tankimootorid wwll.

[thor199]

Minumeelest on see selline vene spionaazi müstifitseerimine ja tarbetu kopeerimise siltide panek

Tehnoloogiline tase oli venemaal piisavalt hea ja know-how piisav, et selle mootori tootmiseks polnud absoluutselt tarvis midagi sakslaste peakt maha teha.

Vaat see on lause millele tahaks veidi vastu vaielda.
Vabandan kohe ette, et teema väljub militaarist veidi. Ma pole selles nii tugev, et teiesugustega midagi kobiseda.

Kuid tehnikaga muus plaanis kokkupuuted väga tihedad.

Väita, et venelastel oli mingi tehnoloogiline tase tekitab minus veidi hämmingut sest nende tase pole siiamaani jõudnud sinnamaale, et iseseisvalt normaalselt töötavat auto või mootorratta mootorit välja mõelda. Minu arust lennundus on natuke keerulisem teema mõne koha pealt. Kogu venelaste kuulsad võidusõiduprojektid ( Vostok, serpukhovi toodang) on puhas kopeering tolleaegse hetketipu pealt. Nagu nende väidetavalt oma tehtud kõige kuulsam pill, motogp-l meie Kiisa käsutuses olnud dohc mootoriga pill mis oli üsna puhas mv agusta.
Kogu see kopeerimine oli aga möeldav üsna väikeses koguses sest tootmisvõimet vähegi keerulisema asja jaoks neil pole siiani.
Tõsi ta on, see on nüüd teemast väga out, et 50-60.-ndatel neid aitas tõesti võidusõidus ehk see, et mv agusta mehed võisid und näha mõnedest materjalidest mis sõjatööstuse inseneridel kasutada oli. See ka sellise hetkeeufooria suurest ja võimsast insener-tehnilisest baasist tekitas. Vargust see olematuks aga ei tee.

Mitte ükski venelaste toodetud masina jõuallikas pole "puhas", hakkad natuke jälgi ajama ning mida paremini töötav masin seda kiiremini jälje leiad kust see jälle varastatud on.



Nii, et sellise teemast väljaspool oleva mõttekesega sean lihtsalt kahtluse alla venelaste taiplikkuse aastal 1940 kui seda pole olemas veel aastal 2006.

[uusmario]

Tähtmootoreid kopeerisid nii sakslased kui venelased valdavat ameeriklasete pealt nt Pratt ja Whitney oli mõlema riigi poolt populaarne kopeeritav.Ja sellist "puhast" mootorit ei ole maailmas olemas nt bensiini mootori ehitas härra Benz ja sellest tulenevalt põhinevad kõik bensiinimootorid mingil määral Benz-i poolt konstrueeritud mootoril.Oskab ka venelane üsna normaalseid ja omanäolisi mootoreid ehitada nt 6TD-2.Lisaks on venelastel suurepärane anne teiste käkke korralikuks ehitada.T-34-ja veermik põhines ameeriklase poolt hüljatud veermiku projektil,mootor aga BMW poolt (kui ebaõnnestumine)venelastele müüdud projektil.Venelased täiustasid neid,muutsid robustsemaks(seda nad oskasid) ja välja tuli odav ja töökindel masin.

[thor199]

No vaat see normaalne on suhteline mõiste. Oleneb millega võrrelda. Minul isiklikult mittemilitaarses plaanis pole 20-mne aasta jooksul õnnestunud midagi sellist näha. Isegi kuulnud pole.
Nii et jääb ikkagi üsna selgusetuks see teema.

Ja küsimus pole tegelikult isegi selles kas sakslased ka kopeerisid vaid selles kas venelased ise mõtlesid. Mina arvan, et ei. Kuigi on võimalus, et iga 50-60-mne aasta tagant on üks juhus kus vanja ise mõtleb midagi täitsa ausalt välja.

Mis mootor on see 6TD-2. Mulle see markeering ei ütle midagi. Kus see käib ja kas on mingit linki äkki ?

[uusmario]

Et kedagi mitte segadusse ajada,siis 6TD-2 on 2taktiline,6silindriline, vedelikjahutusega mitmekütuseline,horisontaalselt asetsevate silindritega vastaskolb diisel(valdavalt) mootor,mis arendab 1200hj,mis kaalub koos käigukasti ja veoratastega 1,2tonni.Vot sellist mootorit on mujalt maailmast raske leida.

Venelaste innovatiivsed lahendused tipnevadki tavaliselt sõjatehnikaga.Nt venelased võtsid esimesena kasutusele tt-raketi vastase kaitse nn "voodi vedrud,võtsid taaskasutusele sileraudsed suurtükid jne.Kuid mis puutub tsiviil otstarbelisse masinatesse,siis venelased on selle kohapealt küll ääretult saamatud.Kuid seda mitte sellepärast,et venelased mingid lollakad oleks,ideed on neil tavaliselt väga head,kuid saatuse tahtel on kontstruktorites kõrgmail kohtatel tavaliselt need,kes on sinna saanud läbi tutvuste ja kes on tavaliselt oma alluvatest rumalamad,ning sinna hea idee tavaliselt seisma jääbki.

[Kapten Trumm]

.Oskab ka venelane üsna normaalseid ja omanäolisi mootoreid ehitada nt 6TD-2.Lisaks on venelastel suurepärane anne teiste käkke korralikuks ehitada.T-34-ja veermik põhines ameeriklase poolt hüljatud veermiku projektil,mootor aga BMW poolt (kui ebaõnnestumine)venelastele müüdud projektil.Venelased täiustasid neid,muutsid robustsemaks(seda nad oskasid) ja välja tuli odav ja töökindel masin.

Siinkohal vaidleksin vastu. T-34 mootor EI OLE bmw mootoriga kuidagi seotud. Ärme riputa neid kopeerimise silte kohe külge, kui venelane midagi normaalset ise välja mõtles.

Tegemist on oma konstrueeritud mootoriga, korralik vedelikjahutusega 4-taktiline diisel. Muideks sama mootori edasiarendus nime all D-12 oli/on peal 4-teljelistel Maz-veoautodel, mis vedasid Scud-rakette seljas. See peaks mootori usaldusväärsuse kohta nii mõndagi ütlema, kui teda 50 aastat toodetakse. Mõningad mootoris kasutatud featuurid nagu inersiaalstarter ning topelt ülanukkvõllid (DOHC) olid tolle aja kohta lausa revolutsioonilised, eriti arvestades, kus kogu riigi tööstus 15 a tagasi alles oli.



Disain on ilmselt laenatud lennukimootoritelt (kahtlaselt palju alumiiniumi),
kuid peab tunnistama, et tollal teistel riikidel muud võrdväärset vastu panna ei olnud.

Seejuures on huvitav märkida, et teiste riikide tankiehituse tipud nagu Tiger ning Sherman kasutasid kuni sõja lõpuni bensiinimootorid. Samas Rudolf Diesel olevat sakslane olnud

[uusmario]

alumiinium oli vist odavam ka

[onu juulius]

Võin eksida, aga kas mitte seda mootorit ei projekteeritudki algselt lennukimootorina? Diisel-lennukimootoreid katsetati 30-ndatel mitmel pool.
Aga kuna ta lennukitel end siiski ei õigustanud, siis paigutati tanki ja sinna sobis ideaalselt. Vene sõjatehnikas kasutatakse seda mootorit seniajani väga laialt (MAZ rakediveduk pole kaugeltki ainus näide). Lagedi T34 mootor on ju kah mingilt 80-ndate aastate ujuvtranspotröörilt võetud.
Mootori edukust võibki ehk sellega seletada, et ta projekteeriti lennukiehituse standardite järgi, mitte "traktorimootorina".
Muuseas, alumiinium pole kindlasti odavam kui malm.

[nublu]

Tõsijutt - V-2 diisel projekteeriti algselt lennukile, sellest ka nii suur alumiiniumdetailide osakaal. Mõned kurjad keeled räägivad, et tema silindriblokk olevat laenatud prantslaste Hispano Suiza 12Y lennukimootorilt (ühe selle versiooni, täpsemalt 12Yrds tootmiseks ostsid venelased omal ajal isegi litsentsi).

Mootori enda arendamisest seeriakõlbulikuks asjaks võivad aga vene keele valdajad lugeda siit.
http://engine.avias.com/issues/05/page26.html
ja järge siit
http://engine.avias.com/issues/06/page22.html

[thor199]

Alumiinium odavam pole kindlasti ja lennukiehitusele viitab see küll. Minu meelest oli alumiinium ( ja on teatud sulamite näol tänapäevalgi) tollal ikka väga eksootiline materjal.

Ma vaidlen iseendale natuke vastu tõsi mõningaid huvitavaid juhtumisi võib venelastelt leida ja palju ideid tundub olevat sealmaal justkui maha maetud just selle tutvus-määrab-ametikoha jne valitsenud süsteemi pärast.

Aga ikkagi võib julgelt öelda, et 95% on varastatud ideed või toimivad lahendused. Sõjandus on diskreetsem teema, seal vargustest nii valikult ei räägita, pealegi, kui tsiviililt midagi võtta tõstab ta kisa, kui võtta sõjaväelaselt siis tribunali kartuses eelistab ta pigem vaikida. Seega paljude militaartehniliste varguste korral ei ole lootustki et kunagi välja tuleks midagi, sest kannataja vaikib.
Mõelge nüüd ise, kogu ajaloost leiate ühe-kaks mootorit mis nibin nabin on justkui ise välja mõeldud, samas kui need targad pole ( ka militaarlahendusteks) suutnud välja möelda mitte ühtegi normaalselt töötavat auto-moto mootorit.
Iga insener ikka hakkab nullist pihta enamasti. Eriti tolleaegset tausta arvestades. Mitte ei hakka kohe lennukimootorit tegema. Praegu on see võimalik ehk aga mitte aastal 1930-40 ja isegi 50.
Kuskohast see baas nendel "teadlastel" tuli ? Lihtsalt läksid lambist ja mõtlesid ahhaa teeme nüüd sellise pilli ? Ja miks siis hoolimata suurest panusest sõjateadusesse hilisemad 50 aastat on möödunud ( räägime tavalistest sisepõlemismootoritest, ärme rakette sisse võtame) üsna null tulemusega ?
Ma kah istusin 12 aastasena Vostoki võidusõidutsikli pilt käes ja mõtlesin, jah kuskil sõjatehases on hullud geeniused, sellise imepilli valmis teinud.
Nüüd aastaid hiljem hakkasin uurima ajaviiteks ja mis selgus... Honda mis honda. Üks ühele. Isegi sadulanahk oli samat värvi.

Ärge saage minust valesti aru, ma ei taha väita seda, et venelased on kogu rahvusena on idiootide kari kus pole ühtegi helget pead. Lihtsalt süsteemist kus pole järjepidevust ega mingit loogikat ei saa need anded oma potentsiaali rakendada. Sest ole sa kui andekas tahes, looduse vastu ei saa. Nagu keegi meist ei ole sündides 40 aastase inimese elukogemuse ga.
Seega kust tuli see kogemus neil inseneridel midagi ise välja mõelda kui algtasemel polnud sealmaal mitte midagi tehtud ?
Kas samatmoodi nagu kalasnikovi automaadiga mille tegi mees kes polnud varem "kukepüssigi" teinud ja siis lahingust tulles poisikesena tegi aastaga valmis nagu naksti ?
Ja nagu siin on selgunud oli terve perekond sakslasi toimetatud samaaegselt sinna tehasesse kus see relv välja mõeldi.

Seega minu arvates on venelaste osa olnud see, et andekamate ainuke võimalus on olnud kopeerida teiste asju. Ja kui on tõesti on olnud helge pea on ta suutnud kopeeritava valikul õige otsuse teha. Ka see on märkimist väärt tulemus, sest loll inimene ei suudaks seda teha.

[fireman]

ma ei tea kus te sellel pildil seda alumiiniumi leiate?See mis seal on on kõrgsurve pump ja paistab ka 2 nukkvõlliga gaasijaotus mehanism mis pole ka doch vaid lihtsalt on sisse ja väljalaske klapid eraldi ajamiga.Doch-i puhul peab ikka mitu klappi silindri kohta olema.Minuteada kasutati siiski sellel mootoril malmi,nii kaaned kui ka plokk ise.Alumiiniumist olid vaid kolvid.Lisaks veel et pole siiani kohanud ühtegi malmist kõrgsurvepumbaga vene masinat.

[Kapten Trumm]

DOHC tähendab siiski vaid Double Over Head Camshaft'i ehk kahte ülanukkvõlli (silindrirea kohta). Klappide arvuga pole siin mingit seost, mootoriehituse ajaloost on teada küll ja küll DOHC mootoreid, millel oli vaid kaks klappi (näiteks tänavalt Ford Sierra ja Mercedes 280).

Minu arvates on see mahategemise jutt siiski natuke selline kompleks, kus kõik ida pool tehtu on varastamine, piraatlus, maha jäänud, vilets, paha ja nii edasi. Seejuures puude taga metsa ei nähta.

Umbes samasugune kompleks on praegu näha ka kõikides EV relvahangetes. Makarov on paha ja seepärast kohe hävitame need ära. BTR on paha, selle asemel ostame mingeid vanu soome imeautosid. Vene (Ukraina) veoautod on pahad, selle asemel ostame Euroopast mingit kasutatud jama. Isegi kodumaised asjad on pahad, ikka on vaja 1940. aasta rootsi rakmeid, soome saapaid ja ei tea mida. Ükskõik, kui vilets, vana, vananenud või kasutu on üks asi, vähemalt on ta NATO standard. Saapad on NATO kuulikindlast nahast ja 1950 aasta veoautod ajavat NATO suitsu summutist välja. Ja 1965 aasta püssid lasevad ka kõige kobama ajateenija käes NATO täpsusega. Ja selle asemel, et käia mõne endise NL vabariigi (nt Ukraina) arsenalis natuke vaatamas, mida sealt võiks naljahinna eest osta/niisama saada, heitame siin ulmejutte NATO (või WWII Saksa/Hispaania/USA/Inglise) asjade headusest.

Mõned sedasi arvavad inimesed said üsna kõvasti vastu näppe 1950 Yalu jõel ja 1960ndate lõpus Vietnami kohal.

Mõned silmapaistvad asjad omal ajal (kes väidab nüüd, et need on kellegi pealt maha tehtud)
T-34
Il-2
Jak-1/3/7/9
T-72
Mig-21
Mig-25

Tulistage nüüd

[uusmario]

DOCH ei eelda nt 4klappi silindri kohta,vaid kahte väntvõlli

[Würger 190G]

Tõde siin:
The weapon was also experimentally fitted to Il-2 attack aircraft. Evaluations showed that this gun proved a high kill probability against lightly armored targets at a range of up to 300-400m. But wing-mount gun of Il-2 with its large clip had to be installed in large under-wing fairing. As a result, large recoil momentum did not allow pilot to keep sustained aiming.

[nublu]

Ah-jaa. Seal samas, kus need V-2 mootori artiklid olid, lesis ka üks pikem artikkel konstruktor Ševtsovist ning tema mootoreist (milledest ühest - M-82 - siin see kopeerimise vaidlus algaski).

Selles artiklis väidetakse, et M-82 oli täiesti originaalne lahendus. Artikli enda viies osas leiab neilt linkidelt
http://engine.aviaport.ru/issues/31/page16.html
http://engine.aviaport.ru/issues/32/page32.html
http://engine.aviaport.ru/issues/33/page22.html
http://engine.aviaport.ru/issues/34/page32.htm
http://engine.aviaport.ru/issues/35/page20.htm
M-82 on juttu kolmandast osast alates.

Lisaks veel, et kusagilt olen ka kuulnud sellist versiooni, et M-82 arendati välja algselt M-81 vähendatud versioonina. M-81 oli aga Wright Cyclone 1820 (9-silindriline tavaline tähtmootor, mida N Liidus toodeti M-25 nimelisena litsentsi alusel) baasil loodud 18-silindriline topelttäht. Kuna sellega oli suuri probleeme jahutusega, siis võeti mõlemast reast mõned silindrid vähemaks ning suurendati sellega silindrite vahelist kaugust. Selle tulemusena aga langes jälle võimsus liiga palju ning mootor oli liiga kobakas selle väikese võimsuse kohta, mida ta arendas.

Ja siis projekteeriti see veelkord ringi, eesmärgiks seati just mootori mõõtmete ning kaalu vähendamine ja lõpptulemusel oli esialgsest mootorist säilinud vaid silindrid...

[FW Anton]

Kuulge mehed!

Avasin selle teema, et tutvustada teile Flugwerk GmbH toodtetavat Focke-Wulf 190A-8N. Kui teil on selle masina kohta midagi öelda siis öelge Aga ärge jahuge siin teemas tankidest ja diiselmootoritest ning kes on kelle järel neid võltsinud Kui nii edasi läheb, lasen teema lukku panna!