www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 26 Aug, 2019 12:33

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 61 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Kui te ei taha teada midagi huvitavat P-51 kohta, siis..
PostitusPostitatud: 09 Jaan, 2013 11:19 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 09 Dets, 2011 23:28
Postitusi: 5
See on õige, et TM pakub teemasid rösteritest sõjalaevadeni. Mõnikord tasuks ajakirju ikka sirvida, sest näiteks paar kuud tagasi kirjutasin USA eelvarustuslaevast, mis käis Paldiskis ning selle põnevast sisust.
Ausalt öeldes on teretulnud, et TM annab üldse ruumi militaartemaatikale. Kuid paistab, et sellega on kogu aeg probleeme - ühel ei meeldi üks ja teisele ei meeldi teine asi. Lõpuks ei tahagi keegi enam midagi kirjutada, sest kogu aeg vingutakse lugude kallal. Samas on asjakohane kriitika ja täpsustamine alati omal kohal - keegi pole eksimatu ning pealegi sõltub kõik, mis nurga alt asju vaadata. Mis ühele on tähtis, on teise jaoks väheoluline. Leida õige tasakaal on omaeete kunst. Mis puutub Merlini mootorisse, siis on see igas lennukite kataloog-raamatus kirjas, kus Mustang sees juhub olema. Tahtsin kirjutada selle asemel midagi muud ja nagu paar inimest on öelnud - neid mootoreid vahetati kogu aeg paremate vastu, kas peab seda kogu aeg kirjutama. Kuid vist oleks pidanud, aga siis oleks midagi muud välja jäänud...
Kilo Tango, tänud mõistva suhtumise eest! Kohe näha, et oled ka ise kirjutanud ning tead sellega seonduvaid probleeme.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kui te ei taha teada midagi huvitavat P-51 kohta, siis..
PostitusPostitatud: 09 Jaan, 2013 13:04 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4523
Margus K kirjutas:
See on õige, et TM pakub teemasid rösteritest sõjalaevadeni. Mõnikord tasuks ajakirju ikka sirvida, sest näiteks paar kuud tagasi kirjutasin USA eelvarustuslaevast, mis käis Paldiskis ning selle põnevast sisust.
Ausalt öeldes on teretulnud, et TM annab üldse ruumi militaartemaatikale. Kuid paistab, et sellega on kogu aeg probleeme - ühel ei meeldi üks ja teisele ei meeldi teine asi. Lõpuks ei tahagi keegi enam midagi kirjutada, sest kogu aeg vingutakse lugude kallal. Samas on asjakohane kriitika ja täpsustamine alati omal kohal - keegi pole eksimatu ning pealegi sõltub kõik, mis nurga alt asju vaadata. Mis ühele on tähtis, on teise jaoks väheoluline. Leida õige tasakaal on omaeete kunst. Mis puutub Merlini mootorisse, siis on see igas lennukite kataloog-raamatus kirjas, kus Mustang sees juhub olema. Tahtsin kirjutada selle asemel midagi muud ja nagu paar inimest on öelnud - neid mootoreid vahetati kogu aeg paremate vastu, kas peab seda kogu aeg kirjutama. Kuid vist oleks pidanud, aga siis oleks midagi muud välja jäänud...
Kilo Tango, tänud mõistva suhtumise eest! Kohe näha, et oled ka ise kirjutanud ning tead sellega seonduvaid probleeme.


Võta heaks. Sõbralik soovitus - kui teinekord on miski teema, mis tundub "vältimatu aga ära leierdatud" lükka see sidebari peale.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kui te ei taha teada midagi huvitavat P-51 kohta, siis..
PostitusPostitatud: 09 Jaan, 2013 16:22 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 27 Sept, 2005 13:57
Postitusi: 2002
Asukoht: Harjumaa
Lõpetan õlle joomise.

_________________
www.automobilia.ee


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kui te ei taha teada midagi huvitavat P-51 kohta, siis..
PostitusPostitatud: 09 Jaan, 2013 22:52 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 30 Dets, 2004 13:19
Postitusi: 1978
Asukoht: Tallinn
Njah. Oleks olnud jutt sõja efektiiveimast lennukist (hind, tegevusraadius, ekspluatatsioonikulud, kasutusmugavus lahingutulemused) olnuks kõik okei. Lihtsalt kuidagi hakkas vastu jutt "parimast," kui oled uurinud ja lugenud natside hilisemaid aretusi. Aga eks kindralite jaoks on parim sama mis efektiivseim, võta nüüd kinni.

_________________
Vaid Siil mu kõrval lebas siin. Ta suri ammu.
Pilt


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kui te ei taha teada midagi huvitavat P-51 kohta, siis..
PostitusPostitatud: 10 Jaan, 2013 0:09 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Juun, 2008 23:38
Postitusi: 922
Asukoht: Soome
Soobel kirjutas:
Njah. Oleks olnud jutt sõja efektiiveimast lennukist (hind, tegevusraadius, ekspluatatsioonikulud, kasutusmugavus lahingutulemused) olnuks kõik okei. Lihtsalt kuidagi hakkas vastu jutt "parimast," kui oled uurinud ja lugenud natside hilisemaid aretusi. Aga eks kindralite jaoks on parim sama mis efektiivseim, võta nüüd kinni.


Just-just. P-51 oli veel isa munakotis, kui Hurricaned juba fasiste peksid! Söja ajal arenes tehnika niivörd kiiresti, et raske on midagi omavahel vörrelda. P-51 ei olnud söja alguses üldsegi enam mitte see lennuk, mis söja löpus.
Arvesse tuleb vötta ka "arendustööd" mis on pärandina eelkäijatelt Mustangisse edasi läinud.
Liiga sovinistlik on mingi üks lennukimark teiste seest esile tuua ja seda kiitma hakata.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kui te ei taha teada midagi huvitavat P-51 kohta, siis..
PostitusPostitatud: 10 Jaan, 2013 10:47 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26398
Hurricanet peetakse mõnikord ka nn üleminekumudeliks "õigetele monoplaanidele", kuna ta sisaldas hulgaliselt 30ndate alguspoole relikte nagu tiivakuju, tiivaprofiil, puitkonstruktsioon.
Sestap tema väärtus hilisemal perioodil on rohkem kogemustepagas Hawkeri hävituspommitajate (Tempest jm) loomisel. Aga jah - õhulahingus Inglismaa pärast, kus kõik räägivad Spitfirest, oli 2/3 RAF hävitajatepargist tegelikult ju Hurricane. Oli see vist soome äss Wind, kes ütles, et Hurricane on "lendav lodi", sihtige mootorisse ja sealt algava tulekahjuga põleb ülejäänu maha.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kui te ei taha teada midagi huvitavat P-51 kohta, siis..
PostitusPostitatud: 11 Jaan, 2013 1:54 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 09 Dets, 2011 23:28
Postitusi: 5
Loos ei ole ju kirjutatud, et see oli PARIM II maailmasõjaaegne lennuk. On kirjutatud - ÜKS PARIMAID (alguses sissejuhatuses). Ning neid parimaid on peale Mustangi mitmeid. Ja viimane lause on: "Seetõttu jääb üle vaid nentida, et loo peategelane oli tõesti Teise maailmasõja ajal kui mitte parim, siis üks suurepärane taevaratsu kindlasti."
Ja suurepärane kõrgel kappav taevaratsu see oli...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kui te ei taha teada midagi huvitavat P-51 kohta, siis..
PostitusPostitatud: 11 Jaan, 2013 15:38 
Eemal
Liige

Liitunud: 12 Jaan, 2011 22:13
Postitusi: 546
Juhtusin järjekordselt sirvima TM talverehvide testi. Üllatus üllatus ja seal oligi see USA eelpaigutuslaev sees. Huvitav lugemine oli.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kui te ei taha teada midagi huvitavat P-51 kohta, siis..
PostitusPostitatud: 11 Jaan, 2013 17:16 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26398
Lugesin läbi, TM tavalise taseme kohta hea küll ju, vist siinsetele gurmaanidele jääb ainult lahjaks :)

Mis hinge ja silma kriipis:

-et kuidas võimsat mootorts saab tänada hea aerodünaamika eest, tavaliselt muudel samadel tingimustel on võimsama mootoriga aerodünaamika viletsam, sest võimsam mootor vajab suuremat soojust ärajuhtivat pinda (radikaid või ribisid), mis toodab täiendavat õhutakistust - või on selle kahe lause vahelt 1 lause ära kustutatud?

-see NSVL suur-suur alumiiniumipuudus (mis ei seganud aga tootmast suuri hulki alumiiniumist torpeedokaatreid (nt G-5) ja alumiiniumist tankidiisleid (mis on täielik materjalikasutuse nonsess). Solonin on oma raamatus arvamusel, et NSVL-s oli probleem, miks veel sõja teisel poolel puitu kasutati (räägimata sõjaeelsest ajast) tehaste suutmatus alumiiniumist lennukeid toota ja üldine kogemuste nappus alumiiniumi teemal.

-et konkurentide lennukid jäid suures kõrguses alla, tuleb tegelikult tollaste mootorite seadest ja suunitlusest. Näiteks seesama AM-35 mootor, mis MiG-1/3 aiste vahel näitas uskumatuid kiirusi suures kõrguses (MiG-1 640 kmh@7000m juba 1940) tegi natuke teises seades Il-2 lennukiks, millega kõrgusse asja polnud. Idarindel puudus praktiline nõudlus selliste näitajate järele (MiG-idega samasuguse suunitlusega lennukit enam ei tulnudki). Täpselt sama tõsiasi seletabki, miks Mustang madalal kehvemini esines ja kõrgustes paremini :)

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kui te ei taha teada midagi huvitavat P-51 kohta, siis..
PostitusPostitatud: 17 Veebr, 2013 22:22 
Eemal
Liige

Liitunud: 18 Aug, 2008 16:20
Postitusi: 31
Algusaastail oli TM'ist midagigi lugeda aga nüüd vahest harva paar lehekülge.
Viimases 02.2013. võis vaadata ainult buldoosereid.
Eesti kaitseväe tehnikapargi lugu oli alla igasugust arvestust.
Ülejäänud lood on ..... 3500 eurot maksvat röstrit või telekat ma ei vaja.
Ahjaa, mille krdi pärast on igas numbris 4-5 lehte fotokatest?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kui te ei taha teada midagi huvitavat P-51 kohta, siis..
PostitusPostitatud: 17 Veebr, 2013 23:05 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Okt, 2005 21:57
Postitusi: 2698
Mina TM suhtes nii kriitiline poleks. Logistikapataljoni lugu oli vägagi huvitav lugemine, kuigi oleks võinud olla pikem ja suurema pildimaterjaliga. Samas see on kahjuks tõene, et TM-s on viimasel ajal lood kuidagi lahjemaks jäänud. Näiteks konkurent "Autoleht" suudab viimasel ajal autotehnika poolelt poole huvitavam olla.

_________________
Unforeseen consequences


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kui te ei taha teada midagi huvitavat P-51 kohta, siis..
PostitusPostitatud: 18 Veebr, 2013 0:02 
Eemal
Liige

Liitunud: 28 Aug, 2007 3:06
Postitusi: 2216
Sääst ja saast? Ellujäämiseks on ajakirjad sunnitud võimalikult laiasid alasid katma, see aga kajastub loomulikult kvaliteedis (aga tulevik on noorte päralt, keda see militaar ei huvita vähimatki, vaid huvitavad vidinad, mis heal juhul ka telefoni fuktsioone omavad). Juba aastaid ei telli omale midagi koju, pigem viskan poes kiirpilgu peale ja otsustan. TM on senini tavatarbija jaoks suutnud militaari suht adekvaatselt kajastada (kui kellegil probleeme sellega, siis soovitan võtta ühendust artikli autoriga või toimetusega, ning esitada oma täpsustused). Kui teid midagi vaevab, siis pakkuge oma koostööd nendele ajakirjadele, ei tule meelde, et huvitava info puhul kedagi rattale oleks tõmmatud :twisted:.

_________________
sitt päev, kellele kurdad


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kui te ei taha teada midagi huvitavat P-51 kohta, siis..
PostitusPostitatud: 18 Veebr, 2013 10:48 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26398
AL ja TM-i vahe on selles, et TM koosneb põhiliselt Soome emafirma artiklite tõlketööst, AL on rohkem kohapealne looming.
Ja see kohapealne looming on enamasti kõrgema väärtusega kui mingid tõlketestid (eriti kui neil Eesti oludega midagi ühist pole).
Näiteks suhteliselt ainetu on refereerida siledate teedega Saksamaa ülevaatusstatistikat, meil on märksa testsugusemad olud.

Teiseks need artiklid on tasemel "populaarteaduslik", seega mingit ülimat tõde sealt leida pole võimalik ja asjatundja leiab kindlasti sada viga (nagu selle Mustangi artikliga oli).
Lugejate põhimassi need ei morjenda.

Näiteks põhiline Mustangi artikli viga on selles, et ritta on seatud täiesti eri klasside hävituslennukid, kui Me-109, Jak ja Spitfire on nn kerged hävitajad (stardimass 3 tonni ringis), siis Mustang on nn raske hävitaja (stardimass tal 6 tonni alla juba) ja ta kuulub tegelikult samasse klassi P-47, P-38, Hawker Tempesti ja FW-190 raskemate mudelitega. Muide nendega suht sarnase välimusega Lavotskini õhkjahutusega hävitajad (La-5 jne) kuuluvad aga endiselt nn 3-tonnisesse nn kergete hävitajate klassi. Kergetel hävitajatel ei olegi mingit tõsist lennukaugust (samamoodi polnud seda Spitfirel) ja neil pole ka kandejõudu suurte lisapaakide vedamiseks. Idarindel venelased vist nende nn raskehävitajate vastu vajadust ei näinud, sest lendliisiga tulid ikka "kerged".

Sestap kuulub artiklis leiduv võrdlustabel suures osas jama hulka, tegemist on nii eri klassi kui ka eri otstarbega lennukitega.
Mis aga puudutab kõrghävitajaid, siis ei saa öelda, et NSVL oleks sel teemal kuidagi väga maha jäänud, 1940. aastal saavutati MiG-3ga kiirus 640 kmh 7000 meetri kõrgusel, tollal võisid nii Spitfire kui ka hilisemad P-51 esimesed mallid sellest und näha. Ütles ka sellega lennanud Pokrõskin, et "suures kõrguses on see lennuk jumal". Seda Mikojani kõrghävitajat arendati sõja ajal edasi (kuigi relvastusse arendusi ei võetud), prototüübid plaaniti relvastada 2x20 mm kahuriga (mis likvideeris senise kuulipildujatest koosneva sümboolse relvastuse) ja 1943 a saavutati kiirus 707 kmh 7100 m kõrgusel, eemaldades sealt vene seeriatootmise "tambovi" jääb järgi enamvähem samas skaalas omaduste pakett, va lennukaugus (mis 3-tonnisel tasakaalus masinal ei saagi kunagi "raske" masinaga võrreldav olema
http://mig3.sovietwarplanes.com/mig3/i-231.html

Tegelikkuses näib, et see NSVL tehnilise mahajäämuse teema on selline kena mullike, mahajäämus oli, kuid mitte nii suur kui arvatakse ja sellise klassi masina mitteomamist tingis põhiliselt "nõudlus" (samal põhjusel neid nn kõrghävitajaid ja "raskeid hävitajaid" NSVL lendliisinga endale ei tellinud, samas telliti nt massiliselt P-37 Airacobrasid, mida USA ise pidas ebaõnnestunud masinaks)). MiG-3, mis on rindeoludesse täiesti ebasobiv masin, relvastussevõtmine on seletatav NSVL juhtkonna vaimustusega lennuki kiirusnäitajatest (mis tõesti olid 1940 lausa suurepärased).

Selleks, et valmistada kõrgusomadustega mootor, ei olnud vaja rohkem tarkust, kui ehitada madala kõrguse mootor - näiteks seesama MiG seeriatootmises ja Il-2 jagasid põhimõtteliselt sama Mikulini mootorit, kuigi lennukite kõrgusomadused erinesid nagu öö päevast. 7000 m kõrgusel toimiv mootor suudeti NSVL-s täiesti iseseisvalt ehitada (Mikulini AM-34 ja selle järgnevad mootorid olid üldse esimesed NSVL omaloodud taolise klassi lennukimootorid, varasem kraam olid eri koopiad). Et sakslased Me-109 hilisematel mudelitel kasutasid igasugu ebatöökindlaid forsseerimismeetodeid tuli sellest, et tegelikult oli Me-109 orienteeritud rindekasutusse, saksa tehnoloogia taset näitab kasvõi FW-190 mootori juhtimissüsteem, selles valguses julgeks kahelda, kas kõrghävitaja puudumine Saksamaal oli ikka kinni insenerides - või hoopis majandusoludes ja tootmisvõimsustes.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kui te ei taha teada midagi huvitavat P-51 kohta, siis..
PostitusPostitatud: 18 Veebr, 2013 11:20 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Jaan, 2010 21:36
Postitusi: 1452
Kapten Trumm kirjutas:
AL ja TM-i vahe on selles, et TM koosneb põhiliselt Soome emafirma artiklite tõlketööst, AL on rohkem kohapealne looming.
Ja see kohapealne looming on enamasti kõrgema väärtusega kui mingid tõlketestid (eriti kui neil Eesti oludega midagi ühist pole).
Näiteks suhteliselt ainetu on refereerida siledate teedega Saksamaa ülevaatusstatistikat, meil on märksa testsugusemad olud.

Teiseks need artiklid on tasemel "populaarteaduslik", seega mingit ülimat tõde sealt leida pole võimalik ja asjatundja leiab kindlasti sada viga (nagu selle Mustangi artikliga oli).
Lugejate põhimassi need ei morjenda.


Julgeks sulle veidi vastu vaielda. TM-s on laenartiklite osakaal väga väike, eriti kui arvestada numbri artiklite arvu, mitte tähemärgi mahtu. Viimast peaks selle tõttu mitte arvestama, et laenartikkel on tihti numbri peaartikkel (suured rehvitestid või põhjalik autotest), ja selle tõttu on paratamatult suuremahuline. Samas on need laenud emafirmalt tihti hädavajalikud, sest nii suuremahuliste ja põhjalike testide tegemine on Eesti tingimustes mõeldamatu, aga need testid on eesti tarbija jaoks väga asjalikud, sest on tehtud sarnastes tingimustes, kui ka eesti autokasutaja elab. Samas on ka autolehe enamus teste ja võrdlusi laenud, aga selles mõttes eesti tarbijale just mõttetumad, et on ostetud sakslastelt (nüüd vist AutoBild, varem Auto, Motor und Sport) ja selle tõttu on näiteks AL talverehvitest suht mõttetu.
TM-i üldpopulariseerivad tehnikaartiklid on väga mõistliku sisuga (ärgem unustagem, et tegemist on siiski üldtehnikaalase ajakirjaga) ja kui nad neid ei avaldaks kaotaks tehnikavaldkonna populariseerimine eestis väga kõvasti.
Ja kui tunned et tase on madal, võid alati ise sinna artikleid kirjutada.

_________________
toomas tyrk See peab ikka üks meeletu edevus ning hea enesearvamus olema, mis sunnib sellist möla sellistes kogustes tootma. Siis nüüd tekib üha rohkem ja rohkem tunne, et ju ikka keegi maksab selle eest.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kui te ei taha teada midagi huvitavat P-51 kohta, siis..
PostitusPostitatud: 18 Veebr, 2013 11:44 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4523
mx77 kirjutas:
Kapten Trumm kirjutas:
AL ja TM-i vahe on selles, et TM koosneb põhiliselt Soome emafirma artiklite tõlketööst, AL on rohkem kohapealne looming.
Ja see kohapealne looming on enamasti kõrgema väärtusega kui mingid tõlketestid (eriti kui neil Eesti oludega midagi ühist pole).
Näiteks suhteliselt ainetu on refereerida siledate teedega Saksamaa ülevaatusstatistikat, meil on märksa testsugusemad olud.

Teiseks need artiklid on tasemel "populaarteaduslik", seega mingit ülimat tõde sealt leida pole võimalik ja asjatundja leiab kindlasti sada viga (nagu selle Mustangi artikliga oli).
Lugejate põhimassi need ei morjenda.


Julgeks sulle veidi vastu vaielda. TM-s on laenartiklite osakaal väga väike, eriti kui arvestada numbri artiklite arvu, mitte tähemärgi mahtu. Viimast peaks selle tõttu mitte arvestama, et laenartikkel on tihti numbri peaartikkel (suured rehvitestid või põhjalik autotest), ja selle tõttu on paratamatult suuremahuline. Samas on need laenud emafirmalt tihti hädavajalikud, sest nii suuremahuliste ja põhjalike testide tegemine on Eesti tingimustes mõeldamatu, aga need testid on eesti tarbija jaoks väga asjalikud, sest on tehtud sarnastes tingimustes, kui ka eesti autokasutaja elab. Samas on ka autolehe enamus teste ja võrdlusi laenud, aga selles mõttes eesti tarbijale just mõttetumad, et on ostetud sakslastelt (nüüd vist AutoBild, varem Auto, Motor und Sport) ja selle tõttu on näiteks AL talverehvitest suht mõttetu.
TM-i üldpopulariseerivad tehnikaartiklid on väga mõistliku sisuga (ärgem unustagem, et tegemist on siiski üldtehnikaalase ajakirjaga) ja kui nad neid ei avaldaks kaotaks tehnikavaldkonna populariseerimine eestis väga kõvasti.
Ja kui tunned et tase on madal, võid alati ise sinna artikleid kirjutada.


Sekundeerin sellele arvamusele. Justkui enda mõtted oleks kirja pandud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 61 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Google [Bot] ja 9 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt