Spike ATGM

[kaur3]

TTA, kas ma ütlesin, et ma ei võta SCAR'e

[TTA]

TTA, kas ma ütlesin, et ma ei võta SCAR'e

Su jutust jäi selline mulje

[Kapten Trumm]

Ma ei eita et Spike/Javelin tooks EKV'le palju kasu. Kuid luba mul tuua üks väike analoog.
Sul on valida ühe FN SCAR'iga võitleja ja kümne Lee-Enfield'iga varustatud võitleja vahel. Millise valiku teed? Aga kui pead valima rühma SCAR'ide ja 2-3 kompaniid Enfieldidega?

Selline võrdlus põhineb eeldusel, justkui oleks saadaolev ressurss sama, mis nt Milanite moderniseerimiseks kuluv ja tegu oleks justkui alternatiiviga. Sellisel juhul tõesti võib tekkida olukord, kus Milanite sihikud+paigaldus maksab niipalju kui 10 moekat raketti (ja tekib nimetatud olukord). Tegelikult pole ju rahaliselt küsimus "SCAR"-idega 2-3 Entfieldi kompaniid varustada.

Ja ikka mulle südamelähedane teema - KL. Lendab s*** ventilaatorisse, tankid põlevad laoplatsil, staabid on hävitatud ja miinilaevad kai ääres Gruusia "mereväe" saatust jaganud, on jäänud last line of defence. KL mehed, kellel on õnnestunud AK-4 koju saada ja võibolla kuskilt Kusti 3 raketiga ära hiivata. Kes on sunnitud tanke "küttima" väetisepommidega (sest IED õppe ja isevalmistatud kumulatiivide valmistamise õppe on meie sõjaline juhtkond ja "organid" kuulutanud ammu tabuteemaks).

Pole just eriline heidutus hästi relvastatud reservarmee oma kokku kuhjatud varude ja tsentraliseeritud juhtimisega (mille auti tagumiseks on vastasel piisavalt vahendeid) kombineerituna sitasti relvastatud ja õpetatud (sh õpetatud veidrateks pataljoni-trallideks)?

Minuarust on moodsate kaasaskantavate TT rakettide massiline kasutamine suurim ja parima Eur/kill suhtega liigutus, mida me teha saame.

Ostame 40 tanki koos mudruga - 4 miljardit eeki, elu näitab, et isegi väga heal juhul ei ole kill-loss suhe suurt üle 10:1 (T-34-d sõidavad Tiigrite otsa). Seega hävitame 4 miljardi eest 400 tanki. Ostame 10000 NLAW-i - 4 miljardit eeki, isegi Kusti kill probability juures (max 20%-tugevasti muideks alahinnatud) hävitame 2000 tanki. Palju VF armeel neid korras tanke nüüd oligi? 1000? 2000? Kumb rohkem heidutaks, kas 400 või 2000 (korras tankid viimseni)?

Küsimus pole pelgalt silmaklappidega idees asendada meie WWII aegse ülesehitusega pataljoni või kompanii TT rühmades x relva x ühiku uute relvadega (viitsimata edasi ajusid liigutada- nii ju seni kõik toimib), vaid piltlikult öeldes ujutada kogu armee nendega üle (sh maakaitse), et igas rühmas oles 1-2 tk. Muide, 40 000 meest (seni "palja tilliga") on jämedalt 1000 rühma ja neid jätkuks uhkelt. Pole ju kohustuslik piirata rühma tuleulatust 500 meetriga. Ise me oleme selle mantra loonud, et rühma selja taga on kompanii, kompanii taga pataljon, pataljoni taga brigaad jne jne. Lase s*** ventilaatorisse ja kogu asi kukub kokku nagu kaardimajake ja need väiksed grupid, mis reaalselt kokku tulevad, hakkavadki väetisepomme tegema ja vastase ladusid ahistamas käimas.

Nüüd väljaõpe. Mina väidan - ei ole sellest reaalses elus märgi tabamine mittejuhitava relvaga nii lihtne midagi, eriti kui pole ammu lasknud ja tsiviilis vorm lihtsalt kehvaks läinud. See on ikka üks igavene ebaergonoomiline raske ja ebamugav jurakas, millega täpseks liikuva märgi kindlaks tabamiseks peab olema päris hea praktika ning külm närv. Samas modzaheedide kogemus moodsate juhitavate relvadega (Stinger) näitas, et isegi harimatud karjused tabavad peale vähest väljaõpet hästi, sest sihtimise protseduur on lihtne ning peale lasku võid uttu tõmmata, jättes tehnika asja lõpetama. Seega tundub mulle, et nt 90% kill probability tagamises ei anna need 60ndate relvad ka mingit kokkuhoidu, millest rääkida armastatakse. Peagi saavad külma sõja aegse tühjendusmüügi Milanid kah otsa ja uued ja ülimoodsad raketid pole enam odavad ka.

Oleks huvitav teada (vahest mingi simulaatoriga õnnestuks?), kuidas käiks 888 sõjakäik meil? Kui me tapame 60 vastase sõdurit ja hävitame 4 tanki, siis selline riigikaitse ei heiduta küll kedagi.

[TTA]

Ma ei eita et Spike/Javelin tooks EKV'le palju kasu. Kuid luba mul tuua üks väike analoog.
Sul on valida ühe FN SCAR'iga võitleja ja kümne Lee-Enfield'iga varustatud võitleja vahel. Millise valiku teed? Aga kui pead valima rühma SCAR'ide ja 2-3 kompaniid Enfieldidega?

Selline võrdlus põhineb eeldusel, justkui oleks saadaolev ressurss sama, mis nt Milanite moderniseerimiseks kuluv ja tegu oleks justkui alternatiiviga. Sellisel juhul tõesti võib tekkida olukord, kus Milanite sihikud+paigaldus maksab niipalju kui 10 moekat raketti (ja tekib nimetatud olukord). Tegelikult pole ju rahaliselt küsimus "SCAR"-idega 2-3 Entfieldi kompaniid varustada.

Ja ikka mulle südamelähedane teema - KL. Lendab s*** ventilaatorisse, tankid põlevad laoplatsil, staabid on hävitatud ja miinilaevad kai ääres Gruusia "mereväe" saatust jaganud, on jäänud last line of defence. KL mehed, kellel on õnnestunud AK-4 koju saada ja võibolla kuskilt Kusti 3 raketiga ära hiivata. Kes on sunnitud tanke "küttima" väetisepommidega (sest IED õppe ja isevalmistatud kumulatiivide valmistamise õppe on meie sõjaline juhtkond ja "organid" kuulutanud ammu tabuteemaks).

Pole just eriline heidutus hästi relvastatud reservarmee oma kokku kuhjatud varude ja tsentraliseeritud juhtimisega (mille auti tagumiseks on vastasel piisavalt vahendeid) kombineerituna sitasti relvastatud ja õpetatud (sh õpetatud veidrateks pataljoni-trallideks)?

Minuarust on moodsate kaasaskantavate TT rakettide massiline kasutamine suurim ja parima Eur/kill suhtega liigutus, mida me teha saame.

Ostame 40 tanki koos mudruga - 4 miljardit eeki, elu näitab, et isegi väga heal juhul ei ole kill-loss suhe suurt üle 10:1 (T-34-d sõidavad Tiigrite otsa). Seega hävitame 4 miljardi eest 400 tanki. Ostame 10000 NLAW-i - 4 miljardit eeki, isegi Kusti kill probability juures (max 20%-tugevasti muideks alahinnatud) hävitame 2000 tanki. Palju VF armeel neid korras tanke nüüd oligi? 1000? 2000? Kumb rohkem heidutaks, kas 400 või 2000 (korras tankid viimseni)?

Küsimus pole pelgalt silmaklappidega idees asendada meie WWII aegse ülesehitusega pataljoni või kompanii TT rühmades x relva x ühiku uute relvadega (viitsimata edasi ajusid liigutada- nii ju seni kõik toimib), vaid piltlikult öeldes ujutada kogu armee nendega üle (sh maakaitse), et igas rühmas oles 1-2 tk. Muide, 40 000 meest (seni "palja tilliga") on jämedalt 1000 rühma ja neid jätkuks uhkelt. Pole ju kohustuslik piirata rühma tuleulatust 500 meetriga. Ise me oleme selle mantra loonud, et rühma selja taga on kompanii, kompanii taga pataljon, pataljoni taga brigaad jne jne. Lase s*** ventilaatorisse ja kogu asi kukub kokku nagu kaardimajake ja need väiksed grupid, mis reaalselt kokku tulevad, hakkavadki väetisepomme tegema ja vastase ladusid ahistamas käimas.

Nüüd väljaõpe. Mina väidan - ei ole sellest reaalses elus märgi tabamine mittejuhitava relvaga nii lihtne midagi, eriti kui pole ammu lasknud ja tsiviilis vorm lihtsalt kehvaks läinud. See on ikka üks igavene ebaergonoomiline raske ja ebamugav jurakas, millega täpseks liikuva märgi kindlaks tabamiseks peab olema päris hea praktika ning külm närv. Samas modzaheedide kogemus moodsate juhitavate relvadega (Stinger) näitas, et isegi harimatud karjused tabavad peale vähest väljaõpet hästi, sest sihtimise protseduur on lihtne ning peale lasku võid uttu tõmmata, jättes tehnika asja lõpetama. Seega tundub mulle, et nt 90% kill probability tagamises ei anna need 60ndate relvad ka mingit kokkuhoidu, millest rääkida armastatakse. Peagi saavad külma sõja aegse tühjendusmüügi Milanid kah otsa ja uued ja ülimoodsad raketid pole enam odavad ka.

Oleks huvitav teada (vahest mingi simulaatoriga õnnestuks?), kuidas käiks 888 sõjakäik meil? Kui me tapame 60 vastase sõdurit ja hävitame 4 tanki, siis selline riigikaitse ei heiduta küll kedagi.

Ma ei jõua hetkel pikemat vastust kirjutada, hiljem, õhtul. Aga oskad sa mulle tuua näiteid sellest kus ja millal 888 sõja puhul grusiinide tankid jms tehnika laopaltsil põles? Kui ma õieti mäletan oli neil lausa kaks tankipataljoni, millest üks jäi üsna terveks, ei suutnud venelased seda kuidagi mõjutada, kuigi asus tükk aega nende relvade tuleraadiuses, teine sai rappida peamiselt ropu väärkasutuse tõttu (linnas ilma jv. toeta).

[kaur3]

Trumm, kas Sa ei saa aru, et neis gängides NLAW'idega pole graatsiat, mida saab tekitada manööverdavate üksustega, mida saab paisata siia-sinna, võtta vastast ümbert ja tagant, hiljem projekteerida case studydena järeltulevatele põlvedele jne. Nii nagu kunagi hummel demonstreeris muu hulgas progressi sellega, et vanasti olid Kevadtormil kaitseliitlased pardilaskmisvormidega ja nüüd digilaiguga. Vt näiteks seda videot, kus mees on harjutanud aastaid mõõgakunsti. Kes meist ei tahaks olla nii osav ja nii cool

http://www.youtube.com/watch?v=anEuw8F8 ... re=related

Trumm, nagu Laaneots ütles Vikerraadios, siis oleme me noormehepõlve jõudnud ja tänaste plaanide taga on meie jõustruktuuride intellektuaalne paremik. Lepi sellega

[tommy]

Trumm, nagu Laaneots ütles Vikerraadios, siis oleme me noormehepõlve jõudnud ja tänaste plaanide taga on meie jõustruktuuride intellektuaalne paremik. Lepi sellega

Egas sa ometi mitte kibestunud põle, et sind(koos põriseva seltsimehega) polegi selle paremiku hulka arvatud.....

[Kapten Trumm]

Ärge saage must valesti aru. Minu võhikliku arvamuse kohaselt on 2 ATGM-i per rühm kvalitatiivselt oluliselt suurem edasiminek kui üksainus osaliselt soomustatud brigaad. Vaja on kindlasti mõlemat, aga kumb enne?

Väikeüksuste tõhusama omapäi toimetuleku kasuks räägib suurem tõenäosus, et need ka relvile saadakse, kui kiireks läheb. Teoorias täidab ka eesmärki "do not present a viable target". Ma ei ole nii kindel, et H+4 tundi on kadreeritud olekus soomusbrigaad võimeline vastase tehnikat küttima. Mina annaks Iskanderite salvo Tapa hoiuplatside pihta (kus asub väidetav natsionalistide baas).

Kui USA väed maabusid Saudi-Araabias operatsiooni Desert Shield käigus, siis tulid esimestena light infantry üksused, kuna nende deployment on kõige kiirem (toodi reisilennukitega kohale). Tankide lahingusse astumisega läks kenake aeg. Ma pole nii kindel, et vastane, kelle relvade laskesektoris me igapäevaselt oleme, selle võimaluse annab.

Paraku on suurüksuste ja rasketehnika mobilisatsioon üks väga nähtav ja provokatiivne samm, mida vastane võib kasutada olukorra eskaleerimiseks. Selles olukorras "takes two balls of steel" Toompeal. Oleks see olemas täna?

[tommy]

Ärge saage must valesti aru. Minu võhikliku arvamuse kohaselt on 2 ATGM-i per rühm kvalitatiivselt oluliselt suurem edasiminek kui üksainus osaliselt soomustatud brigaad. Vaja on kindlasti mõlemat, aga kumb enne?

Siin om omad nüansid.
Et näiteks välja vahetada(täiendada) jalaväeüksuses kustid NLAW'iga, pole vaja eriti suurt ajakulu ega väljaõppe mahtu. Sõltud suuresti tarnekiirusest.
Et saada võitlusvõimeline ja lahinguvalmis soomusüksus, hoopis teine ooper.
Kui alustame soomusüksusega nt. 2012, aga tankitõrje moderniseerimisega 2016, usun, et uued tankitõrjesüsteemid oleks ennem lahinguvalmis kui soomusüksus.

[Kilo Tango]

Ei maksa unustada taktikalist mitmekesisust. Mingi kogus TT relvastust on meil praegu olemas (SIPRI andmetel 330 tk juhitavaid + kustid ja RPG-7). Selle hulga suurenemine ei muuda kvalitatiivselt mitte midagi ehkki tuleb tõdeda, et teinekord on ka kvantiteedis oma kvaliteet. Taktikalisest vaatevinklist ei asenda TT raketid tanke ega vastupidi. Oleks me praegu püksata eelistaks minagi TT relvastust, kuid käesoleval hetkel on soomustatud ründevõime tekitamine olulisem kui lisarakettide ostmine.

[MadMan]

Kpt Trumm mõtleb vast seda juhtumit:
the captured T-72 tanks, captured only 60-65 Georgian tanks T-72
Kusagil olid veel pildid, kus trofeetankid veeti põllule ja pandi tuli otsa.

[kaur3]

tommy:

Egas sa ometi mitte kibestunud põle, et sind(koos põriseva seltsimehega) polegi selle paremiku hulka arvatud.

Ei põle mul kuskilt ja kibestunud pole ka. Lugedes-kuuldes meie üsna mitte heas seisus olevast kaitse-eelarvest, siis tekib mul küsimus, et millal ja mille eest me küll ehitame (ostame) need võimekused, mille alustalasid me täna valama hakkame?

Et näiteks välja vahetada(täiendada) jalaväeüksuses kustid NLAW'iga, pole vaja eriti suurt ajakulu ega väljaõppe mahtu. Sõltud suuresti tarnekiirusest.

Selle muutuja otsa on Eesti kord oma ajaloos juba komistanud. Ja kas ei olnud see sama Rootsi, kes Vietnami sõja ajal tekitas jänkidele probleeme? Puht oma kaalutlustel. Seda asjaolu ei tasu ka ära unustada oma PowerPointi tabelis üle 10-aastaste hangete laialivenitamistel.

During the Vietnam War, the US Navy SEALs used the Carl Gustav m/45 SMG extensively, as one of its qualities is that it can fire almost immediately out of the water (over the beach). It also saw use by CIA operatives and advisors. In US service it was largely known as the "Swedish-K" or "K-Rifle". The US Navy was so impressed by the m/45 that when Sweden embargoed the export of weapons to the USA in 1966

http://en.wikipedia.org/wiki/Carl_Gustav_M/45

[Madis22]

... tänaste plaanide taga on meie jõustruktuuride intellektuaalne paremik.

Et siis asjad on kohe nii halvad

[Kapten Trumm]

Kui siin läheb s*** ventilaatorisse, vedelevad selle loodava soomusbrigaadi masinad samamoodi kuskil tee ääres ilma laskemoona, kütuse ja meeskondadeta nagu neid Gruusia omi seal näha võite. Kui on aega valmistuda, siis ilmselt teeks üht-teist ära. Sellise kõrge taseme üksuste nagu soomusbrigaad edu sõltub suuresti armee masinavärgi toimimisest. Kui see ei toimi, siis on neist samapalju kasu kui venelaste tuhandetest tankidest 1941. a suvel. Vastane taipab ka seda ja tõenäoliselt üritades üritab ta sedamoodi, et tabada ohver "püksid maas". Järgi jäävad ainult laiali pillatud jalaväeüksused sellega, mis kätte saada õnnestub. Kustide, AT-4de, M-69te ja võibolla mõne Milaniga. Selliselt relvastatuna on võimalik efektiivselt pidada üksnes sissisõda. Ilma konspiratsiooni, varude ja vajaliku võrgustikuta surutakse seegi kiirelt maha.

Paraku on soomuskolonnidega see lugu, et nad on igasugu luuremeetmetega kergesti avastatavad ja see muudab nende mobiliseerimise "kõrge lävendiga" tegevuseks. Umbes nagu Kunnase soovitatud meremiinide panek - paistab kaugele ja vastane näeb. Kui vastane tahab relvi täristada, peab ta seda ajendiks ja alustabki täristamist ise. Ma arvan, et ma väga ei eksi, kui meie soomusbrigaad omandab reaalsel lahinguvalmiduse nädal aega peale häiret. Tänapäeva sõjas on see terve igavik.

Seevastu kantava ATGM-ga kaob rühmad kaovad vaikselt metsa ja neid ei avasta seal mingi asjaga. Ja nende vastu on vähe kasu lennuväest, Uraganidest, Iskanderistest. Eriti kui tehnika on selline, mis peale lasku lubab päkka panna ja kui vastane reageerib, on rühm juba kilomeetri kaugusel. Mingi teema all vähe fantaseerisin KL VG-dest. KL kasutamise pluss on see, et nende kasutamine ei vaja enamasti mingit mobilisatsiooni. Kui sul 40 ATGM kompleksi valvab juba Tartu maanteed, siis öised sööstud kuskile on kahtlane ettevõtmine. Hommikul on hulka põlend tehnikat ja kes lasi, kust lasti jne.....pole teada. Ühesõnaga, saab teha varjatud mobilisatsiooni.

SIPRI andmetel 330 tk juhitavaid + kustid ja RPG-7

Mis tähendab, et väikeüksusi ATGM-idega me relvastada ei saa, neid jätkuks parimal juhul kompaniile. Ehk need üksused, kes 99% tõenäosusega ükskõik millise s*** puhul ventilaatoris tegelikult sõdima hakkavad, ei suuda vastase soomusbrigaadi(de)le suurt midagi vastu panna. Kusti ja RPG-7 moonakulu on suur, inimkulu samuti suur ning MBT auti löömine üks riskantne ettevõtmine. Mida suurem ja raskem üksus, seda kauem võtab aega tema relvile saamine. Rühma paneb poole päeva igal juhul relvile.

Üldiselt pidi olema suur viga vastast lolliks pidada. Mina arvan
1. kui vastane tuleb, siis ei anna ta aega, tal on targem teha nii, et kõik on läbi enne, kui Lääne poliitikud voodist ronivad. Seega võivad suurüksuste plaanid olla väga tingimuslikud ja neid ei õnnestu ellu viia.
2. vastane ei veereta oma tanke nagu Sinimägedes Leopardide torude ette. Ta kontsentreerib sellise ohu likvideerimiseks vajalikud ressursid kitsale lõigule ja hävitab need enne, kui nad pauku teha jõuavad.

Loomulikult on igasugu imevahendeid, mis üllatusriski vähendavad. Samas jääb alati inimrisk - ma arvan, et 1973 Siinail ja 1990 Kuveidis monitooriti vastast arvukate tehniliste vahenditega, kuid piisas kabinetis paarist ignorandist ja vastane tuli ikkagi ootamatult.

[Kilo Tango]

Mõned struktureeritud kommentaarid

1. NLAW laskekaugus on 600 meetrit. See piirab varitsuskohti oluliselt ja suurendab seeläbi avastamise tõenäosust.
2. Keegi ei käse lahingusituatsioonis tanke kolonnidesse ajada. On võimalik kasutada ka muid ümberpaiknemise meetodeid
3. Gruusial oli aega piisavalt, et ette valmistuda JUSTNIMELT seetõttu, et pingeid eskaleeriti pikalt. Gruusia kaotus ei tulenenud sellest, et neid tabati "püksid maas", vaid nende strateegilisest ja taktikalisest nõrkusest ning paindumatusest.
4. Jalaväegruppe avastatakse metsadest peamiselt jalaväe ja raadioluure abil. Ei saa öelda, et ei avastata mitte mingi meetodiga
5. NLAW-dega läbimurderünnakut või tagala kiiret haaramist ei tee mitte mingi trikiga.
6. Palun ära kasuta seda väljendit enam (shit hits the fan). See on lapsik
7. Selge see, et meil on TT relvastust juurde vaja, kuid TT rakett ei asenda tanki
8. Kui vastane teab, et meil on kasutada AINULT kumulatiivlaenguga TT raketid on selleks lihtne valmistuda tankide "puuri" panekuga. Ka katusele saab sõrestiku panna ja ülasoomust vajadusel tugevdada (NLAW on top-attack rakett). Tank-tank konflikti puhul on sellised meetmed kahjulikud - suurendavad avastatavust ja vähendavad manööverdamise kiirust, mis on T-72 ainsad trumbid. Jalaväe puhul on poogen - kui raketi hammas peale ei hakka, siis pole põhjust muretsemiseks.
9. Tanke hangitaksegi kogukomplektina erinevalt TT rakettidest, mida võib iga kell tuhandete kaupa juurde osta. Seetõttu tundub mulle, et praegu on just õige muretseda tankivõimekus ja hiljem paisutada TT relvastust

[Kapten Trumm]

Mis paneb sind arvama, et meie sooritus saaks Gruusia omast parem olema? Gruusial on kolm korda rohkem sõjalisi ressursse ja väljaõppe/logistika osas olid nad 2008 seisuga meist vähemalt 10 aastat ees. See brigaadimajandus töötab siis, kui vasakul on 2. brigaad ja paremal 4. brigaad ja selja taga on diviis/kaitseringkond. Reaalselt võtab brigaad maastikul enda alla 15 km raadiusega mullikese ja karta on, et sissepiiratute rolli tuleb sel brigaadil asuda. Vaata, palju on võimalike pealetungi telgesid Tallinnale.

4. Jalaväegruppe avastatakse metsadest peamiselt jalaväe ja raadioluure abil. Ei saa öelda, et ei avastata mitte mingi meetodiga

Oled sa elus näiteks ühe maastikule peitunud jalaväejao avastanud?