Tu22 ja Tu-22M

[uusmario]

Nüüd võiks Kapten Trumm mainida millist Kuznetsov-klassi laeva ameeriklased peaksid oma Tomahawkiga uputama,kas venelastel ültse on alles kas või ükski tõeline ja töökorras lennukikandja

[Soobel]

Mul on selle X22-ga TU22M mudel.
Aga Tartus ei näinud ma kordagi Tu22 sellise raketiga. Üks või kaks pisemat raketti oli teinekord neil tiibade all (samasuguseid nägin ka TU!& tiiva all), aga pommiluugid olid neil siledad ja ei olnud näha ka, et sinna käiks pooluputatud rakett.

[FW Anton]

Mul on selle X22-ga TU22M mudel.
Aga Tartus ei näinud ma kordagi Tu22 sellise raketiga. Üks või kaks pisemat raketti oli teinekord neil tiibade all (samasuguseid nägin ka TU!& tiiva all), aga pommiluugid olid neil siledad ja ei olnud näha ka, et sinna käiks pooluputatud rakett.

TU-22M oli universaalne masin. Teda võis väga kiiresti ümber teha raketikandjast pommitajaks. Pommiluuk kinnises asendis oli kerega tasa ja seda ei saanudgi kaugemalt näha! Lahtises olekus käis kumbki luugi pool veel omakorda pooleks ja kere küljes olnud pooled uputati pommišahti sisse. Nii tekkis paras ava kuhu mahtus rakett, mille jaoks oli šahti ülaosas spetsiaane allalastav kinnitustala.

[Kapten Trumm]

TU-22M oli universaalne masin. Teda võis väga kiiresti ümber teha raketikandjast pommitajaks. Pommiluuk kinnises asendis oli kerega tasa ja seda ei saanudgi kaugemalt näha! Lahtises olekus käis kumbki luugi pool veel omakorda pooleks ja kere küljes olnud pooled uputati pommišahti sisse. Nii tekkis paras ava kuhu mahtus rakett, mille jaoks oli šahti ülaosas spetsiaane allalastav kinnitustala.

Raketi jaoks olid siiski spetsiaalse kujuga luugid, sest raketi pikilõige ei ole ristkülikukujuline. Kas baasluukidel käisid mingid tükid ära või olid eraldi luugid, sellest minu käsutuses olev küllalt arvukas raamatukogu vaikib.

Tu-22K oli kindlasti spetsiaalmudel, sest vahe on peale luukide ka pardaaparatuuris - tollane elektroonika aga polnud nii väike ja kerge, et seda kõikides variantides lennukile laduda andis. Nt Tu-22P (pomeh) oli terve pommiruum neid mürageneraatoreid täis. Tu-22M tulekuks oli ilmselt pooljuhid ka sinna jõudnud ja elektroonika kordades väiksem-kergem, et võiks kõik variandid ühte lennukisse pista.

Muide suur osa pommidest oli Tu-22M-l väljaspool keret kahe tiivakonsooli all. Kuna mootorid on kere sees ja samas olid ka õhukanalid (ruum!), siis Tu-22M kandejõud on kaugelt suurem kui talle pommiruumi mahub.

[Kapten Trumm]

Mis jälle seda kuznetsovide ja kasutamise-mittekasutamise teemat puudutab, siis üldiseks teadmiseks, et Kuznetsov on valmis saadud laevadest ainuke lennukikandja. Seejuures ei ole ühtegi tuumajõuseadmetega laeva. Tavaliselt räägitakse 7 laevast, kui tore on nimetada neid lennukikandjateks, aga kuidas asi tegelikult?

Kuznetsov-klass
Neid on valmis ehitatud 1 laev ja see on Põhjalaevastikus tänase päevani. Kas ta hetkel korras või mitte, on teine asi, aga fakt on, et kasutusel. Rohkem ei jõutud, sest NL lagunes ära. Sõsarlaev Varjag oli Nikolajevis valmis, kuid ilma elektroonikata ning peale Ukrainale üleandmist tassiti see laiali.

Kiiev-klass
See on midagi brittide laevade sarnast, kuid tema klassifikatsioon on vene keeles "tjazolõi avianesusshi kreiser". Ehk ristleja, millel on lennutekk küljes. Vaata kasvõi muud relvastust pildil


Kokku ehitati 4 laeva - Kiev, Minsk, Novorossiisk, Baku - 2 tk Vaikse ookeani laevastikule ja 2 Põhjalaevastikule. Need 4 on kõik erinevad, kuid sarnase põhiplaaniga. Peale NL lagunemist muutusid kiiresti kõlmbatuks ja lammutati. Ehitati 1972-82

Moskva-klass
Tegelikkuses pole seal lennukeid kunagi olnud. Vene klassifikatsioon on sellel "protivolodotshnõi kreiser", klapib ka laeva relvastusega. Kõik katsed seda lennukikandjaks tembeldada on jura.

Kokku ehitati 2 laeva - Moskva ja Leningrad. Mõlemad olid Musta mere laevastikus. Saatus sama, mis eelmistel.

Lahinguoludes on olnud ainult Leningrad, osaledes 1974 miinitõrjeoperatsioonil Suessi lahes.

Kuskil nimetati kogemusi kurvaks - no sõltub kuidas vaadata. Siiski need laevad omal ajal merel sõitsid. Seejuures oli ühel 1975 suurem tulekahju (üks selline on ka amidel olnud). Kui neid allasadanud Jak-38-d õnnetuks pidada, siis inglaste-amide Harriere on ka õppustel omajagu alla sadanud. Kuigi iseenesest pole erinevalt Harrierist Jak-38 mitte hävitaja, vaid mereväe ründelennuk (morskoi sturmovik).

Algstaadiumis oli veel olemas tuumajõuseadmega Uljanovsk-klass, kuid see oli NL lagunemise hetkeks ehitatud valmis kuskil 40 % ning lammutati.

Displacement: 85,000 tons full load
Extreme Dimensions: 1089 x 246 x 38 feet/332 x 75 x 11.6 meters
Propulsion: Steam turbines, 4 reactors, 4 shafts, 200,000 shp, 30 knots
Crew: ??
Armor: unknown, probably little or none
Armament: 12 SS-N-19 Shipwreck SSM, SA-N-12 SAM, 8 CADS-N-1 CIWS, 8 AK-630 gatling AA
Aircraft: 80

[uusmario]

Admiral Kuznetsov peaks praegu olema vist juba dokis,moderniseerimisel.Et 2007aasta lõpus/2008aasta alguses alustada reisi Murmanskist India ookeani,uue nime ja lipu all (INS Vikramaditya)

[FW Anton]

Raketi jaoks olid siiski spetsiaalse kujuga luugid, sest raketi pikilõige ei ole ristkülikukujuline. Kas baasluukidel käisid mingid tükid ära või olid eraldi luugid, sellest minu käsutuses olev küllalt arvukas raamatukogu va

Kapten Trumm, ära häma! Ma olen TU-22M peal teeninud päris pikalt ja tean seda masinat üksipulgi. X-22 toetus põhiosalt kokkuvolditud pommiluugi pooltele, ainult raketi nina jaoks oli eraldi väike kahepoolega luuk eespool pommiluuki (nina kuju järgi), et rakett poolest saati kere sisse mahuks. Raketi stardiks lasi tüürimees selle pesast välja. Aga kus ja kuidas TU-22M-l kuskil mingi relvastus käis ma võin sulle terve roomaani kirjutada

[Kapten Trumm]

Kui sa minu posti veel korra loeksid, siis luukide osas oli jutt Tu-22K-st, mitte Tu-22M-st

[FW Anton]

quote="FW Anton"]Tsiteerin::

TU-22M oli universaalne masin. Teda võis väga kiiresti ümber teha raketikandjast pommitajaks. Pommiluuk kinnises asendis oli kerega tasa ja seda ei saanudgi kaugemalt näha! Lahtises olekus käis kumbki luugi pool veel omakorda pooleks ja kere küljes olnud pooled uputati pommišahti sisse. Nii tekkis paras ava kuhu mahtus rakett, mille jaoks oli šahti ülaosas spetsiaane allalastav kinnitustala.


Raketi jaoks olid siiski spetsiaalse kujuga luugid, sest raketi pikilõige ei ole ristkülikukujuline. Kas baasluukidel käisid mingid tükid ära või olid eraldi luugid, sellest minu käsutuses olev küllalt arvukas raamatukogu vaikib.

Sellises kontekstis polnud see küll arusaadav, et jutt käis TU-22K-st

[Un' Recluta]

Suur tänu igal juhul, aga tegelikult oleks oodanud hoopis konkreetset vastust kahele konkreetsele küsimusele. Kas see pikk kirjatükk oli sinu ekspertarvamus, oletus, teooria või hoopis midagi muud? Või oli see ümberjutustus (või katkend) mõnest raamatust? Sel juhul tunneks huvi ka allikaviidete kohta. Kui seal oli nii üht, teist kui kolmandat, siis võiks lugemise hõlbustamiseks ikka faktid ja oletused eraldi paigutada. Kokkuvõtte USA ajaloost oleks võinud IMO üldse ära jätta -- see nüüd küll eksperthinnang ei olnud.
Kõigepealt jääb täiesti segaseks, mis perioodist sa oma vastuses õieti kirjutad. On see ikka praegune aeg, nagu oleviku kasutamise järgi arvata võiks? Või sa mõtled SALT 2 sõlmimise aega? Osa juttu käib kindlalt hoopis Teise ilmasõja kohta, nii et ma ei oska tõesti midagi pakkuda.
Alustaks omaenda küsimustest ja ühtlasi kontrolliks veel paar asja, mis mulle segaseks jäid.

Kas tõesti pole niitevlennuks avioonikat vaja? Nii sa väidad:

Niitevlend avioonikat ei eelda (sellisel juhul saab lennata ainult valges ja hea nähtavusega).

Esiteks niitevlend eeldab vastavat avioonikat, olgu siis puulatvade kohal lennates või mitte. Vanasti oli selleks spetsiaalne radarisüsteem (vanematel Tupolevidel minu mäletamist mööda RNV Sopka), praegu (nt Raytheon AN/APQ-181 puhul) on see funktsioon üks pardaradari integreeritud režiime.
Öine niitevlend on muide samuti täiesti võimalik. Päris lahingus on seda kasutatud viimased kuusteist aastat, täiesti võimalik, et juba kauem. Operatsioon Just Cause, 19. detsember 1989 oli Klassiker der Luftfahrt 6/2003 väitel esimene selline näide (lk 41).
Ah jaa, niitevlend pidi/peab toimuma puulatvade kohal; kas sul on selle kohta vastav NL õhujõudude määrus ette näidata? Või on see sinu enda poolt kehtestatud piirang, mis kehtib ka teistes riikides? Lase aga oma allikas ja leheküljed tulla! Täpne tsitaat oleks muidugi veel parem. Samuti sa räägid "nähtavusest", nii et nagu ma aru saan, peab lendur ise kogu aeg vaatama, et kusagile otsa ei paneks? Järelikult on see radarivärk kõik niisama pardale võetud?!

Teiseks oli juttu tiibraketist, mis sinu arvates suudab lennukikandja uputada. Võrdlus Tomahawkiga on juba tubli samm millegi tõestamise poole, aga samas sa vaidled iseendale nii mitu korda vastu, et ei oska sellest enam midagi arvata. Sinu väitel kaalub Tomahawki lõhkelaeng "ca 250 kilo". Kas siin pole nagu midagi viltu? See number erineb tegelikust konventsionaalsest laengust, mis kaalub 454 kg. Tuumalõhkepead W80 sa millegipärast üldse ei maini. Samamoodi saaks väga edukalt tõestada ka seda, et päike tiirleb ümber maa, mille sees on teine maakera, mille ümber tiirleb teine päike ja nii edasi.

X-22 puhas kineetiline energia on nt Tomahawkist umbes 100 korda suurem. Samuti on see suurem ca 750 kg kaaluvast lahingulaeva mürsust ca 10 korda.

See võrdlus kisub ka kahtlaselt arvudega manipuleerimise poole. Kui suur on "puhas kineetiline energia"? Kas jutt on soomustläbistavast või fugassmürsust? Kas sa lõhkeaine koostist ja mürsu / tiibraketi päisosa kuju ei arvestagi? Kas lahingulaeva mürsu kineetiline energia on tõesti Tomahawki omast ca kümme korda suurem?
Sa lahmid ikka ühest servast teise, kusjuures ei proovigi mingit loogikat säilitada, vaid nimetad seda tulemust tehniliste andmete kergeks võrdluseks. Siinkohal meenub mulle vägisi Tõnu Luik, kes ütles, et loogika pole küll kohustuslik, aga loogika puudumine välistab reeglina usutavuse.
Edasi teeb sinu tõestus (kui see on ikka tõestus) iseendale nii mitu ringi peale, et ei oskagi midagi kosta. Seda Falklandi väidet ma ei kommenteeriks, sest sa ise lükkad selle natuke hiljem ümber. Aga kui sa tunned, et pead konkreetset tiibraketti mainima, siis võiks selle nime õigesti kirjutada -- Militaarnet ju ikkagi.

Võiks eksju jutustada, et pole proovitud jne. Samamoodi pole ameeriklased ka proovinud ühte tolleaegse lahinguplaani järgi toimuma pidanud Tu-22M reidi tagasi tõrjuma. Me räägime rünnakust, kus väikese laevade grupi vastu lastakse välja 70-100 tiibraketti korraga, mis läbivad sekundis rohkem kui kilomeetri.

Tüüpiline USA operatiivkoondis ja "väike laevade grupp" on ilmselgelt kaks eri asja. Sedasorti ebareaalseid stsenaariume, kus üks pool aina paugutab ja teine pool aina taganeb, ei tasu küll tõsiselt võtta, veel vähem harjutada. Tõe kriteerium on praktika ja praktikas tuleb selliseid juhuseid liiga harva ette. Nõustuks siinkohal FW 190G Würgeriga, et Tom Clancy Red Storm Rising pole mingi moodsa meresõja õpik. Vaata, millal su raamat välja on antud ja kõik saab selgeks.

Lennukikandjal piisab 900 kg lõhkepea plahvatusest lennuteki all angaaris, et see ikka väga pikaks ajaks ühel pool on. Lennukid, mis on angaaris, hävivad plahvatuses/tulekahjus ning lennutekk on õhus olevatele maandumiseks kõlbmatu.

Selle väite kohta tahaks ka allikaviidet näha, sest venelaste endi katsetused sinu sõnu ei kinnita. Võta näiteks Taifun 3/1997, artikkel Graf Zeppelini kohta (1. jrg kapten V.P. Kuzin ja insener D. J. Litinski). Graf Zeppelinile puuriti isegi augud starditeki sisse, et pommid sellest kenasti läbi läheksid, üks tonnine FAB-1000 lõhati korstnas ja teine angaaritekil. Vene raportit tsiteerides:

"Saare" pealisehitised ei saanud kannatada ning õhulaine ei suutnud korstnat deformeerida. Kateldes rõhu tõusu ei täheldatud ning soomustatud ventilatsioonivõrelt avastati terveksjäänud ämblikuvõrk".

Meenutaks, et kaks NL kaardiväe pommitajate polku ei suutnudki Graf Zeppelini uputada, kuigi ta oli juba korra põhjas ära käinud, meeskond puudus, vaheseinad olid avatud ja laev seisis paigal ega tulistanud vastu. Kui Anthony Prestoni lennukikandjate ajalugu uskuda, on seda tüüpi laevade kaitse vahepeal paremaks muutunud, mitte vastupidi (The Military Book Club, London 1998, lk 162-182). Ameeriklaste katsetused tuumapommiga näitasid ka midagi muud, kusjuures siis oli nende lennukikandjatel rohkem lennukeid peal kui lahingutingimustes.
Nagu lõpuks välja tuleb, on sinu põhiline argument, et sa usud mingeid arvutusi, mis näitavad, et kaks X-22 võivad lennukikandja uputada. Mina usuksin sind ka, aga veelgi rohkem siis, kui ma vastavaid arvutusi näeksin. Ma loodan, et kineetiline energia pole ainuke näitaja, mida seal kasutatakse?
Kui sul vastavaid arvutusi käepärast pole, siis Facehardi või USN Empirical Limiti võid ju ise ka alla laadida ja kontrollida, kas see asi on ikka nii lihtne või mitte. Mis puutub venelaste arvutustesse, siis nad ise pole nendega sugugi rahul. Tsiteeriks Taifuni sama numbrit:

"ANIMI (mereväe teaduslik-tehnilise uurimisinstituudi) metoodika osutus arvutuste teostamiseks täiesti kõlbmatuks: "vaenlase" soomust oli tegelikkuses reeglina raskem läbistada kui arvutuste kohaselt."

Üksainuke tabamus ja lennukikandja põleb. Teine ja läheb põhja.

Kas see oli nüüd ekspertarvamus, tsitaat või järjekordne teooria? Nii julge väide eeldab, et sul on mingi andmebaas taga -- kui nimetaksid mõne lennukikandja nime, mis kahe pommitabamusega põhja lasti, olen jälle meelsasti valmis sind uskuma.

[Kapten Trumm]

Eelmine kasutaja üritab juba teist korda sõjakirvest välja kaevata

1. võta mõni raamat ja tee selle niitevlennuaparatuuri kohta asi selgeks. seejuures ka see, kuskohast andmeid võetakse. ja miks nähtavust vaja on. Lend toimub sõltuvalt lennukist ja lenduri julgusest 25-100 meetri vahel, kus lennuk allub järskudele turbulentsidele ning kus geograafiliste takistuste kohal on vaja järsult manööverdada. Radar ei avasta nt kõrgepingeliine, raadiomaste jne - mõtle, miks neil tuled küljes pimedas on?

2. Tuumalõhkepead ära siia kaasa too, läheb su tõestus uppi, sest X-22 oma on "natuke" suurem ka sel puhul

3. Kineetiline energia on puhas funktsioon massist ja kiirusem ruudust....see määrab kui sügavale laeva sisse tungib. Ega ta siis poordi vastu ei plahvata. Lõhkejõuga pole midagi pistmist.

Falklandil uputas ka lõhkemata Excocet inglaste fregati, puhta löögienergia ja selle natukese kütuse abil, mis raketi sisse jäänud oli. Seejuures oli tegemist raketiga, mis on kõnealusest vene imest kolm korda aeglasem ja vähemalt neli korda kergem.

4. IIMS aegse lennukikandja pommitamist ei ole mõtet näitena tuua sest

a) pommid tabavad soomustekki ülevalt, tiibraketid aga pardast. Pardad ei ole lennukikandjal soomustatud. Samas ei ole IIMS aegne suvaline laev võrreldav praeguse aja laevadega. Praegu soomust praktiliselt polegi.
b) "kaks vene kaardiväepolku" on samuti nõrk näide. Kui suuri pomme kasutati tollal? Ja milline oli tabamuste % Vene lennuvägi ei kasutanud tavaoludes üle 500 kg, erioludes ka 1x1000 kg. Mis lasti lendu kuskil vähem kui 5000 meetri kõrgusel. Selliselt lendu lastud pommid ei tungigi läbi tekisoomuse, samas minu mälus ei ole andmed, et venelastel oleks soomustläbistavaid pomme üldse olnud.

Lennukikandjate kaitse parem? No kui selleks lugeda suurem veeväljasurve, paremad relvad, siis küll. Aga mitte laevakere soomustamine. Fotodel ei ole kuskil näha jälgi soomusest. Samas on lennukikandja ka suurem, parras on kõrgem jne. Ja pardal on kõvasti rohkem detoneeruvaid ja kergesti süttivaid asju.

[Un' Recluta]

Kena kõik, oleks isegi nõus, aga kas saaks paar allikat sinu enda sõnade tõestuseks? Nüüd sa oled niitevlennu veelgi paremini paika pannud -- kus on allikas? Raamatuid on mul palju, aga ei tea, millist vaadata.

Ja paar arvutust tahaks ka näha? Ja paar lennukikandja nime?

Tsiteeriks ühtlasi Foorumi reegleid, millega mina tutvun iga kord, enne kui midagi kirjutan:

Postitamisel tuleb täita järgmisi reegleid:

- kui tsiteerid või esitad fakte ning väiteid mõnest allikmaterjalist, siis viita sellele; kui tegu on webis kättesaadava materjaliga, siis anna ka link