus, sest ma tahan et nii oleks... - sellised kombed oleks tulnud omal ajal ikkagi lasteaeda jätta.

Kuid kui juba jõudsid karastamiseni, siis võiksid endale selgeks teha ka tolleaegse soomusterase põhilisedki alaliigid - heterogeense ja homogeense, tsementiitimise ja induktsioonkarastamise, samuti ka kolm karastamise astet, nii et anna minna...

Tsiteeri:
Fosiil,sinu arust oli siis T-34/85 torn UFOde poolt toodud? :D


Väga huvitav tõdemus, ainult ehk annad ka viite, kus ma midagi sellist olen väitnud? Ja kas ma olen T-34-85 tornist seni üldse midagi kirjutanud?

Tsiteeri:
Torn oli valatud ühes suures tükis ning erinevalt 76 tornist varieerus keeruka kujuga valandis paksus peaaegu kaks korda(52mm vs 90mm). Märgin juba ette ära,et nö lagi oli jah peale keevitatud.Lihtsalt et hilisemat sõnade närimist ära hoida.


Kas see on nüüd mingi täiesti uus ja avastamata tõde või kuidas? Ja "ühes tükis valamine" - kas siis T-34-76 "pirukad" ja "mutrid" valati mitmes tükis? Mida sa üldse silmas pead? Kas tahad ninatala torniga võrrelda või vaevab sind mingi muu probleem?

Tsiteeri:
Usun,et ninaosa vahetüki "koer" on kuhugi mujale maetud.


Usu pealegi, kes usub maailmalõppu, kes oma mõttekäigu ilmeksimatusesse...

Urmas.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 29 Aug, 2008 9:19 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 27 Dets, 2005 10:42
Postitusi: 329
Asukoht: Tallinn/Tartu
WotS kirjutas:
... Khm ja mida võtsid sakslased ette? ...

See lause on pärit demagoogiaõpikust.

T-34 on kahtlemata II maailmasõja üks fenomenaalsemaid relvasüsteeme - kui vaadata asja kompleksselt. Kui vaadelda üksikut tanki, jääb see arusaamatuks. Aga tegu oligi ju massirelvaga. Nagu püstolkuulipilduja.

_________________
------------8<--------------


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 29 Aug, 2008 10:50 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Okt, 2005 14:48
Postitusi: 263
Tere härrased.
Vaatan seda teemat siin aukartustäratavast kaugusest.
Kuid ma siiski küsin, et oli see teemasse puutuv tank asjalik või mitte?
Et teda palju oli ja, et teda robustselt toodeti-kasutati..saame me kõik aru. Aga millised olid siis tema eelised sakslaste tankide ees, millised olid miinused? Ma oma rumaluses ei idu halligi miskist imeterasest, karastamisest ja imenurkadest (saan kahe rauatüki kokku keevitamisega hakkama ikka).
Äkki ikkagi jääks selle argumnteerimise juurde, miks ta kehvem-parem oli/on. Muidu varsti pean võtma appi tehnikasõnastiku!
Lugupidamisega.
Raul


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 29 Aug, 2008 11:05 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Mär, 2006 14:52
Postitusi: 385
Tegelikult on väga lihtne põhjendus sellele, miks T34 kuulutati parimaks. Teda kasutanud pool võitis sõja ja ametlik propaganda põhjendas võitu muuhulgas sellega, et nende käsutuses on maailma parim tank.

Kas tank oli asjalik või mitte, see sõltub sellest, mida asjalikkuseks pidada.
Suutis maastikul liigelda, pakkus kaitset lendavate metallitükkide eest ja oli võimeline vaenlasele omakorda teatava koguse metalli vastu lennutama. Mida ühelt sõjamasinalt veel tahta?

Ma olen täiesti surmkindel selles, et venelased oleks suutnud tootmisse lasta tunduvalt parema tanki. Kuid sama kindel olen ka selles, et nad oleks suutnud toota tunduvalt halvemat.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 29 Aug, 2008 11:13 
Eemal
Liige

Liitunud: 18 Aug, 2005 12:18
Postitusi: 3208
Asukoht: Tallinn
Tervist-tervist.

Siin taandub kõik sellele, et mida pidada silmas sõna "asjalik" all... :wink:
Kuid kui teda võrrelda üks-ühele vastse tankidega, siis tuleks võrrelda erinevatel aastatel toodetud vastspoolte tanke omavahel, ning seejuures arvesse võtta erinevust spetsifikatsioonis kirjapandud numbriliste näitajate ja tegelikult toodetud tankide lahinguomaduste vahel. Mis ei ole iseenesestmõistetavalt sugugi lihtne ülesanne. Seda et neid vorbiti tohutul hulgal, ei ole ju mingi uudis, nagu ka see, et täielikult tõsiseltvõetavaks tankiks muutus ta alles komandöri ülesannetes meeskonnaliikme lisandumisel - enne seda oli mingi sihturi-komandöri surrogaat, kellel ei olnud lihtsalt füüsiliselt võimalik mõlema ülesandega toime tulla.
Ning katsu sa siis nõustuda väitega, et ta olla teise ilmasõja "maailma parim" olnud...

Urmas.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Kõrvaltvaataja pilk
PostitusPostitatud: 29 Aug, 2008 11:26 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4523
Kiikan kah seda teemat aeg-ajalt ja kui alguses oli tegemist huvitava tehniliste detailide võrdlemisega, siis nüüd on see teema muutunud mingiks Delfiks.

Pealegi, mis mõtet sellisel tankide võrdlemisel on. Sakslased alustasid mõlemat suurt pealetungi (nii Prantsusmaa kui Venemaa suunal) suhteliselt halvasti varustatud soomusvägedega. Samas oli nende taktikaline tegevus ja logistika briljantselt korraldatud. Kiired läbimurded koos suurte väeüksuste kotti haaramisega ja järgneva ressursside ligipääsu piiramisega ei andnud vene vägedele mingit praktilist võimalust kotist välja murdmiseks. Psühholoogilised faktorid olid muidugi eriti suure tähtsusega.

Ma tean, et välksõja taktika pole ainult sakslaste välja töötatud, kuid nad kasutasid seda tõhusalt nii Prantsusmaa kui Venemaa suunal. Näiteks Prantsuse tankid olid paremad ja neid oli rohkem kui Saksa tanke. Statistika ei sõdi. Sõdivad inimesed ja nende ajud. Piiramisrõngasse jäänud vene väeüksuste hulgad olid tohutud. Sealhulgas ka üsna suured tankikoondised. See muudab ka sellised võrdlused (mitu tanki mitme vastu läks) üsna mõttetuks. Sõja jooksul muutusid need kaalud pidevalt. Oli palju lahinguid, kus venelastel oli soomusvägedes suur ülekaal ja naid said ikkagi lüüa ja juhtus ka vastupidist.

Pealegi oleks kogu välksõda läbi kukkunud kui poleks suudetud tagada lokaalset üleolekut õhus.

Esimene kord kui välksõja taktikast loobuti, oli Kursk ja tulemus on teada.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 29 Aug, 2008 12:17 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Okt, 2005 14:48
Postitusi: 263
Millisele Saksa tankile T34/76, aastani 1942, suutis konkurentsi pakkuda? Millised olid antud Vene tanki eelised Saksa tankide ees ja millised olid selle perioodini miinused, milles T34/76 neile alla jäi. Võtaks võrdluseks Pz III ja Pz. IV.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 376 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 26  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 7 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt