Spike ATGM

Kõik relvadest, nii Eestis kasutatavatest kui muidu...
Vasta
Kasutaja avatar
TTA
Liige
Postitusi: 1762
Liitunud: 07 Sept, 2010 6:51
Kontakt:

Re: Spike ATGM

Postitus Postitas TTA »

Kapten Trumm kirjutas:
Lisandub tõsiasi, et 20 aasta pärast (NLAW shelf life) on see relvasüsteem kasutu ja tuleb kas taastada (vahetada lõhekepa, rakettmootor ja ilmselt ka termopatarei kuigi ma täpselt ei tea, kuidas NLAW-s elekter lahendatud on) või välja vahendada. Leo 2 on ka 20 aasta pärast Leo 2
Leo 2 on 20 aasta pärast üks moraalselt ja füüsiliselt vananenud tank, mis aegub niipea, kui idanaaber mõne uue platvormi tootmisse laseb (mis juhtub varem või hiljem). 20 a pärast on seal vaja teha suuremaid kapitaalseid remonte/uuendusi (mis võib esialgse Leo 2 platvormi moderniseerimisvaru, eelkõige massi tõttu - osutuda juba võimatuks) või leppida asjaoluga, et see napp üleolek, mis oleks T-80/T-72 vastu täna, on haihtunud (muide, sama probleem on ka idanaabri tankidel - moderniseerida pole kuskile enam).

Lisaks on läbi ajaloo juba korduvalt tõestatud, et tanki hävitamiseks loodud relvastust on kordades odavam luua ja uuendada kui tanke uuendada kaitseks nende vastu. Sestap oli minevikus ja oli ka täna olukord, kus tank on TT relvadega endiselt hävitatav.
1. 12 tuh NLAW-d tuleb kusagil ladustada
See on vaid 20 merekonteinerit. Iga VÕKi ja KL maleva lattu 1 konteiner.

Lisaks: ma endiselt kahtlen, kas suhteliselt väike tankiüksus on see hõbekuul armee vastu, kes loob sulle erilise vaevata soomuse osas 1:20 jõuvahekorra peasuunal ja kelle armee on piltlikult öeldes üle ujutatud vahenditest soomustehnika hävitamiseks (VF armees on tegelikult ATGM võimekus jao tasemel, kus tasemel meil on?) kui ka suurüksuste ründamiseks (N. armee peamine ülesanne külmas sõjas) (sh suure vahemaa tagant). Paigutada suured vahendid pisikesele territooriumile on täpselt sellise mugava vastase loomine, mida neile vaja on. On vaid vaja see üksus paigale fikseerida (kasutades puistemiine, varustuse läbilõikamist, sildade hävitamist jne), tassida oma ülekaalukas ja pika käega tulejõud kohale ning metoodiliselt see maatasa teha. Arvestades tema ümber oleva "palja tilliga" territoriaalkaitse nõrkust, saab seda suhteliselt lihtne teha olema. Nõrkus väljendub kasvõi selles, et maakaitse ei suuda tõsisemat tankikiilu (nt brigaadi ümber haaramiseks) peatada ega end kaitsta õhust tuleva jama vastu. Keti tugevus sõltub nõrgimast lülist.

Keskmiselt väljendub meie kvalitatiivne allajäämine mitte tankides, vaid selles, et BMP-2/BMD-2 põhine jagu (mis on sealse motolaskurvägede peamine löögijõud) suudab meid tulega mõjutada 2000+ meetri kauguselt, meie jagu suudab vastast tulega mõjutada pehmete märkide vastu max 600 m kauguselt ja soomuse vastu max 300 m kauguselt. Muidugi saab seda taktikaga tasa lülitada, kuid mitte alati (kuidas seda nt Sinimägedes tänapäeval teha?). Soomukeid kõigile osta ei jõua, kuid nagu rehkendamine näitab, kaasaskantavad ATGM-id on täiesti jõukohased. Kumb siis ikka on kvalitatiivne edasiminek, kas jalaväejao/rühma käepikkuse tubli suurendamine, või pisikese ja hea (kuid siiski liiga väikese) soomusrusika loomine?
Nagu te aru olete saanud siis ma ei viitsi enam siin pikemalt ja põhjalikumalt kirjutada, aga nokkida viitsin ikka.

Ohoh? Misajast on MT-LB'd varustatud ATGM'idega? Ja ma ei räägi neist üksikutest prototüüpidest mida relvastusnäitustel ringi veetakse. Mis soomukitega on varustatud endise Leningradi SVRK territooriumil asuvad üksused? Kui palju on kasutatud viimase aja konfliktides üksusi väljaspool konfliktipiirkonna SVRK'sid? Ja kui on kasutatud keskalluvusega üksuseid (õhudessant ja õhuründe üksused) siis kas nad on ikka oma BMD'dega ringi vuranud või on lihtsalt rongiga kohale veetud?
Kasutaja avatar
kaur3
Liige
Postitusi: 6222
Liitunud: 26 Juul, 2005 12:09
Kontakt:

Re: Spike ATGM

Postitus Postitas kaur3 »

TTA, meie õnnetuseks on endine Leningradi ringkond venitatud juba Moskva taha.

http://www.ryadovoy.ru/forum/index.php?topic=2478.0
Kasutaja avatar
TTA
Liige
Postitusi: 1762
Liitunud: 07 Sept, 2010 6:51
Kontakt:

Re: Spike ATGM

Postitus Postitas TTA »

kaur3 kirjutas:TTA, meie õnnetuseks on endine Leningradi ringkond venitatud juba Moskva taha.

http://www.ryadovoy.ru/forum/index.php?topic=2478.0
Ära sa märgi, eksole, aga see ei muuda fakti et osad üksused on meile lähemal, teised kaugemal. See moskva taha ulatuv ala peab ka Ukrainlastel silma peal hoidma ,soomlastest rääkimata, ja tundub et Janukovitš ei olegi nii suur venemaa sõber nagu alguses näis.
Kasutaja avatar
kaur3
Liige
Postitusi: 6222
Liitunud: 26 Juul, 2005 12:09
Kontakt:

Re: Spike ATGM

Postitus Postitas kaur3 »

Pihkvast lahingumasinaga Gruusiasse sõita on päris pikk maa. Kui palju tehnikat jõudis õppustelt tagasi? Kui palju tehnikat oli valmis kohapeal?
В настоящее время части и подразделения дивизии уже выдвинулись в назначенный район на перевале, где сменили десантно-штурмовой батальон Псковской дивизии ВДВ, передислоцированный на один из окружных полигонов для проведения тактического учения с боевой стрельбой.

В район маневров выдвинулись и подразделения Буденновской мотострелковой бригады, Новороссийской 7-й десантно-штурмовой дивизии
http://www.newsru.com/russia/23jul2008/kavkaz.html

http://rutube.ru/tracks/856135.html?v=0 ... bd0c82da7e
Viimati muutis kaur3, 12 Sept, 2011 10:01, muudetud 1 kord kokku.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40175
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Spike ATGM

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Kui vastane on soomusväega, siis miks peaks MT-LBga tulema? MT-LB oleks väga tore niisama partisanisõjas, hea töökindel ja puha.
Kuidas Gruusias asi läks, pole väga määrav, sest seal läks s*** ventilaatorisse mõlemal poolel ja läks kiireks.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9135
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Spike ATGM

Postitus Postitas Kilo Tango »

Kapten Trumm kirjutas: Lisaks: ma endiselt kahtlen, kas suhteliselt väike tankiüksus on see hõbekuul armee vastu, kes loob sulle erilise vaevata soomuse osas 1:20 jõuvahekorra peasuunal ja kelle armee on piltlikult öeldes üle ujutatud vahenditest soomustehnika hävitamiseks (VF armees on tegelikult ATGM võimekus jao tasemel, kus tasemel meil on?) kui ka suurüksuste ründamiseks (N. armee peamine ülesanne külmas sõjas) (sh suure vahemaa tagant). Paigutada suured vahendid pisikesele territooriumile on täpselt sellise mugava vastase loomine, mida neile vaja on. On vaid vaja see üksus paigale fikseerida (kasutades puistemiine, varustuse läbilõikamist, sildade hävitamist jne), tassida oma ülekaalukas ja pika käega tulejõud kohale ning metoodiliselt see maatasa teha. Arvestades tema ümber oleva "palja tilliga" territoriaalkaitse nõrkust, saab seda suhteliselt lihtne teha olema. Nõrkus väljendub kasvõi selles, et maakaitse ei suuda tõsisemat tankikiilu (nt brigaadi ümber haaramiseks) peatada ega end kaitsta õhust tuleva jama vastu. Keti tugevus sõltub nõrgimast lülist.
Keegi pole väitnud, et TT relvastust ei ole lisaks vaja või, et tankid oleksid hõbekuul. Toon siis oma põhiväited veelkord:
1. Monofunktsionaalne kaitsevägi ei oma piisavat taktikalist paindlikkust. Tankid on ainult üks lüli kogu komplektis. Samuti kui ka TT raketid
2. Erinevalt soomustehnikast on riikidevaheliste pingete kasvades võimalik TT relvastust juurde hankida
3. Monotüüpne TT relvastus toob kaasa spetsiifilised vastumeetmed, mis vähendavad oluliselt selle mõju või neutraliseerivad sootuks. Näiteks on teoreetiliselt võimalik ka selline asjade käik, et registreerida relva launch ja tank järsult peatada. Kuna tegu on PLOS relvaga, lendab see sihtmärgist mööda. See vähendab reaalset laskeulatust oluliselt.
4. NLAW on hea tööriist, kuid kindlasti ei suuda me seda hankida 12 tuh tükki
5. TT relvastust on kindlasti juurde vaja, kuid selline monotüüpne lahendus ei tööta.
6. Ilma tankideta on väga raske peatada vene "Rommeleid" jms. ülikiire ja -riskantse kukutusrünnaku variante
Kasutaja avatar
TTA
Liige
Postitusi: 1762
Liitunud: 07 Sept, 2010 6:51
Kontakt:

Re: Spike ATGM

Postitus Postitas TTA »

Kapten Trumm kirjutas:Kui vastane on soomusväega, siis miks peaks MT-LBga tulema? MT-LB oleks väga tore niisama partisanisõjas, hea töökindel ja puha.
Kuidas Gruusias asi läks, pole väga määrav, sest seal läks s*** ventilaatorisse mõlemal poolel ja läks kiireks.
Miks? Sest kõik endise Leningradi SVRK üksused on nendega varustatud.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40175
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Spike ATGM

Postitus Postitas Kapten Trumm »

. Ilma tankideta on väga raske peatada vene "Rommeleid" jms. ülikiire ja -riskantse kukutusrünnaku variante
:shock:
Milline on mehhaniseeritud reservbrigaadil kuluv aeg kutse (meil tähendab see mobilisatsiooni) saamisest rännakuvalmiduseni? Vihje: mõõtühik on "päevades" ja sedagi eeldusel, et tegemist on igati "crack", st drillitud-harjutatud brigaadiga.
Milline on rünnakutelje lähedal asuval võitlusgrupil kuluv aeg telefonikõne saamisest kuni lähedal asuva maantee ääres positsioonidele asumiseni? Vihje: mõõtühik on tundides.

See muide vastab ka sõjandusteooriale, mida kergem üksus, seda kiirem "gear-up" (sama kaadripõhimõttega üksustel).

Lisaks: nagu näitas aprillimäsu, toimub KL deployment märkamatult - otsige tollest perioodist mõni idanaabri meedia nupuke, mis käsitleb KL käratut tegevusse viimist? Nii magusast asjast oleks RTR ja co vist ööpäev läbi pasundanud. Kujutage nüüd ette sama arvukusega KV reservi deploymenti, millise pasatormi oleks see kaasa toonud. Mopi väljakuulutamine, kutsed, formeerimine jne. Kreml oleks karjunud tervele ilmale, kuidas natsistlikud sõjardid sõjaks valmistuvad. Kui siia lisada veel kergesti fikseeritav (sh telekaamerate poolt) rasketehnika liikuma hakkamine :shock:
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40175
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Spike ATGM

Postitus Postitas Kapten Trumm »

TTA kirjutas: Miks? Sest kõik endise Leningradi SVRK üksused on nendega varustatud.
Gruusia sõjas osalenud 76. VDV allüksused ei kuulunud ka just vastavasse sõjaväeringkonda. :wink:
Nagu ei kuulunud sinna ringkonda Musta mere laevastiku merejalaväe üksused.
LenVO üksused on ühe põhjusena varustatud nõrgalt seepärast, et siitpoolt ei nähta ohtu. Sestap võib ringi sõita soomusveokiga ja hoida üksuses üksikuid ATGM-e.
Kui vaja on, tõstetakse sinna MT-LB peale ATGM süsteem (nt igale kolmandale masinale) ja ongi olemas.
Pealegi ma kahtlen, kas tõsisem soomusründevõimekuse tekitamine jätab jalaväele teistpoole piiri 7,62 mm kuulipildujaga relvastatud soomusveokid või võetakse sealgi ette vastumeetmeid. TT rakette on neil piisavalt, iga Leopardi kohta panevad nad kindlasti 10 raketti välja kui vaja on. Või relvastatakse väeosad ümber ja nähakse ette tankiüksuste suurendamine.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
TTA
Liige
Postitusi: 1762
Liitunud: 07 Sept, 2010 6:51
Kontakt:

Re: Spike ATGM

Postitus Postitas TTA »

Trumm sa ikka suudad isegi omaenda postituses iseendale vastu rääkida. Vastane koondab märkamatult oma mehhaniseeritud üksusi pealöögi suunale, aga meie ei suuda seda iialgi teha. Sellise suhtumisega tõesti, on vastupanu vist mõtetu.

Nii, aga sinu viimase postituse kohapealt. Ma tõingi spetsiaalselt välja erisuse keskalluvate üksuste puhul. Kas 76. sõitis gruusias ringi BMD'del? Aus küsimus, peast ei tea ja googeldamiseks pole aega.

Vastase motolaskurroodus on MT-LB'dega struktuuris TT jagu, pataljonis aga TT rühm. Isegi venelastel ei kasva ATGM'id puude otsas, kust nad need peale tõstavad? Korjavad teistelt üksustelt? Võtab aega, ja on märgatav tegevus meie poolt. Samuti, kui me oma tankipataljoniga suudame vastase sundida MT-LB'dega varustatud üksuste kasutamisest, ja ta peab tooma üksusi kaugemalt, siis on see üks väga väga VÄGA oluline asi juba strateegiliselgi tasemel, sest igasugune suurejooneline brigaadide koontamine kaugemalt meie piiri taha on märgatav ja võtab aega, andes meile (ja meie liitlastele) omakorda aega ettevalmistusteks.

PS: Miks sa arvad et tulevast soomusüksust hoopis skautide baasil ei moodustata? Treenivad nad niiehknaa koguaeg rohkem ründavaid tegevusi kui kergjalaväe kaitset kinnisel maastikul. Sobiks ideaalselt soomuspataljoni kujul "tuletõrjeüksuseks" kes vajalikes kohtades vasturünnakuid jms sooritab.
Kasutaja avatar
kaur3
Liige
Postitusi: 6222
Liitunud: 26 Juul, 2005 12:09
Kontakt:

Re: Spike ATGM

Postitus Postitas kaur3 »

TTA, lihtsalt repliigi korras. 1980. aastatel oli NATO hädas asjaoluga, et suudeti kontrollida piiri lähedal (mis iganes see kaugus ka oli) olevaid lennuvälju ja üksuseid üsna ok tasemel. Mida kardeti aga juhtuvat, oli see, et VPO ja NSVL laevad oma ešelonid valmis (või üksused lennukitele) kusagil strateegilises sügavuses ning valitud hetkel saadetakse need rünnakule. Sellisel juhul avastatakse aga NATO poolt vastase toimetused liiga hilja.

TTA, tahan minna tagasi 1. lehekülje juurde ning küsida Sinult:

- kas taolise võimekusega, guided anti-tank weapons as immediately-available precision artillery fire, nagu kirjutati esimesel lehel TT-relvade kohta, on meie väikeüksustele vaja?

- mis relvad Sinu arvates seda rolli suudaks täita?
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40175
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Spike ATGM

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Skautide baasil kannatab moodustada maksimaalselt pataljon+tankikompanii, rohkemaks ei vea rahakott ja värbamisvõime välja.
Kuigi jah, tankide puhul võib kiirreageerimisest rääkida meil üksnes kutseliste üksuste puhul, nagu KT kirjutas, siis reservbrigaad ei tõrju sul mingeid äkkrünnakuid.
Samuti, kui me oma tankipataljoniga suudame vastase sundida MT-LB'dega varustatud üksuste kasutamisest, ja ta peab tooma üksusi kaugemalt, siis on see üks väga väga VÄGA oluline asi juba strateegiliselgi tasemel
Aga kui vastane viib MT-LB-d kuskile Kasahhi piiri äärde ja toob BMP-2'd asemele platsile seisma? Relvastab üksused rahuajal ümber ilma mingite sõjaplaanideta? Ma arvan, et seda hoiuplatside rauda on neil piisavalt, mis on vaja ära remontida ja sõitma panna. Üksusi ikka relvastatakse ümber. Seni polnud siin mingiks über soomusmanöövriks vajadust, sest armeed koosnesid kergjalaväest ning strateegilist vastuseisu NATOga polnud silmapiiril. Gruusia fotodel pole väga näha MTLB massilist kasutust - sest Kaukaasia on piisavalt "kuum", et sinna parem raud saata.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
TTA
Liige
Postitusi: 1762
Liitunud: 07 Sept, 2010 6:51
Kontakt:

Re: Spike ATGM

Postitus Postitas TTA »

Kapten Trumm kirjutas:Skautide baasil kannatab moodustada maksimaalselt pataljon+tankikompanii, rohkemaks ei vea rahakott ja värbamisvõime välja.
Kuigi jah, tankide puhul võib kiirreageerimisest rääkida meil üksnes kutseliste üksuste puhul, nagu KT kirjutas, siis reservbrigaad ei tõrju sul mingeid äkkrünnakuid.
Samuti, kui me oma tankipataljoniga suudame vastase sundida MT-LB'dega varustatud üksuste kasutamisest, ja ta peab tooma üksusi kaugemalt, siis on see üks väga väga VÄGA oluline asi juba strateegiliselgi tasemel
Aga kui vastane viib MT-LB-d kuskile Kasahhi piiri äärde ja toob BMP-2'd asemele platsile seisma? Relvastab üksused rahuajal ümber ilma mingite sõjaplaanideta? Ma arvan, et seda hoiuplatside rauda on neil piisavalt, mis on vaja ära remontida ja sõitma panna. Üksusi ikka relvastatakse ümber. Seni polnud siin mingiks über soomusmanöövriks vajadust, sest armeed koosnesid kergjalaväest ning strateegilist vastuseisu NATOga polnud silmapiiril. Gruusia fotodel pole väga näha MTLB massilist kasutust - sest Kaukaasia on piisavalt "kuum", et sinna parem raud saata.
MT-LB'de olemasolu piiritaga ei ole seotud meie soomusvõimekuse piiratusega, selle tõestuseks võib kasvõi lahti võtta soome armee varustuse tabeli, kellega ka teatavasti LSVRK piirneb ja kes on või oli, minu arvates üks põhirõhu suundadest sellel ringkonnal. Määravaks on hoopis MT-LB parem maastikuläbivus.
Kasutaja avatar
kangelaspioneer
Liige
Postitusi: 1044
Liitunud: 30 Dets, 2004 13:13
Asukoht: Tallinn/Tapa
Kontakt:

Re: Spike ATGM

Postitus Postitas kangelaspioneer »

Trumm on suutnud vahetada paratigma ilma sidurita.
Aastaid jutlustas: sõjaline võimekus on kõigi tegurite (võimete) korrutis. Kui üks tegur võrdub nulliga, on tulemus null. Ja nüüd palun väga- soomus on mõttetu, ostme aga rakette. Pane nüüd heaga see Clark riiulisse tagasi ja otsi sealt ülemisest reast jälle Luttwaki "strateegia" välja. Siis ei jäta muljet, nagu oleks metsas käies seeneteatmik maha jäänud.
vk1
Liige
Postitusi: 1609
Liitunud: 02 Juul, 2007 22:18
Asukoht: tallinn
Kontakt:

Re: Spike ATGM

Postitus Postitas vk1 »

muide, kust tuleb see arvamus,et koondatakse meie piiri taha praktiliselt 3. Löögiarmee replica, tuhanded tankid jne.? reaalne oleks 3-4 brigaadi, rohkemaks ei ole ju ruumigi.

kaur, see sinu mainitud sügava ešeloni hirm - minu arust olid (britid?) 80-date lõpus vist välja arvutanud, et lahingrivistuses- st. kolonnivahed,maskirovka jne, nende vastu suunatud jõud (ainuüksi NL omad, ilma sakslaste-poolakateta) oleks nii laiali veninud, et ´kolonni´ saba oleks Poola piiri taga. NL -Poola piiri taga :D kust oleksid need imetabased salakolonnid sealt veel läbi imbunud, ei kujuta ette. lisaks kõik sellised teooriad jätavad arvestamata Clauzewitz-Murphy ühendteooria - kui miski hõõrduda saab, siis ta ka hõõrdub :D
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 6 külalist