3. leht 20-st

Postitatud: 28 Dets, 2005 14:48
Postitas fireman
Ei vaidle vastu ,et tähendab 2-te nukkvõlli kuid siiski on selle mõte selles.et parandada gaasijaotust kuid sellel süsteemil nagu antud juhul on teeks ka 1 nukkvõll sama töö ära.Siin ei ole muutuva faasiga või mitmeklapilisega midagi sarnast.Üldjuhul on Doch mootorid võimsamad ka selle pärast.Antud mootoril on aga selline eripära,et kahe nukkvõlliga on lihtsalt lihtsam neid klappe liigutada.Neil on asend selline plokikaanes.

Postitatud: 28 Dets, 2005 15:09
Postitas toomas tyrk
FW Anton kirjutas:Kuulge mehed!

Avasin selle teema, et tutvustada teile Flugwerk GmbH toodtetavat Focke-Wulf 190A-8N. Kui teil on selle masina kohta midagi öelda siis öelge 8) Aga ärge jahuge siin teemas tankidest ja diiselmootoritest ning kes on kelle järel neid võltsinud :twisted: Kui nii edasi läheb, lasen teema lukku panna!
Esialgse teema autori soovidele vastu tuldud ning teema poolitatud.

Eks jätkake siis siit...

Postitatud: 28 Dets, 2005 15:31
Postitas Kapten Trumm
Selle B-2 diisli pildi pealt saab kahjuks üsna pahasti aru, kas tegemist on alumiiniumi või hõbedaseks võõbatud malmiga.

Ma siiski ei hindaks vene konstuktoreid alla, kohati on tulnud sealtmaalt päris edulisi asju. On ka otseseid koopiaid (Tu-4 vs B-29 ja Tu-160 vs B-1). Aga umbes samapalju on täiesti iseseisvaid lahendusi, millele koopiasildi külge riputamine on minuarust konstruktoritele ülekohtune. Seejuures on suudetud luua silmapaistvaid kontseptsioonilisi lahendusi, mitte ainult toimivaid ükskikagregaate.

Samas on (kui nt lennundusest rääkida) välja mõeldud päris originaalseid asju, mille kohta ei saa küll väita kopeerimist - nt turbopropellerlennukeid on sealt tulnud terve hulk ning sugugi mitte halbade omadustega.

Kui kontseptsioonist rääkida, siis kelle kontseptsiooni kopeeriti, kui sakslased lõid Panther-tanki? F-16 loomisel on selgelt silma ees olnud Vietnamis rasketele ja kohmakatele jänkide masinatele halvaks üllatuseks olnud Mig-21 põhikontseptsioon (kerge ühemootoriline masin, deltatiib jne). F-15 loodi suures osas vastukaaluks Mig-25-le ja kui tehniliselt neid masinaid kõrvutada, siis põhilahendus on samasugune, sealhulgas ka suur kiirus.

Vastupidistest näidetest - näiteks Mig-29/Su-27 manööverdusvõime üks põhialus - nn integreeritud airframe, kus kandepind on kogu lennukikere on sujuvalt pärit F-14-lt. Samamoodi on Su-24 kontseptsioon laenatud F-111-lt (kõrvuti istekohtadega kabiin, muutuvnoolsusega tiib, madallennuks optimeeritud avioonika ja plaaaner).

Kolm asja võiks lahus hoida
1. Konstruktorite võimekus ehk mida suudetakse välja mõelda
2. Riigikord ja poliitika ehk mida suudetakse/tahetakse toota, osta ja mida kasutada (näiteks arvatakse, et NL lennukiehitus sai kabelimatsu just Hrustsovi raketivaimustuse ajal).
3. Praktiline sõjas kasutamine (ehk seal on teatud tegurid, mis ei sõltu ainult relva omadustest) - väljaõpe, luureandmed, koostöö, õhukate jne jne jne jne......

Kõike kirjutada kopeerimise alla on sama rumal nagu NL ajal armastatud lause "parimate välismaiste analoogide tasemel".

Flugwerki lennuki mootor

Postitatud: 28 Dets, 2005 16:33
Postitas Un' Recluta
nublu kirjutas:
FW Anton kirjutas: Ja AŠ-82T on ilmselgelt endine BMW-801 nagu väidavad Vene ja Saksa allikad ja välimuselt on nad ka identsed. :wink:
Tõesti väidavad? Millised allikad? Peale selle ühe artikli, millest siin seni juttu on olnud....
Tükk aega tagasi, kui see Tehnikamaailma artikkel ilmus, käis TM üldfoorumis sel teemal tükk aega paras andmine. Autor võttis ka sõna ja tema sõnade kohaselt oli inf mootori päritolu kohta võetud Flugwerki koduka nüüdseks kadunud variandist.

TM foorum:

http://www.tehnikamaailm.ee/

(kusjuures tükk aega tuleb kruvida, enne kui jaanuar 2003 ja FW 190 teema vastu tulevad).

Postitatud: 28 Dets, 2005 16:36
Postitas mannlicher
Lausa lust on Kapten Trummi lugeda ja vastu vaidlema ei hakka, sest teenisin Su-24 kõrval kaks aastat ja venelaste kommentaar oli ühene: kopeeritud F-111 pealt peaaegu üks ühele. Lennuk olevat Vietnamist tervelt kätte saadud, lahti võtmisel olevat reaktiivmootorid kaotanud 20% võimsusest aga need on kõik 20 aasta tagused mälestused.

Postitatud: 28 Dets, 2005 17:32
Postitas Mobutu
NSVL filosoofia nägigi ette ideede varastamist ja kopeerimist. KGB ja GRU tegelesid küllaltki suures mahus tööstusspionaaziga (ja mitte ainult sõjalises valdkonnas). Moskvas olevat olnud lausa uurimisinstituut, mis oli spetsialiseerunud lääne elektroonika lahtimuukimisele. Muidugi mõeldi ka NSVL-s igasuguseid geniaalseid asju välja, mida lääs kopeeris, kuid neid oli ikka tunduvalt vähem. On ka arvatud, et lääs lasi meelega venelastel nuhkida, kuna niimoodi olid nad kogu aeg läänest sammukese maas.

Postitatud: 28 Dets, 2005 18:57
Postitas Kapten Trumm
mannlicher kirjutas:Lausa lust on Kapten Trummi lugeda ja vastu vaidlema ei hakka, sest teenisin Su-24 kõrval kaks aastat ja venelaste kommentaar oli ühene: kopeeritud F-111 pealt peaaegu üks ühele. Lennuk olevat Vietnamist tervelt kätte saadud, lahti võtmisel olevat reaktiivmootorid kaotanud 20% võimsusest aga need on kõik 20 aasta tagused mälestused.
Venelased lihtsustasid ameeriklaste disaini märgatavalt. Põhimõtteliselt oli F-111-l kolm olulist erinevust, mida kopeerima ei hakatud. Esiteks oli tal pommiruum ja teiseks ülehelikiirusele optimeeritud (reguleeritavad) õhukogujad. Algselt pidi F-111 saama F-4 järglaseks lennukikandjate õhukaitses, isegi AIM-54 Phoenix tehti esialgu selle tarbeks). Siis aga selgus, et lennuk on igati sobimatu selleks (suur, raske, palju õnnetusi juhtus, keerukas jne jne). Lõpuks kasutati neid madallennu pommimissioonidel ja sealt on ta ilmselt Su-24 eeskujuks saanudki. Kolmas, põhipoint oli astmeteta muutuv tiivanoolsus, mida venelased ei saanud/ei tahtnud järgi teha - kõik vene muutuvnoolsusega kerged masinad omasid vaid 3 kindlat tiiva asendit (väike noolsus ca 15 kraadi -maandumiseks ja õhkutõusuks), manööverdusasend (ca 45 kraadi) ja üleheliasend (ca 70 kraadi). Ameeriklastel oli nurk sujuvalt muudetav ja seda võiks lahingu ajal ise sättida.

Postitatud: 28 Dets, 2005 19:51
Postitas furaska
Viktor Suvorovi kirjutatud raamatus M-päev on terve peatükk sellele pühendatud,kuidas NKVD ja GRU vennad käisid 39,40 aastal saksas näitustelt igasugu tehnikat üles ostmas.ja sakslased tõprad müüsid ka neile kõike.asi see siis lennukeid sealt kokku osta pole. ja 43 aastaks jõuaks neid mootoreid oma nime all juba seeriates toota küll.

Postitatud: 28 Dets, 2005 20:11
Postitas Kapten Trumm
Kardetavasti seda FW-190 mootorit polnud 1939 osta kuskilt :lol:

Lennuki edukaks ehitamiseks on ikka natuke rohkem oidu vaja kui mõne agregaadi (mootor, kuulipilduja vms) mahategemine?

Tead sa näiteks mõnda sõja alguperioodi NL hävitajat, mille kohta võiks faktidele toetudes öelda, et see on maha vehitud? Tehnilised põhilahendused ei tule siin arvesse (et kerge hävitaja on ühe mootoriga, raske kahega ning raskepommitaja 4-ga ei ole mahategemine -samamoodi on auto nelja rattaga ja nii edasi).

On üks lennuk, mis vehiti otse maha - too on mingi Su-nimeline (Su-10???) , mis pandi 1:1-le FW-189-st ("raamist") maha. Palun aidake margiga. See oli tõesti koopia, kuid seda tehti natuke hiljem kui 1939.

Põhimass hävitajaid sõja alguses olid I-16, LaGG-3, Jak-1 ja MiG-1/3 - minumeelest ei ole neil saksa masinatega küll tehniliselt midagi ühist.

La-5FN ja FW-190 seos on muidugi vaieldav. Kuid kas kõnealune BMW mootor oli ikka sakslaste leiutatud algselt, et autoriõiguse kohalt trummi lüüa?

Põhimõtteliselt võiks ju väita ka, et Me-109 on maha tehtud Spitfirest, sest neil on üks oluline vahe teiste lennukitega - väljapoole sissetõmbuv telik, mis lubab teha teliku kohalt tiiva peatala lühema ja lennuki kergema. Või pani Supermarine Messerschmidtilt maha?

Kui mootoritest teoretiseerida, siis tollal oligi valdavad 2 erinevat mootoritüüpi - vesijahutusega V-12 ning tähtmootor. Sellest johtuvalt oli ka lennuki ninaosa kahte eri tüüpi (pisivariantsioonidega). Kas võime nüüd väita, et kõik tegid üksteiselt maha?

Postitatud: 28 Dets, 2005 21:20
Postitas uusmario
Oma konstruksioonilt sarnaneb Fw mootor kahtlaselt P&W Twin Wasp mootoriga,olles küll sissepritse ja väheke suurema töömahuga.Kuid ehitus,on ikka kuradi sarnane.

Postitatud: 28 Dets, 2005 21:30
Postitas Kapten Trumm
BMW tootiski 30ndatel Pratt&Whitney mootoreid litsensi järgi

The BMW 801 twin row radial engine formed the basis of the Focke Wulf fw190 design. This engine has the reputation as being among the better engine designs of WW2 regardless of limitations in German supercharger technology which lead to some failings at high altitude. It also powered many other Luftwaffe aircraft, from the Arado Ar 232A to the Junkers Ju 390.

The Bayerische Motroen Werke (BMW) based in Munich, were manufacturing Pratt and Whitney radials under license in the 1930's and used this experience to develop its own twin row engine. Despite this, it can be considered an original design incorporating fuel injection and other German features.


http://www.tighar.org/Projects/Histpres ... mw801.html

Kas nüüd kasutati vaid saadud tähtmootori kogemusi ja projekteeriti ise see mootor või hangiti kuskilt üks TW, see on pikem vaidlus. Samas oli TW nii levinud mootor, et ühe hankimine sakslastel vaevalt et erilist pingutust valmistas.

Vahest võttis sm Shvetsov siiski malli ameeriklastelt, mitte sakslastelt. Selleks ajaks võis lend-lease raames ka mõni selle mootoriga lennuk juba NL valdustes olla. :idea:

Minuarust see mahategemise kleepimine on lühinägelik - tollal valmistati valdavalt 2 tüüpi mootoreid ning loogiline on, et need on tehniliselt sarnased, kuna optimaalsusele pürgivad konstruktorid jõuavad enamasti samale tulemusele ka teineteisest sõltumatult.

Postitatud: 28 Dets, 2005 22:24
Postitas uusmario
Mis puutub sellesse FW-189 pealt mahajoonistatud lennukisse,siis see oli Su-12,mis tegi esmalennu 1948 aastal ja seda toodeti ainult 2 eksemplaari.Su-12 ainuke vahe Uhu-st oli,et ta kasutas V-mootori asemel radiaali(ASch-82FN)

Postitatud: 28 Dets, 2005 22:34
Postitas FW Anton
La-5 FN seeriatootmist alustati märtsis 1943 (ajakiri Авиация и Космонавтика eriväljaanne 5-6 2000). Esimene FW-190 A-4 sattus venelaste kätte tervelt 13. jaanuaril 1943 (Трофеи воздушных битв 1941-1945, kirjastus Strategia), seega M-82FN (Aš-82 FN) ei saanud olla otsene BMW-801 kopeering ja ka silindrite ehitus on nendel mootoritel erinev. Aga minu käes olevast kirjandusest oleval joonisel tundub M-82FN eelkäia M-82F olevat üldse üherealine mootor, seega Svetsov pidi idee kaherealise otsesissepritsega radiaalmootori loomiseks kuskilt saama ja eks venelastel oli tööstusspionaaž ka tol ajal kuigivõrd arenenud.

Aga uuel FW-190 A8/N kasutatav Aš-82T on välimuselt identne BMW-801 mootoriga ja Saksamaa arhiivid viitasid mootori tootmise üleviimisest Venemaale, on selge, et Aš-82T on BMV-801 edasiarendus

Aš-82 FN

Pilt


Aš-82T

Pilt

BMW-801

Pilt

Postitatud: 29 Dets, 2005 9:30
Postitas nublu
FW Anton kirjutas:Aga minu käes olevast kirjandusest oleval joonisel tundub M-82FN eelkäia M-82F olevat üldse üherealine mootor, seega Svetsov pidi idee kaherealise otsesissepritsega radiaalmootori loomiseks kuskilt saama ja eks venelastel oli tööstusspionaaž ka tol ajal kuigivõrd arenenud.
See on nüüd nali või? Äkki näitad avalikkusele ka neid jooniseid üherealisest M-82F'ist?

Tundub, et linkide postitamine on siin foorumis suht mõtetu töö. Kui loed aga minu eeltoodud linkidel asunud artiklit, siis mõned põhiasjad vist ikka saad selgeks..

Kõigepealt siis M-82 (enne seda on seal juttu ka kaheralistest prototüüpidest M-71 ja M-81 mis mõlemad olid 18-silindrilised ning kujutasid endast kahte kokku pandud M-25 ehk Wright Cyclone 1820 mootorit).
Oli 14-silindriline kaherealine tähtmootor, millel oli eelnevate mootoritega sama läbimõõduga silinder kuid lühem kolvi käik. Mis võimaldas teha väiksemate gabariitidega mootori.

Nagu näha oli ikka tegemist 2-realise tähega ning usu mind - keegi ei korjanud M-82F mootorilt ühte rida ära.

Nüüd siis sellest M-82F versioonist. Sellel oli oma eellasega võrreldes muudetud järgmisi asju - suurendatud silindri ribide pindala (parema jahutuse saamiseks), suurendati õhu sisselasketorude läbimõõtu, muudeti gaasiregulaatorit. Nende muudatuste tõttu kannatas see mootor pikemat aega lendu stardirežiimil. Lisaks oli võimalik mootoril lühiajaliselt tõsta veelgi mootorisse siseneva õhu rõhku, mis suurendas veelgi mootori võimsust (sellest see F täht seal mootori numbri taga - mootor võis töötada forsseeritud režiimil.)

Edasi siis tuleb see FN versioon samast mootorist, mis erines eelmistest mitte silndrite arvu vaid kütuse vahetu sissepritsimise poolest...
Samas artiklis on ka päris pikk jutt nende vahetu sissepritsimise seadete konstrueerimisest, töö nende kallal käis päris pikalt ning algas juba ammu enne sõda. Ning muutus praktiliseks peale sakslastelt enne sõda Bf 109E ostmist, mille mootoritel olid vastavad seadmed olemas.

Konkreetselt M-82FN kasutatud seadme kohta on seal kirjas järgmist, et tegemist oli Deckeli firma sissepritsija veidi modifitseeritud edasiarendusega

Ning mis puudutab siis AŠ-82T versiooni, siis selle kohta on artiklis kirjas järgmine inf.

Sõja lõpus valmis Švetsovil mootor AŠ-83, mille stardivõimsus oli 1900 h.-j. ning nominaalvõimsus 1500 h.-j, mida toodeti ka seerias. Muudatusi oli seal päris palju, ei viitsi neid kõiki siin loetleda. Kui 1949 tekkis vajadus teha uus versioon AŠ-82 reisilennukile Il-12, siis kasutas Švetsov paljusi lahendusi AŠ-83-st. AŠ-82T oli N Liidus tootmises kuni 1953. aastani, mõnedes riikides (loe - Hiinas :wink: ) kuni 1977-78. aastani ning kasutuses kuni eelmise sajandi lõpuni.

Sellest FW 190 projektist polnud artikli autoreil ilmselt aimu, muidu oleks lisanud, et on kasutusel veel ka sel sajandil..

Ja kui Sa viitsiksid ka ise võrrelda enda toodud AŠ-82T ning BMW-801 pilte, siis näed ju kohe, et tegu ikka väga erinevat mootoritega, mille peamine sarnasus seisneb silindrite arvus. Vaata karteri kuju, klappide paigutust ning konstruktsiooni jne jne jne...

Postitatud: 29 Dets, 2005 10:41
Postitas Kapten Trumm
Arvestades La-5FN ja ja FW-190 umbes samaaegset tulekut jääb vist trofeelennukitelt mahategemise variant ära. Lennukimootori tootmise korraldamine on vähemalt aasta tööd (isegi NKVD sihikul olles) ning seega pidi mootori loomine algama hiljemalt 1942 keskel. Idee tasandil võimalik, et varemgi.

On huvitav märkida, et sõja algusel eelistati uutel lennukitel pea eranditult vesijajutusega V-mootoreid, ilmselt seepärast, et tollased "tähed" olid veel liiga nõrgad, samasõhutakistus oli V-mootori puhul väiksem (nina kuju on aerodünaamilisem).

Ka on kahtlane, et 1942-43 oleks sissepritse või mehhaaniline kompressor olnud midagi nii uut venelastele, et seda kuskilt maha vehkida - nt Mig-1/3 mootor AM-35A omas sissepritset kui ka mehhaanilist üheastmelist kompressorit juba 1940:

Vaade sissepritsesüsteemile
Pilt

Vaade kompressorile (supercharger)
Pilt

Põhimõtteliselt ei olnud minuarust BMW 801 mootoris midagi sellist, mida oleks pidanud iga hinnaga maha vehkima, usaldusväärsed mootorile võimsust andvad asjad olid lahendatud juba 3 aastat varem.

Ka puudus mõte väga suuri Stirlitzi mänge korraldada - kui ameeriklased ja inglased tarnisid uusimat lennundustehnikat (või vähemalt tehnikat, kus oli midagi kopeerida) lausa ise...

Mina panustaks pigem Twin Wasp teooriale - no ajaloolased tulistage, millal saabus lend-leasega esimene sats ameerika masinaid, millel olid need mootorid küljes?

Muidugi on ka see võimalus, et teine silindririda leiutatu asjaosalistes riikides teineteisest sõltumatult, kuivõrd mootori töömahu suurendamine on esimene samm võimsuse tõstmisel ilma töökindlust rikkumata.

Muide-kui mahategemisele jutt läks - Suhhoi katsetas 40ndate hakul kahe turbokompressoriga eksperimentaalset kõrghävitajat Su-1. Põhiline probleem oli kodumaiste turbokompressorite vähene töökindlus. Kas keegi teab analoogseid masinaid mujalt või on siin tegemist ise leiutamisega?