F-35 olevikust ja tulevikust

[Hydrazine]

Mind ajas see lause naerma, "as capable as A10", tal pole ju nii võimast kahuritki pardal, ega asjata A10't ei kutsuta Tankbusteriks, ja samuti on mul raske uskuda, et F-35 taluks sellist vägistamist nagu A10, mis on killuauke täis ja roomab ikkagi koju. F-35 on nii keerukas masin, et kui sinna kasvõi pisikese litri kuidagi pihta saad, siis on kõik sassis, tooliga minema ja SAR pilooti päästma. F-35 on ju ka paraku üsna vähese kandevõimega masin, tema tugevaim eelis on väike RCS ja kere sisse topitud relvad, et kui ei avastata kaugelt, siis teeb töö ära. Aga mingi hõiskamine CAS rolli üle uudises, no ma ei tea, algselt ei olnud ju kontseptsioon mõeldud CAS jaoks. Aga noh, kui miskit vähemalt töötab, siis palju õnne!

[Gideonic]

Mind ajas see lause naerma, "as capable as A10", tal pole ju nii võimast kahuritki pardal, ega asjata A10't ei kutsuta Tankbusteriks, ja samuti on mul raske uskuda, et F-35 taluks sellist vägistamist nagu A10, mis on killuauke täis ja roomab ikkagi koju.

Eks see ole omajagu ka näosäilitamise propaganda. Lisaks eelmainitule on F-35 kattematerjal teatud oludes tuleohtlik ning tulekustutussüsteem eemaldati ära lennuki kaalulangetamise perioodis.

Teise eelmainitud artiklis on ka paar huvitavat viidet. Näiteks RAND'i uuringule, mis näitab et selline 3-1es või 2-1es lennukite tootmine on harva mainitud kulukokkuhoidu toonud ning tekitab hulgaliselt lisaprobleeme. Lisaks muule (antud teemas korduvalt mainitule) ka näiteks see, et kui konsolideerida 3-4 erinevat lennukit üheks on sul 20 aasta pärast uue lennuki hankes ka 3-4 konkurendi asemel ainult üks kogemusega tootja:
http://www.rand.org/content/dam/rand/pu ... MG1225.pdf

muid väljavõtteid:

The “flyaway price” (just the price of the jet, without its research and development cost rolled) of an F-22 Raptor, which was cancelled based on its high costs of acquisition, was $137M for the last batch of aircraft. Even with just 187 F-22’s ever built, this is roughly the cost of an F-35 when calculated the same way.

Teatavasti on ostukulud laias laastus 1/3 elutsüklikuludest, ja ka siin ei ole häid uudiseid:
http://www.bizjournals.com/washington/b ... l?page=all

The DoD currently plans to buy 2,443 F-35s. But even that number, like so many things F-35, is most likely a pipe dream that will never happen due to tightening defense budgets, the high cost of operating an almost all gold-plated stealth fighter fleet (estimates range from about 50 percent more per hour than an F-16 or F/A-18 to much higher) and the reality of rapidly changing technologies and capability priorities.

Lisaks siis see concurrency probleem, kus ennem testimise lõpetamist on toodetud sadu lennukeid,mis tahavad kõik eri tasemel järgiaitamist ja modifikatsioone, moodustades sisuliselt "masinaparke masinapargis" (fleet within fleet).

Kokkuvõtteks veelkord, ei ole halb lennuk ... on halb lennuk sellise astronoomilise summa eest, eriti arvestates et antud mudel asendab kõigis väeliikides sisuliselt kõik teised lahinglennuki tüübid. Seda oluliselt suuremate ostu ja ülalpidamiskulude juures, pakkudes mõnelt poolt palju rohkem, kuid suutmata kõiki väljavahetatava mudeli võimekusi pakkuda (F15-E, A10 jne).

Samamoodi nagu täislisadega BMW X6-M suudab ka paljuski rohkem kui Citröen'i väikekaubik või Toyota Hilux (lüpsab isegi ringrajal Golf GTI'd ). See ei tähenda et viimased autopargid on mõistlik "konsolideerida" ja sellega välja vahetada.

[Kapten Trumm]

Mind ajas see lause naerma, "as capable as A10", tal pole ju nii võimast kahuritki pardal, ega asjata A10't ei kutsuta Tankbusteriks, ja samuti on mul raske uskuda, et F-35 taluks sellist vägistamist nagu A10, mis on killuauke täis ja roomab ikkagi koju. F-35 on nii keerukas masin, et kui sinna kasvõi pisikese litri kuidagi pihta saad, siis on kõik sassis, tooliga minema ja SAR pilooti päästma. F-35 on ju ka paraku üsna vähese kandevõimega masin, tema tugevaim eelis on väike RCS ja kere sisse topitud relvad, et kui ei avastata kaugelt, siis teeb töö ära. Aga mingi hõiskamine CAS rolli üle uudises, no ma ei tea, algselt ei olnud ju kontseptsioon mõeldud CAS jaoks. Aga noh, kui miskit vähemalt töötab, siis palju õnne!

Taolised ideed pärinevad enamasti Pentagoni fantasöör-visionistide sulest. Enamasti leitakse ka väeliigist mõned staabmehed ja lähebki projekt lahti. Natuke kahtlane, kas need, kes nendega sõjas käivad, on nii lollid, et taoliste ideedega välja tulla. Taoline jama on ka katse luua F-16-st ründelennukit, mida tehti 2 korda ning mis arusaadavalt põrus.

http://www.f-16.net/f-16_versions_article18.html

Lihtsalt kerge, high-tech materjalidest, soomuskaitseta hävitaja kasutamine vene õhutõrje laustules pole jätkusuutlik, F16 on sama teema, mis F-35, üks kops pihta ja võid sangasid tõmmata. Väikesel kõrgusel, kus lennukit näevad kümned silmapaarid, ei ole see stealth alati pääsetee.

[Hydrazine]

F-16 areng on olnud omamoodi huvitav nii või naa, esimesed mudelid omasid ju ainult õhk-õhk võimekust, piloodid kes üle roteeriti, lausa kartsid seda FBW ja side-stick tüüpi juhtimist, aga viimsed F-16 mudelid on hoopis midagi muud, AMRAAM olemas, ja hunniku pomme suudab ka kaasa tarida et maamärki täpselt hävitada kui LASING POD ka kaasas, ja isegi kui pole on maaüksuse LASING, laseb sulle korraliku paugu vaat et silma-auku täpselt. Multirole figther on asjast tänapäevaks saanud.

[erick]

Regasin peale 5-aasta pikkust lurkimist konto, lihtsalt et siia teemasse vastata.

See artikkel, mille David Axe avaldas War is Boring blogis (mida ma muide regulaarselt loen), oli nii mööda kui üldse olla saab. F-35 ei ole mõeldud dogfightideks. Esimene märk F-35 olemasolust õhuruumis on õhk-õhk rakett, mis su lennuki alla toob. F-35 võitleb distantsidelt, kust teda ei ole võimalik visuaalselt ega radariga märgata. Jutud sellest, et F-35 on nõrk lennuk, kuna ta ei sobi dogfightideks, on umbes sama arukad kui jutud snaipritest, kes lahingus millekski suutelised pole, sest nad jäävad alla meisternoavõitlejatele.

Kuna F-35 leiab üles absoluutselt kõik, mis teda ümbritsevas õhuruumis tiibu omab, tükk aega enne kui teda ennast leitakse, saab ta alati ise valida ründedistantsi ja on alati see, kes teeb esimese lasu. Seega mingi 4nda põlvkonna hävitaja võib sisse soolata unistused tabada F-35 nn "püksid maas" lähidistantsilt, seda lihtsalt ei juhtu.

Isegi Venemaa eksperdid ütlevad, et kriitika F-35 suunal on nende jaoks arusaamatu, sest tegu on kõige tehnoloogiliselt võimekama hävituslennukiga ajaloos, millel on raske vastast leida: https://www.youtube.com/watch?v=uZbqkxjAK8E

[Hydrazine]

Suht enesekindel vastus. Aga ma võiks selle kõigega nõustuda kui oleks olemas kasvõi mingigi tõestus. F-35 pole lahingus käinud, ja ainult mingi hämajutupudru on selle masina ümber. Võibolla see ongi osavalt suunatud propaganda, et peita asja tegelikku võimekust. Aga jah, nii ta on, tõestagu ennast lahingus, siis hakkan ka mina teisiti mõtlema.

[Hydrazine]

F-35 on nö ebastabiilne plaaner, kui seal elektroonika sassi läheb, siis kukub nagu kivi alla. Jänkid on selles ämbris ära olnud juba oma F-117 lennukiga, mis ilma elektroonikata ei oleks üldse lennanudki, sest plaaneri kuju on juba nii kummaline, et kui abimehed nässu lähevad, siis inimene ei oskagi sellist asja piloteerida. Ja F-117 kandevõime oli ju ikka väga väike, praktiliselt olematu. Serblased said ühe maha, ja minuarust mingi USA lennushow ajal sadas üks ise maha. Stealth my ass, OTH radarid näevad neid, kuigi tulejuhtimiseks nad ei sobi. Kui kõik klapib, võetakse maha ka iga viimane nii F-22 kui F-35. Kõik on kinni planeerimises ja õiges ajastuses ning käesolevates vahendites.

[Gideonic]

Kuna F-35 leiab üles absoluutselt kõik, mis teda ümbritsevas õhuruumis tiibu omab, tükk aega enne kui teda ennast leitakse, saab ta alati ise valida ründedistantsi ja on alati see, kes teeb esimese lasu. Seega mingi 4nda põlvkonna hävitaja võib sisse soolata unistused tabada F-35 nn "püksid maas" lähidistantsilt, seda lihtsalt ei juhtu.

Jah, pmts on sul õigus. Ega F-35 loojad idioodid ei olnud. Kui kontseptsioon töötab nii nagu plaanitud on, siis ei jõua ükski vastase hävitaja kunagi lähilahingusse temaga. Isegi kui peaks jõudma, ei hakka F-35 mitte võidu manööverdama (mille ta nagunii kaotab) vaid panustab oma 360 kraadise optilise tuvastussüsteemile, mille abil saab piloot ükskõik kus suunas oleva vastase teoorias alla lasta temaga võidu "keerutama" hakkamata.

Kriitikutel meeldib aga võrdluseks tuua näiteks F4-a, mis pidi samuti beyond visual range kõik vastased alla tooma, mistõttu polnud dogfight võimekus oluline. Vietnam aga tõestas, et see konseptsioon ei töötanud kõige paremini. See loomulikult ei tähenda, et 50 aastat hiljem F-35 ka kindlasti ei toimi. Lihtsalt tuleb aru saada kkriitikute teatud skepsisest Locheed Martini müügimeeste juttu mitte kohe 100% kulla pähe võtta.

[erick]

Võite ennast harida, vaadates inimese ettekannet, kellel on mitutuhat tundi F16 ja F/A 18 Horneti peal, sadu tunde F-22 Raptori peal ja kes jagab oma mõtteid 4. gen vs 5. gen ja F-35 teemadel: https://www.youtube.com/watch?v=zxK6O5--9Z0

Ta selgitab ka, kui raske on elupõlise 4nda põlvkonna piloodina harjuda 5nda põlvkonna mängureeglitega, kuna peaaegu miski, millega mõõdeti 4nda põlvkonna lennukite taset, ei kehti 5nda põlvkonna puhul (dogfighting sh). Kuidas täielik informatsioonikontroll õhuruumi üle loob täiesti uusi taktikalisi võimalusi ja lahendusi.

Üks huvitav võrdlus on veel, mille ta toob - et kui Steve Jobs 2006 iPhone'i tutvustas, siis ta ütles, et näete - muusika, internet, telefon - kõik ühes seadmes! Ja inimesed olid nagu "wow!" Aga kui sa peaksid tänapäeval ütlema, miks iPhone hea on, siis sa isegi ei mõtleks mainida, et muusika ja telefon koos ühes seadmes. See tundub nüüd juba täiesti ajuvaba, vananenud vaade. Sa räägiksid hoopis äppidest. Sellest, kuidas need telefonid tekitasid terve uue ökosüsteemi ja kuidas nende funktsionaalsus ja võimekus laienes meeletult tänu äppidele. Tema arust teeb F-35 sama asja sõjalennunduses. Praegu kõik takerduvad mingitesse ajuvabadesse detailidesse (nagu dogfighting), millel pole midagi pistmist sellega, mis F-35 niivõrd heaks lahinguplatvormiks teeb.

Totaalne informatsiooni kontroll lahinguväljal - sa ei saa seda veenvalt kirjeldada enne, kui keegi selle praktikas ära näitlikustab. F-35 on niivõrd tugev platvorm, et isegi 4nda generatsiooni kraam on tunduvalt efektiivsem, kui nad on lihtsalt F-35ga samas õhuruumis. Sisuliselt sul on keegi kõrval, kes suudab neutraliseerida vastase õhutõrje enne kui see sind märkab, leida operatsioonialas üles praktiliselt iga vastase lennuki ja õhutõrjesüsteemi, neid efektiivselt segada ja samal ajal luua vastaste paigutusest kõige selgema ülevaate enda liitlaste jaoks, mis mõeldav on.

[Hydrazine]

Jah, pmts on sul õigus. Ega F-35 loojad idioodid ei olnud.

F-35 on nii keerukaid sensoreid täis topitud, et teoorias vähemalt ei tohiks mitte ükski masin tema vastu saada, RWR on tasemel ja radarirezhiimid, radar ju ka nö LPI tüüpi, pluss optilised sensorid, täielik lendav tehniline ime, milleks sinna üldse pilooti sisse enam vaja on, põhimõtteliselt masin ju lendab ise kui vaja.

Aga lähivõitluses kotitakse F-35 alla päris mitme masina poolt ma arvan, sest ta ei ole ikkagi kuigi manööverdatav aparaat. Ja maru keerukas ja tarkvara blokib sul võibolla õigel hetkel õige manöövri ära, saabki vastane sappa ja sihiku lukku. Aga see on kõik missiooni planeerimise teema, ninapidi kokku lasta teistega ei plaani vast ükski arukas komandör.

[erick]

Käisin ühel ettekandel vähem kui kuu aega tagasi, kus olid arutluse all tuleviku sõjapidamise viisid. Esimene asi, mida ettekandja Kõrgemast Sõjakoolist rõhutas, oli see, et mitte ükski arvuti ei asenda inimest koha peal (või antud juhul siis kokpitis). Inimene suudab ikka veel vastu võtta paremaid otsuseid, kui arvuti, on universaalsem, suudab vajadusel mõelda väljaspool etteantud parameetreid.

Kuigi idee kaugpiloteerimisest on atraktiivne paljudel põhjustel, siis nii kaua kui ei suudeta eemaldada läägi (USA droonidel, mis lendavad Pakistani kohal, on väidetavalt 2,2s viivitus võrreldes hetkega, mil piloot kusagil Nevada kõrbes asuvas konteineris nuppu vajutab), ei kao piloodid kokpitist kusagile. 2,2s on vastuvõetav kui sa lendad turvatud õhuruumis ja lihtsalt hoiad silma peal alltoimuval ja aeg-ajalt lased mõne raketi välja, aga aktiivses õhulahinguolukorras loeb ilmselt iga millisekund.

[Lemet]

Ja F-117 kandevõime oli ju ikka väga väike, praktiliselt olematu

Isand võtab vist vähe villast visata, 2,5 tonni on päris viisakas võimekus. Ja tasuks muidugi teha tutvust ka nende lennukite kasutamise tulemuslikusest näiteks Jugoslaavias. Ei viitsi hetkel allikat otsida, aga kui mälu ei peta, siis hävitati ligi 80% sihtmärkidest nimelt F-117 tüüpi lennukite poolt. Ja neid sihtmärke polnud teps mitte vähe.

Serblased said ühe maha

Tegu on ilmselt pimeda kana teraleidmisega, sest oleks seal mingit tegelikku võimekust taga olnud, oleks neid masinaid maha võetud kaugelt üle ühe. Aga ei võetud, vaatamata sellele, et esimene masin tulistati alla vististi teisel lahingutegevuse nädalal ja sõda ise kestis veel kuid. Kusjuures kõigi nende kuude jooksul lendasid Nighthawkid takistamatult edasi.

Kui kõik klapib, võetakse maha ka iga viimane nii F-22 kui F-35...

Praktika on tõe kriteerium...aga meenutaks siinkohal, kuidas see "kõige mahavõtmine" siiani välja on näinud... Demura märkis, et Vene armee on sisuliselt sama mis Saddamil..tankid on vähe uuemad. Palju Saddami PVO vaenulikke lennukeid alla tulistas? Või kui suured olid kaotused Jugoslaavias?

[Hydrazine]

No aga nii ta ju on, ega need jänkide droonid, mis on korduvalt tõestanud oma võimekust lahingus, neid ju juhib üle side ikkagi inimene. Tehisintellekti ei ole siiski olemas veel. Parem, kui ei tuleks ka.

[Hydrazine]

Lemet, jänkid korjasid ju ise F-117 enne plaanitud aega maha. Mida masin suutis? 2 Korralikku pommi kaasa vedada, õuvõitluse võimekus oli NULL, mis kõik sellega kaasneb, hunnik abivahendeid, et need 2 pommi kuhugi toimetada, räigelt muud kraami pidi ringi lennutama selle kahe aga üsna täpse pommi pärast. Saadi aru, et teistmoodi on efektiivsem ja mõeldi plaanid ringi.

[Gideonic]

Kuna tegu on Pentagoni ajaloo kõige kallima projektiga on arusaadav et mõlemad pooled loobivad omajagu muda. Raske on leida adekvaatset kriitikat mis ei sisalda omajagu pullikakat. Seetõttu tuleb ka selle vastasesse kriitikasse suhtuda tugeva skepsisega.

Sellegipoolest tuuakse välja mitmeid väga olulisi punkte, miks F-35 on kohati arusaamatult kõrgeid riske võttev projekt. Põhiline on see, kui peaks juhtuma, et tema stealth ei tööta tulevikus päris nii hästi kui vaja. Ohte et see võib juhtuda on palju. IRST sedamete arengut võetakse reaalse riskina, eriti arvestades F-35 vägagi kuuma mootorit (ja puuduvat kaitset infrapunaspektris vs F-22). Samuti seda, et tema hüpervinge radar ei pruugi siiski olla tänapäeva tehnoloogia juures nii avastatamatu kui arvati.

Viienda genni jutuga nõus. F-22 üleoleku üle on samuti üsna võimatu vaileda. Lisaks sellele et ta on veel väiksema radarisignatuuriga kui F-35 ning infrapunavarjestusega siis on ta ka väga manööverdusvõimeline ja suudab lisaks lennata ka kõigist teistest hävitajatest kiiremini ja kõrgemal, mistõttu omab enamasti kineetilise energia eelist. Seda isegi olukordades kus ta on avastatav.

F-35 korral taandub kõik stealth'ile. Kui see ei tööta, ei suuda ta lahingust lahti rebida, kõrgust võtta vms. Füüsika vastu ei saa. Suurema kineetilise energiaga platvorm suudab enamasti (lähi- või kaugmaa- ) raketi talle kaugemalt sappa asetada.

Ja rääkides testpilootidest ei ole sugugi kõik ainult vaimustuses:
http://foxtrotalpha.jalopnik.com/how-to ... 1682723379

Või julged sa antud tüübi track-record'it lugedes öelda et ta ei tea millest ta räägib ?